Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Eine Konsequenz, die umgekehrt zur Erwartung - also als ihr Gegenteil - eintritt  

In dem faz Artikel wird nur ein Nachbarschaftsstreit beschrieben, an dem ein Tatar und ein Russe beteiligt ist. Typische Auseinandersetzung. Findest du auch hier in DE genau so.

Deine Empörung gibt der faz Artikel nicht her!  

Auf der Sicherheitskonferenz in München 2007 hatte Putin vor dem Vorgehen der USA und der NATO gewarnt.

http://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g  

Referendum in der Ostukraine: Die große Farce

Die Separatisten in der Ostukraine rufen zum Referendum - doch niemand weiß, worüber die Bürger am Sonntag genau abstimmen. Völkerrechtlich ist das Votum ungültig....

www.spiegel.de/politik/ausland/...referendum-am-sonntag-a-968452.html

A.L.: Und wieso ist das "Referendum" in Kiew gültig, obwohl die 75 % Mehrheit nicht erreicht wurde?  

sind diese Militär-Aufmärsche mit viel Tamtam, Hurra und ordensbehangenen Veteranen im Rollstuhl der Kleister, der die Gesellschaft zusammenhält.

Ein nationaler Mythos, den Faschismus in Europa alleine besiegt zu haben, der natürlich hanebüchen und komplett aus der Zeit gefallen ist. Der Krieg ist 70 Jahre her und trotzdem rennen gerade jungee Leute mit vor Stolz geschwellter Brust dort herum. Hätte man schon längst abschaffen oder deutlich zurückfahren können, etwa auf das Niveau der D-Day-Feierlichkeiten. Als Geste der beiderseitigen Versöhnung sind dort schon seit Jahrzehnten die Deutschen mit dabei.

Das wäre in Moskau natürlich undenkbar, denn der Mythos besteht gerade darin dass Russland über einen mächtigen Gegner siegreich war und eben nicht darin, zusammen mit anderen Völkern den ersehnten Frieden errungen zu haben.

Es ist offensichtlich, dass die russische Gesellschaft diesen Mythos zum inneren Machterhalt braucht und er daher von Putin trotz sicherlich immenser Kosten in den letzten Jahren vermutlich intensiviert wurde. Auch dies ein Zeichen, dass Russland nicht an Versöhnung interessiert ist, sondern lediglich am Erhalt des letzten Stückchens Macht und Einfluss.  

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/...ne-vor-referendum/

Spaltung: Kiew warnt Ost-Ukraine vor Referendum

Der ukrainische Übergangspräsident Alexander Turtschinow hat die Bevölkerung im Osten des Landes eindringlich vor der Unterstützung des für Sonntag geplanten Unabhängigkeitsreferendums gewarnt und zu Gesprächen über mehr Autonomie für die Regionen aufgerufen.

Eine Abspaltung “wäre ein Schritt in den Abgrund” für die betroffenen Regionen Donezk und Luhansk, sagte Turtschinow am Samstag auf seiner Website. “Diejenigen, die für eine Selbstverwaltung eintreten, verstehen nicht, dass dies eine vollständige Zerstörung der Wirtschaft, der Sozialprogramme und des Lebens im allgemeinen für die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Regionen bedeuten würde.”...

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A.L.: Turtschinow stellt die Tatsachen auf den Kopf. Die Regionen Donezk und Luhansk sind Industriehochburgen und die reichsten und produktivsten der ganzen Ukraine. Würden sie sich abspalten, dann würden die Oligarchen im Westen auf ihren darbenden Weizenfeldern sitzen bleiben und müssten ihren Lebensunterhalt künftig im Griechenstil mit Sozialhilfeerpressung von IWF/EU bestreiten.

D.h. bei einer Abspaltung "verelendet" der Westen der Ukraine, nicht der Osten.

Die Frechheit dieser Argumentation fügt sich perfekt in die sonstigen Verdrehungen der illegalen Maidan-Vasallenregierung.
 

Die Deutsche Wehrmacht ging auf dem Boden der Sowjetunion nach dem Prinzip "verbrannte Erde" vor. Viele Städte wurden dem Erdboden gleichgemacht. Zudem haben Hitlers Truppen in vielen Gebieten Massenerschießungen durchgeführt, weil Sowjetbürger - ebenso wie Juden - in der Nazi-Ideologie als "Untermenschen" galten.

Insgesamt starben in der Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg knapp 20 Millionen Menschen (unten) - mehr als in irgendeinem anderen Land auf der Welt. Das Zurückdrängen der Deutschen Wehrmacht an der Ostfront erfolgte ohne Hilfe der Westalliierten (# 330 ist nicht nur in dem Punkt Blödsinn). Die Russen waren hier weitgehend auf sich allein gestellt. Dies und ihre schweren Opfer waren mithin ein guter Grund, den Sieg im "Großen Vaterländischen Krieg" zu feiern.

USA hingegen hat im 2. WK auf eigenen Territorium nur minimale Schäden erlitten. Nur in Pearl Habor gab es Kriegschäden. Japanische Flugzeuge haben in Pearl Habor einen Teil der US-Flotte zerbombt. Ingesamt starben im 2. WK nur 300.000 Amerikaner (unten) - kaum mehr als z. B. in Österreich (270.000).

D.h. auf einen toten Amerikaner kamen 65 tote Russen.

Unter diesen Prämissen ist es kein Wunder, dass der 2. WK in USA schneller aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwand. Die sechs Millionen in den KZ ermordeten Juden blieben weit stärker im öffentlichen Gedächtnis hängen als die 20 Millionen getöteten Russen, obwohl die Ermordungen ähnlich verbrecherisch waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges

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Kriegstote im Zweiten Weltkrieg (rechte Spalte: Gesamtzahl)

 

ein "gut analysiert" gibt, spricht angesichts der Fakten (# 332) Bände. Vorurteil ist hier wieder mal zig mal wichtiger als Tatsachenrecherche.  

jemanden erwarten, der auf ein Argument "halt die F ....." von sich gibt?!

 

die Toten eines jeden Landes dann noch ins Verhältnis zur Bevölkerungsanzahl setzt, wird es noch deutlicher.

So gesehen aber auch die Angst der Polen vor Russland. Fraglich ist nur dabei, dass bei Polen eher eine Zuwendung zu Deutschland erfolgt. Kann das nur an der Zeit des kalten Krieges liegen?  

für dich mal ein kleines Video.

In der Presse war davon zu hören. Es gab ein Gefecht, dabei wurden 20 Separatisten
und ein ukrainischer Soldat getötet.

und bitte bis zu Ende schauen.

http://www.youtube.com/watch?v=mSwxFEHJph0&feature=youtu.be

so etwas menschenverachtendes und feiges habe ich bisher noch nie gesehen. Es hat mich
tief erschüttert. Mir fehlen einfach die Worte. Falls Dir dazu was positives einfällt dann immer frei heraus.

 

Verreckt im Frieden.
Kollabiert in Ökonomie, Staat und Kultur.
An Geistesschwäche.
Ihr macht hier einen auf Kalten Krieg jetzt für das nationalistische Russland.
Aber Geistesschwäche reicht weiterhin nicht, um Länder aufzubauen. Nur zum Abwürgen von Nachbarländern reicht euer Militarismus.  Viel Spaß weiterhin am geistigen Sieges-Parade-Stechschritt im medialen Puppenladen,
AL, Fill, Wolfsblut und Co.  

warum so aggressiv ? verträgst Du diese Bilder nicht ? Die Menschen dort haben
Technik und können die Scheiße für uns festhalten.
Die Iraker, die Libyer , die Syrer hatten das nicht. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß, oder ?  

nicht wir machen einen auf kalten Krieg! Wir sehen nur und unterlegen das auch mit Argumenten, das den USA und der EU einiges an einen neuen kalten Krieg liegt und ihnen nutzt.

Aber das ist nicht unsere Vorstellung von einem ordentlichen Umgang derStaaten miteinander und nicht zum Wohle der Menschen.

Und das Ganze wird über den Köpfen der Bevölkerungen von einer kleinsten Anzahl von Politikern etc. entschieden, in unserem Namen.

Aber da ist einiges passiert, wofür viele ihren Namen nicht hergeben wollen und das aus gutem Grund.  

Daiphong malt das nicht unsympathische Bild einer möglichen neuen Ukraine, zeigt denkbare Etappen und Risiken - insbesondere durch die psychologische Reproduktion historischer Traumata und natürlich durch Putin - auf. Was jedoch komplett fehlt ist genau das, was uns hier bewegt: Trägt das transatlantische Engagement und sein Werkzeug, die Junta in Kiew, dazu bei, diese neue Ukraine zu schaffen oder zersetzt sie gerade deren Voraussetzungen ?

Die empirische Evidenz spricht eindeutig für letzteres. Wie Zan bereits neulich richtig festhielt, kann der Westen kulturell und materiell überzeugen. Nicht als organisiertes Projekt der Institutionen, sondern unkontrolliert als Initiative der Einzelnen, die 'ohne Auftrag' ihre Interessen in Netzwerken realisieren...

Die Geostrategie des Westens mit ihren gewalttätigen Regimechanges, mit ihrer fatalen Bündnispolitik und der praktischen Negation von allem, was sich egal aus welchen Gründen widersetzt,  torpediert jedoch die kulturelle Überzeugungskraft des Westens. Diese Strategie erzeugt selbst logisch den Widerstand, den zu bekämpfen sie ausrückt. Wer einer neuen demokratischen Ukraine Glück wünschen will, nimmt sich deshalb die Geostrategie zum Feind - anstatt sich so wie Daiphong ihre Narrative zu eigenen Sache zu machen...

Unten das Ende eines ansonsten eher zweitklassigen Kommentars des Spiegel-Kolumnisten Georg Diaz.

www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...lten-kapitalismus-a-968564.html

.....Geht es in der Ukraine also um Fragen des Kalten Krieges - oder geht es um eine Auseinandersetzung, die zwei Formen von Kapitalismus betrifft: ein, mehr oder weniger, freiheitlicher Kapitalismus, der gerade von innen durch eigenes Versagen und von außen durch Ausnutzen dieser inneren Schwäche stark unter Druck steht, gegenüber einem Kapitalismus, der die Zügel der Demokratie schon ganz abgestreift hat.

Ist die Ukraine also nicht viel eher ein Schauplatz von Konflikten des 21. Jahrhunderts als von denen des 18., 19. und 20. Jahrhunderts? Schon vor Jahren hat der philosophische Zeitgeistmesser Slavoj Zizek darauf hingewiesen, dass der autoritäre Kapitalismus der Sieger der Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008 sei. Von China bis Singapur, von Russland bis zu einem von dem Hindu-Politiker Narendra Modi regierten Indien entwickelt ein von elementaren Freiheitsrechten entkoppelter Kapitalismus eine große Überzeugungskraft: Es könnte das Erfolgsmodell dieses Jahrhunderts sein.

Gleichheit - eine Anomalie des Kapitalismus

Der amerikanische Journalist George Packer hat in seinem Buch "The Unwinding", das demnächst auch auf Deutsch erscheint, beschrieben, wie sehr sich die USA schon zu einer Oligarchie hin entwickelt haben. Er hat auch beschrieben, dass die Zeit der an Gerechtigkeit und Partizipation orientierten Demokratie eine recht kurze Phase gewesen sein könnte, von Roosevelt bis Reagan in etwa - fünfzig Jahre, weniger die Regel als die Ausnahme, um eine Formulierung von Thomas Piketty zu verwenden, dem Kapitalismuskritiker der Stunde.

Piketty schildert in seiner jetzt schon klassischen Analyse "Le capital au XXIe siècle", wie das Kapital, wenn man es ungezügelt lässt, die Gesellschaft unvermeidlich zu immer mehr Ungleichheit hin verändert - Gleichheit ist eher eine Anomalie des Kapitalismus, die Mittelschicht eine Erfindung des 20. Jahrhunderts: Prinzipiell, so Piketty, sind alle Errungenschaften und Emanzipationsprozesse umkehrbar, nichts ist sicher. "Es ist eine gefährliche Illusion zu glauben", sagt er im Spiegel-Gespräch, "die Demokratie würde der wirtschaftlichen Entwicklung folgen."...

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A.L.: Wie Fill schon mehrfach aufgezeigt hat, greift das alte Links/Rechts-Schema nicht mehr, um die Systemunterschiede zwischen USA/Europa und Russland zu beschreiben. Auch Russland ist jetzt ein kapitalistisches Land, folgt aber dem "autoritären" Kapitalismus. Dieser ist, grob vereinfacht, daraus entstanden, dass prominente Führer der sich ursprünglich als links verstehenden Kaderpartei bei der Re-Privatisierung des Volksvermögens die Sahneschnitten in die eigene Tasche steckten. So entstand die alles dominierende - autoritäre - Oligarchen-Klasse. Die Oligarchen haben ihre Milliarden gleichsam durch Diebstahl am Volksvermögen erworben - eine Art Rückabwicklung der sozialistischen Revolution - und sind auf diese Weise sogar noch schneller reich geworden als Bill Gates und Buffett in USA.

Das Gleiche gilt für die Oligarchen in der Ukraine. Zwischen der Ukraine und Putin-Russland gibt es daher praktisch gar keine Systemgegensätze. Unter diesen Prämissen war es für Janukowitsch auch kein großes Problem (mehr), "moskauhörig" zu sein. Denn moskauhörig ist heutzutage keinesfalls mehr gleichbedeutend mit "linksorientiert" - obwohl die dt. Partei "Die Linke" hier noch ideologie-unkritisch alten Romantizismen huldigt.

Die neue Westausrichtung der Ukraine, für die die Oligarchen auch den Maidan-Terror instrumentierten, hat ihre Ursache vor allem darin, dass das Land komplett runtergewirtschaftet war/ist und die Oligarchen die Gelegenheit beim Schopfe packten, sich durch forcierten Westkurs neue Pfründe zu erschließen: Wenn das eigene Volk bereits restlos ausgesogen ist und Russland auch nichts mehr hergibt, dann sind die IWF- und EU-Milliarden,die für West-Willfährigkeit verteilt werden, halt ein große Verlockung, egal ob sie klassischen altlinken Idealen zuwiderlaufen. "Politisch" im eigentlichen Sinne sind Oligarchen ja ohnehin nicht, ihre "systemübergreifende" Maxime lautet: Geldgier. Wenn der Westen aktuell mehr Geld verspricht (die Ost-Dogmen brauchten sie damals, um an ihre "ersten Milliarden" zu kommen), dann hängen sie ihr Fähnlein gern in diese weiteren Reichtum versprechende frische Brise, egal wie häufig diese nun von Nato-Jets gekreuzt wird.

Man kann daher sagen, dass in der Ukraine-Krise zwei beinhart kapitalistische Blöcke - USA und Putin-Russland - um territoriale und geostrategische Macht kämpfen. Es ist kein Systemkampf im strengen Sinne mehr, obwohl die Amis ihn noch ideologisch als solchen darzustellen versuchen, um an altbewährte Feindbilder des Kalten Krieg anknüpfen zu können.

Wäre Russland sozialistisch geblieben, dann würde es vermutlich auch heute noch (bzw. wieder) finanziell bestehen können, weil die Amis und andere Angelsachsen mit der "Liberalisierung der Finanzmärkte" und der Aufhebung von Rohstoffhandelsbeschränkungen für Geschäftsbanken (beides 1999) den Grundstein legten für den beispiellosen Preisanstieg von Energie (Öl, Gas) und Rohstoffen, der den Russen heute ihr Auskommen sichert (Unter Gorbatschow waren die Weltmarktpreise dafür zu niedrig).

Im Zuge dieser Preisanstiege hat Russland, das unter Gorbatschow pleite war (1999 kostete Rohöl im Tief nur 10 bis Dollar pro Barrel), inzwischen wieder an finanzieller Solidität gewinnen können (kaum Staatsverschuldung usw.). Aktuell tragen die Erlöse durch den Verkauf von Gas, Öl und Rohstoffen zu 50 % zum russischen BIP bei. Das ist aber keinesfalls eine Leistung der neuen Oligarchen-Kaste. Die Oligarchen haben sich lediglich, wie die US-Zockerbanken, erzkapitalistisch in diese Distributionskanäle eingeklinkt und erfolgreich Wegelagerergebühren für sich abzwackt. Der russischen Bevölkerung würde es ohne die parasitären Oligarchen daher vermutlich sogar noch besser gehen. Allerdings erzeugte die neue kapitalistisch-autoritäre Ordnung auch die "Vertrauensbasis" für die zig geschlossenen Verträge mit europ. Firmen, die es sonst wohl kaum gegeben hätte.

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Laut dem Diaz-Kommentar gibt es in der Welt nur noch die Wahl zwischen demokratischem und autoritärem Kapitalismus. Ich bevorzuge aktuell den demokratischen Kap., weil ich die Oligarchen-Wirtschaft für einen historischen Rückschritt halte. Oligarchen haben auch, im Gegensatz zu US-Milliardären wie Bill Gates und Buffett, nicht allzu viel Eigenes geleistet. Sie saßen in der Kaderpartei nur im entscheidenden Moment an der richtigen Stelle, um das Volksvermögen in eigenes Privatvermögen umzuwidmen. Dies ist eher ein Raub - und keine "Leistung" im eigentliche Sinne.

Daher halte ich den Oligarchen-Kapitalismus, den es ähnlich auch in China gibt, auch nicht für das "Zukunftsmodell" des 21. Jahrhunderts. Wenn schon Kapitalismus, dann lieber den "demokratischen".

Wobei - und das ist das eigentlich Interessante am Diaz-Kommentar - der Kapitalismus vom Wesen her stets undemokratisch war. Die Demokratie wurde ihm wider Willen und in zähen Kämpfen abgerungen. Wenn die Kraft der Verteilungskämpfe nachlässt wie jetzt im Westen (Globalisierung entwaffnet die Gewerkschaften), dann entwickelt auch der demokratische Kap. schnell oligarchische Züge, die George Packer (s.o., Diaz) sogar in USA ausgemacht hat.

Vielleicht ist diese Verschärfung der Klassengegensätze, die in Oligarchenstaaten wie Russland und der Ukraine (und m.E. China) auf die Spitze getrieben wurde, eine Art historische Notwendigkeit, um der Welt irgendwann mal in einer weltweiten Revolte,
die den Oligarchen global das Geraubte wieder wegnimmt, zu finaler Verteilungsgerechtigkeit zu verhelfen.








 

Warum verweist Du uns, um den Vergleich auf Klassengegensätze zu ziehen, auf andere Staaten ? Ich sehe jeden Tag wie das Gehaltsgefüge in Deutschland völlig aus dem Ruder
läuft. Die, welche unser Bruttoinlandsprodukt stärken sind gemessen an Ihrem Anteil
am Bruttoinlandsprodukt völlig unterbemittelt. Deutschland verdankt gerade Diesen die
momentane Stärke, neben der jahrelangen Lohnzurückhaltung. Leider macht diese Lohnzurückhaltung die Südländer arm. Der Euro macht alle gleich und das sollte auf Dauer nicht funktionieren.  

die Zahl von Kriegstoten gegeneinander aufzurechnen. Je mehr Tote, desto länger die Siegesfeier nach 70 (!) Jahren?

Es bestärkt sich durch AL als Russenversteher der Eindruck eines nationalen Siegesmythos, der die Perspektive einer positiven Zukunftsgestaltung mit dem einstigen Gegner unmöglich macht. Solange sich die Russen als Opfer und/oder Sieger betrachten, die Lasten und Erfolge des Krieges fast ausschließlich auf sich selbst vereinigen (was historisch gesehen kompletter Unfug ist), ist eine Versöhnung mit Deutschland unmöglich und wird ja auch folgerichtig von Putin mittels aktueller Gesetzgebung als Landesverrat gewertet.

Fazit: Der Krieg traf alle Völker gleichermaßen. Auch Deutsche haben unsagbar gelitten. Der Weg der Versöhnung, den alle westlichen Staaten ab den 50er Jahren beschritten, war der einzig richtige. So gesehen hinkt Russland dem Westen mindestens 50 Jahre hinterher. Ein Land verbaut sich seine Zukunft in der Gemeinschaft der Staaten, denn die aktuelle Poltik ist dieser Verklärung von Macht und Gewalt geschuldet.  

man unterstütze leidenschaftlich eine Seite eines Bürgerkriegs im festen Glauben, es wäre die gute und richtige. Man gibt alles in diesem Kampf der Argumente und Behauptungen, ja man diffamiert sogar die Andersdenkenden, aber nur, weil es unter dem Banner der Freiheit und für die gute Sache notwendig war.

Und dann wacht man eines Morgens auf und sieht, wie die richtige, die gute Seite mordend und brandschatzend wehrlose Oppositionelle niedermetzelt.

Jeder mit einem Funken Anstand Beseelte würde doch spätestens jetzt "Stopp" sagen. Wie abgrundtief schäbig ist aber erst ein Verhalten, ein Mörderregime nur deshalb weiter zu unterstützen, um dem Eingeständnis eines eigenen Irrtums zu entgehen?  

er hat dort die weitaus größten Mittel und Möglichkeiten. Er hat sie bisher rein destruktiv eingesetzt. Zur Erinnerung an Rücksicht gibts die Sanktionen.
Der Firlefanz mit "großer Nato-Attacke" ist eine schlichte Lüge. Auch wird niemand dieses Land militärisch verteidigen. Die finanziellen Mittel der EU oder auch aus US waren vergleichsweise Pillepalle. Mit dem IWF-Kredit mag sich das mit der Zeit ändern, ob Ukraine aber vorankommen kann, oder im Chaos absäuft, wird wohl weiter stark an Putins Strategie und seinen Beiträgen fürs Nachbarland hängen.  

Der 'autoritäre' Cap ist bereits deshalb nicht die Zukunft, weil er als reiner Sideeffect am Erfolg des 'demokratischen' Cap partizipiert. Eine funktionale Abhängigkeit, die China gerade schmerzhaft einstudiert. ..

was ist daran zynisch ? 20 Millionen Tote ! irrelevant ! Wo doch im Irak nach der
Befreiung jeden Tag 100er Sterben. Hast dich an die Zahlen gewöhnt ? Komisch
vor zehn Jahren starben da noch erheblich weniger. Wenn Du willst stelle ich Dir hier noch
viele links ein um Dein Hirn zu erweitern !  

nach den Bildern gibt es keine gemeinsame Ukraine mehr.
Stell Dir vor einer von Deinen Freunden oder einer aus Deiner Familie wird auf diese
weise hingerichtet. Versetz dich in diese Lage. So wie wir Menschen gestrickt sind gibt
es dafür nur die Blutrache. Wie würdest Du handeln ?  

dass man sich in solchen Ländern nicht wie zum Fußballspiel als Fan verhalten kann und dann aufeinander eindreschen darf.
Ich kritisiere Putin-Russland für seine bestimmte Interpretation und Beeinflussung der Geschehnisse in Ukraine, und mit ihm seine Anhänger und einige ihrer Propaganda-Schablonen. Ich kritisiere die Art und Weise, wie hier der Westen, die EU, die USA, die Bundesregierung FUNDAMENTALISTISCH kritisiert werden. Das sind alles ganz bestimmte Punkte. Gelegentlich versuche ich, meine Sicht zu einigen Aspekten der ukrainischen Verhältnisse darzustellen.
Allerdings gibt es im fundamentalem Streit auch fundamentale Aussagen.  

dann gibt es keine mehr. Aber das wirst nicht du entscheiden und nicht ich. Wir können nur auf Basis unseres jeweiligen Wissens und Interressiert-seins zuschauen, rätseln, lernen, studieren, uns selbst und unsere eigene Widersprüchlichkeit entwickeln, oder auch nicht.