Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

ich denke, dass die meisten Kritiker der USA/NATO nicht pro russisch sind, sondern sich nicht direkt oder indirekt unter Vorspiegelung falscher Tatsachen für kriegerische Konflikte auf europäischem Boden einspannen lassen wollen. Alleine die Tatsache, dass durch westliche Medien für die westliche Bevölkerung keine kritische Berichterstattung mehr erfolgt und keine ausreichenden Hintergrundinformationen gestellt werden, lässt bei vielen den Verdacht aufkommen, fremdbestimmt und beliebig gelenkt zu werden.

Eine Wissensgesellschaft kann und darf soetwas aber nicht hinnehmen. Und das ist doch mehreren bewußt als Systemunterstützern lieb ist.  

wenn Euch der Antifaschismus tatsächlich so am Herzen liegt wie behauptet, hättet hier in Kiew alle Hände voll zu tun. Doch der juckt gar nicht, obwohl der gerade im Begriff ist, Staatsstrukturen zu ersetzen, die sich als unfähig zum Bürgerkrieg erwiesen haben:

'Recent developments in the eastern regions of Ukraine have made it clear that there is adequate and unpatriotic police. Therefore, Acting President of Ukraine, the Verkhovna Rada Speaker Oleksandr Turchynov decided to completely renovate the police in the eastern areas of the state. He stated this during the conciliation board group and parliamentary factions.

"The police, which was formed in these regions even in times of Viktor Yanukovych, has demonstrated its inability to protect citizens ... So we had a meeting with the security forces ... and receives active support our initiative to update the police by the Patriots in these areas (Lugansk , Donetsk, Kharkiv), "- said Alexander Turchinov.

http://www.novostimira.com.ua/news-eng-102990.html

dass wir noch nichts vom Zentralrat dazu gehört haben.

Putin oder Russland zu verteidigen. Dort wird es noch sehr lange dauern bis es zu demokratischen Verhältnissen wie bei uns kommen wird - wenn überhaupt. Die Ukraine ist allerdings keinen Deut besser und es ist nicht einzusehen, dass wir wegen Faschisten und korrupten Oligarchen in der Ukraine irgend ein Risiko eingehen sollen. Sollen wir bei uns die Renten reduzieren weil die USA sich einbilden eine Sanktionsspirale lostreten zu müssen, ohne kommuniziertes Ziel und damit ohne Sinn. Die USA sprechen offiziell von Strafmaßnahmen. Unsere Regierung lehnt Sanktionen als Strafmaßnahmen ab - eigene Aussagen. Und nun?

Es ist unsinnig die Grausamkeiten der Geschichte gegeneinander aufzurechnen. Sie stehen wie sie waren. Der Kommunismus und Stalin haben mit der Kollektivierung der Landwirtschaft und der Niederdrückung des Aufstandes gegen die Kollektivierung Massenmord an der eigenen Bevölkerung betrieben. Die meisten Tote gab es durch Hunger und das in der früheren Kornkammer Europas. Allerdings war dieser Massenmord nicht als solcher geplant sondern Auswirkungen einer verrückten Politik. Geplant wurde später:

"Während der deutschen Besetzung im Zweiten Weltkrieg (1941 bis 1943/44) stand die damalige Ukraine als Reichskommissariat Ukraine zum größeren Teil unter deutscher Zivilverwaltung. Die Ukraine war Schauplatz zahlreicher Massenmorde an Juden und sowjetischen Kriegsgefangenen (Massaker von Babi Jar). Während der Besetzung kam es besonders im Osten und Süden der Ukraine zu Hungersnöten, da die Deutschen der Bevölkerung die Nahrung entzogen (Backe-Plan) und die Ernteerträge nach Deutschland brachten."

Der Hass gegen die Russen war in dieser Gegend (Baltikum, Westukraine, ..) voll verständlich. Nichtverständlich war dagegen die Zusammenarbeit großer Teile der dortigen Bevölkerung mit den Nazis, welche dann bei der Vernichtung der "Feinde" (Juden, Russen, Polen,..) voll mitgearbeitet haben, ja, sich durch besonderen Fleiß hervortaten. Die Nazis waren von den dortigen Nationalfaschisten richtig begeistert. Eine Aufarbeitung dieser Vergangenheit fehlt dort bis heute (gilt genau so für die Verbrechen der Kommunisten). Es war wir in der DDR. Die Antfaschisten hatten gesiegt und damit hatten sich die Faschisten angeblich in Luft aufgelöst und es gab sie nur noch im Westen.

Genau diesen Aspekt (Zusammenarbeit von Nazis und einheimischen Faschisten an der vernichtung von Juden und anderen) finde ich nicht von unserer Regierung berücksichtigt. Sie hätte durchgängig eine andere Verhaltensweise an den Tag legen müssen und nicht die Faschisten am Maidan auch nur über Besucher aufwerten dürfen.

Wenn irgendeiner nicht mal ein minimales recht der Aufrechnung von Gewalttaten hat, sind wir es. Wir sollten unsere Geschichte nicht vergessen und genau hinschauen mit wem wir uns ins Bett legen.  

"Soweit mir bekannt es, ist die Unabhängigkeit dann verletzt, wenn ein Land nicht mehr durch seine Regierung nach freiem Willen Entscheidungen treffen kann. Der Druck müsste also für die Ukraine durch die russischen Truppen an der Grenze so gewaltig sein, dass die ukrainische Regierung an einer autonomen Entscheidungsfindung gehindert wird (wobei sich die Frage stellt, welche äußeren Grenzen diese Entscheidungen einhalten müssen, Stichwort:Verbrechen gegen die
Menchlichkeit etc.) Hier stellt sich bereits die Frage nach der Legitimierung der jetzigen ukrainischen Regierung. Ist eine Regierung legitim, die sich mit Hilfe Dritter und unter Beachtung deren Interessen an die Macht gebracht hat? "

1) Die aktuelle Regierung ist legitim an der Macht, diesbezüglich sollte man nicht der russichen Propaganda aufsitzen. Wer da  wem geholfen hat ist vollkommen unerheblich. Putin ist mit Wahlfälschung an die Macht gekommen, wird er denn in Frage gestellt?

2) Natürlich führt eine massive Truppenansammlung hinter der Grenze zu einer Einschränkung oder gar Ausserkraftsetzung der Souveränität. Das ist ja gerade das Ziel Putins, die Erpressung der Ukraine. Denn er hat angekündigt, dann einzumarschieren, wenn ER russischsprachige Bürger gefährdet sieht (wohlgemerkt sind das keine Bürger Russlands, sondern Bürger der Ukraine und völkische Russen - daher mein Faschismus-Vorwurf) Somit kann die Regierung der Ukraine nicht frei entscheiden wie sie vorgeht, denn Putin wird sie bestrafen sobald die Handlung von seiner Vorgabe abweicht. Es geht dabei garnicht um Menschenrechtsverletzungen sondern um einen normalen Polizeieinsatz (Besetzung von Gebäuden und illegaler Waffenbesitz wäre auch bei uns strafbar).

3) Die Ukraine kann angesichts von Putins Erpressungen ihre Souveränität nur wieder herstellen, wenn sie erstens die Krim wieder bekommt und zweitens einem Verteidigungbündnis beitritt (sprich der NATO). Das hat die dortige Regierung kalr erkannt und handelt entsprechend. Die Schuld dafür trägt alleine Putin.  

Was sagt denn der Zentralrat zu dieser Flugblattaktion einiger "Männer in Tarnuniformen"?  

die ich überblicke, ist das gar nicht der Fall, dass da keine kritische oder widersprüchliche Berichterstattung erfolgt. Fernsehen sehe ich seit einiger Zeit kaum, insofern mag mir da so mancher Blödsinn entgehen.

Ich befürchte etwas völlig anderes:
Ich werde ja auch hier immer massiv als "Kriegshetzer" denunziert, auch wenn ich nur auf einfachen Tatsachen bestehe, oder russische Propaganda aufzeige. Dass ich immer und explizit gegen jeden Krieg dort bin, nutzt mir dabei gar nichts. Als Faustregel gilt, wer für Frieden ist, muss irgendwie für Russland sein. Und wer gegen Russland etwas vorzubringen hat, ist ein Kriegshetzer.
Das sollte schon verblüffen, denn nur Russland droht mit militärischer Invasion in Ukraine. Und der Westen würde dabei nur zuschauen und zivile Sanktionen anziehen. Die Friedensliebe steht also ganz auf dem russischen Invasionsrecht, während Sanktionen als hoch aggressiv gelten.

Wie kommt es dazu?
1. durch die Faktizität der russische Annexion der Krim. Es wird propagandistisch seither so getan, als ob die Kritik an Russlands Vorgehen bedeute, die Ukraine oder gar der Westen wolle "die Krim zurückerobern", sogar militärisch. Dann kommen die Schlaumeier und sagen, der Westen will sogar Krieg für nüscht! gehört ihm doch gar nicht-was muss der aggressiv sein...
2. das völlige Desinteresse an Ukraine. Wer will sich mit so einem heruntergekommen Land da im Irgendwo belasten? Sollen es sich die Russen doch nehmen! Hauptsache, sie sind dann zufrieden und stressen uns nicht und es kostet uns nichts. Wer sich darüber aufregt, will sich anscheinend mit den Russen anlegen. Also will er Krieg - für nüscht! was muss der aggressiv sein...
3. Die Wut auf die EU, die bösartig in Putins Reich gezündelt habe, wohl um irgendwie Krieg auszulösen... Doch die "Eurasische Union" mit Russland hatte das Land bereits ruiniert, es wurde darin an den Rand gedrängt und zersetzte sich, der Staat verfiel. Daraus entstand in fast ganz Ukraine eine wachsende Orientierung zu Westeuropa, bis sie von Putin plötzlich unterbunden wurde.
4. die Wut auf eine "faschistische" Ukraine, für die sich ja logisch nur "Faschisten" ins Zeug legen, und dann noch gegen Russland! Da sieht doch ein Blinder mit Krückstock sofort, wie geschichtslos die Spinner in den Medien, die Politiker, die EUler sind... oder selber gar allesamt Faschisten!
5. besonders die politischen Rechtsaußen kreischen laut auf, damit man sie ja  nicht für Faschisten hält. Außerdem finden sie Putin völlig ok, der macht nicht viel Simsalabim und schlägt im eigenen Vorhof zu, wenn da einer zündelt. So möchte man auch gern zuschlagen in seinen eigenen Vorhöfen.
6. Die Frage, ob in Ukraine "Der Faschismus" herrscht, oder eher ein "Nationalismus", oder eher "Verwahrlosung", oder eher blanke "Not" und "Mangel an Strukturen" , mit welchen Perspektiven und in welchen Formen das verläuft oder man helfen könnte, oder ob man das Land Putin-Russland zwecks Hinrichtung oder Umerziehung überlassen soll, ist also von zentraler Bedeutung, aber nur sehr aufwendig zu klären. Offensichtlich gibt es kaum mehr Autoritäten in Politik, Journalismus und Wissenschaft, denen man eine solche Einschätzung zutraut und an die man sich aus Erfahrung erfolgreich hält.
7. Schnelle Massenmedien und schnelle Meinungsbildung geben das nicht her. Da Putin aber im Stakkato die Sache vor sich her treibt, ist dafür in der breiten Öffentlichkeit gar keine Zeit. Sie reagiert tagtäglich, aber sie kennt die zentrale Frage nicht - die Ukraine und ihre Entwicklung - und reagiert nur noch angeekelt von diesem ganzen Land und seiner nervtötenden Thematisierung, und damit exakt im destruktiven Sinne russischer Propaganda.
 

mit Wahlfälschung an die Macht gekommen ist. Die Osze hat die Rechtmäßigkeit der Wahl bestätigt. Richtig ist vielmehr, dass Putin die Medien und die Wahlwerbung schon vorher unter Kontrolle hatte und es somit schwer wurde, für die Opposition zu punkten. Aber Wahlfälschung gab es keine. Zappilein biegt sich eben die Realität so hin wie er sie braucht. Für ihn ist z.B. Georgien - obwohl komplett unabhängig - von Russland annektiert. Es ist klar, dass, wer sich die Welt nach eigenem Gedünken zurecht lügt und diese Selbstlügen auch noch anderen als Tatsachen verkauft, vielleicht zu jeder Peinlichkeit oder zu Wahnwitz aber nie zu einem vernünftigen Gedanken fähig ist. Das ist eben die Crux des Internets: hier kann jeder Troll seinen shitstorm reinstellen.  

findet antisemitische Flugblätter witzig.

Frohe Ostern!  

nur die komplette Verarschung jeder Demokratie durch staatliche Ausschaltung der Konkurrenten.  (Von den vielen konkreten Wahlbetrügereien mal abgesehen)

"z.B. Georgien - obwohl komplett unabhängig.. "
Der Zap lässt also ganze Länder verschwinden, böseböse.
Während der Putin Georgien sogar vermehrt hat

"Das ist eben die Crux des Internets: hier kann jeder Troll seinen shitstorm reinstellen."  
na denn:                                 !!!!Zap will Krieg gegen Russland!!!!!"

"Selbstlügen" - "Peinlichkeit" - "Wahnwitz" - "auf speed" - "Fiktion"  "Frust" - "Revanchismus" "Langeweile"- "Persönlichkeitsstörung" #48  

Oder schreib was ohne Schaum zwischen den Wörtern  

Die Fronten werden immer unüberbrückbarer...  

Ich habe lumpi auf igonre, weil er mich nicht interessiert. Scheint was gegen Wahlfälschung in Russland zu faseln.

Info:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...nden-wahlfaelschungen-1.1300081

Und hier - besonders pikant - sogar ein wissenschaftlicher Beweis, denn Wahlfälschungen kann man sogar beweisen, wenn kein Beobachter vor Ort ist. Russland hat ein notorisches Fälscherproblem:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/...le-des-betrugs-erkennt-1.1479069  

was ist denn mit den Truppenansammlungen der Nato um die Ukraine herum? Und insbesondere den Amerikaner die ja nun wirklich überhaupt nichts mit der Ukraine gemein haben?  

Man plappert das nach, was man gesagt bekommt. Nachdenken ist nicht.

1. Die OSZE hat öffentlich nicht von Wahlbetrug gesprochen sondern nur von "bedingt demokratischen Wahlen"  und das im Hinblick auf die Unterdrückung der Opposition und der Medien im Vorfeld. Ist eigentlich hinlänglich bekannt und nix Neues. Niemand behauptet, dass da ein lupenreiner Demokrat sitzen würde. Der Mann ist Diktator, klare Sache. Nur hat er eben nicht betrogen.

2. Die Wahlbeobachter von Golos haben massiven Wahlbetrug unterstellt mit dem Hinweis, dass in einem Drittel der Wahllokale "Unstimmigkeiten" festgestellt wurden. Unstimmigkeiten sind z.B. auch nicht komplette Wählerlisten. Hätten sie tatsächlich Betrug festgestellt, wäre das von Golos sicher auch so formuliert worden. siehe unten

3. Golos: "Nach den russischen Parlamentswahlen 2011, an denen Golos als Wahlbeobachter auftraten, wurde bekannt, dass Golos durch die amerikanische Regierung finanziell und technisch unterstützt werden.[4][5] Bei der Präsidentenwahl 2012 wurden bereits vor der Wahl von Golos Berichte über Wahlfälschungen verbreitet, die von westlichen Medien eins zu eins wiedergegeben wurden. Eine der tragenden Organisationen für die Finanzierungen bildete der halbstaatliche Arm der US-Außenpolitik die National Endowment for Democracy (NED). Golos tauchte als faktische einzige Quelle in Berichten über Wahlmanipulationen in den deutschsprachigen Medien auf." zitiert aus Wikipedia

4. Der SZ-Artikel ist genau der gleiche linientreue Schmierenjournalismus, den wir jetzt auch sehen. Ungeprüft werden Gerüchte und Halbwahrheiten zu einem schlagenden Thema (Putin=Wahlfälscher) zusammengewürfelt, ohne den Vorwurf selbst zu erheben, sonst würde man ja schnell als Lügner überführt.

5. Der willfährige Parteisoldat tappt natürlich jauchzend in diese Falle und verbreitet den Mist auch noch als Tatsache.

Ich habe keinen Bock, einen Diktator in Schutz zu nehmen, aber wenn hier Medien, Politik und andere Schwachköpfe unfähig sind selbst zu denken und dadurch auf einen Krieg zusteuern, muss man ja wenigstens dagegen anschreiben. Also teilweise kommt man sich vor wie im falschen Film, weniger was die Trolls bei ariva betrifft, aber unsere Medien machen mir immer mehr Sorgen.

PS: Zappilein, falls du das hier trotz deines präpubertären Ignore-Popelschnalzens lesen solltest: Das ist eine Analyse und unterscheidet sich von deiner Propaganda dahingehend, dass ich beim Lesen von Material andere Möglichkeiten als die vom Autor provozierten gedanklich zulasse und bewerte. So etwas wird gemeinhin als Denken bezeichnet und ist der Grundstein der Meinungsbildung. Solltest dir mal ne Scheibe abschneiden. Geb dir auch gerne was ab, gerade in diesen Zeiten ist diesbezüglich Geben seliger als Nehmen.  

wurden von den Polen und den Balten gerufen, weil die aufgrund des Doktrinwechsels (Beschützen der russischen Ethnie in Nachbarländern sowie revanchistische Grenzverlegung) nun vor Russland Angst haben, denn dort leben viele ethnischen Russen.

Vom Zeitablauf her gibt es eine klare Ursache-Wirkung-Kausalkette. Ursache: Russland annektiert die Krim und hat 40.000 Mann an der Grenze zur Urkaine stationiert. Wirkung: NATO verlegt ein paar Düsenjäger und Truppen ins Baltikum. Frage: Wer von beiden hat die Kapazität für einen Einmarsch? Antwort: Die NATO bestimmt nicht.

Es wär auch Sicht der NATO mehr als fahrlässig, nicht in dieser Weise vorausschauend zu reagieren. Schon damit die ethnischen Russen in den betroffenen NATO-Staaten nicht auf dumme Ideen kommen wie z.b. die in Moldau.  

eine Luftwaffengruppe von 10 Mann stationiert. Soll jetzt auf 300 Mann samt einigen Flugzeugen und eine Panzergruppe aufgestockt werden, damit die Polen sich durch die phsyische Anwesenheit von Amerikanern an einen US-Schutz irgendwie glauben können. Ins Baltikum sollen deswegen nun auch einige Flugzeuge, dazu Aufklärungsflugzeuge für Polen und Rumänien. Der deutsche Minentender "Elbe" ist in die Ostsee ausgelaufen.  

Die Masslosigkeit der Propaganda, die unbedingte Radikalisierung ins Dämonische erzwingt im Adressaten das Bedürfnis, selbst zu recherchieren und - wie Zap richtig feststellt - Farbe zu bekennen. Mit dem schönen und für mich persönlich unerwarteten Resultat, dass draussen alles was irgendwie selbstständig denkt von der Fahne geht - zumindest was Legitimation und Ideologie des transatlantischen 'Nation buildings' angeht. Das Publikum emanzipiert sich, allerdings ganz anders als von Daiphong erhofft...

Ukrainische Regierung ruft Osterruhe aus

Kiew will während der Ostertage nicht gegen die Separatisten im Osten vorgehen.

aus Zon

aber wieviele denken selbständig? Und ab welcher Eskalationsstufe trägt der shitstorm trotzdem Früchte? Ich habe da ein ungutes Gefühl. So eine Medienkatastrophe hätte ich hier nie für möglich gehalten.
 

ist es offenbar äußerst wichtig, dass ihr Dirigent ("Diktator, klare Sache, logo, was auch sonst") lupenrein erwählt wurde.

Wieso denn eigentlich?
 

mir gehts ums Prinzip, mit Lügen Stimmung zu machen und über die Stimmung Argumente vom Tisch zu räumen. Ich finde die Innenpolitik in Russland weitaus tragischer und diskussionswerter als die im Vergleich zum Westen schon fast vorbildliche Außenpolitik mit dem alles toppenden Politwitz der Krim als Welttragödie. Aber das wirst du sicherlich nicht verstehen wollen und mir genauso sicher wieder falsch auslegen. Schon alleine, weil alles, was von Putin kommt, generell schlecht sein muss und alles vom Westen praktisch schon genetisch zum Guten verdammt ist. Nicht wahr?  

ich nicht, wenn Putin erklärt, er hat das Recht, jetzt weiter in Ukraine einzumarschieren, und dafür die Truppen zusammen zieht. Soll er dann so weiter machen, oder sollen wir das auch so machen, für wen oder was oder wo ist das denn Vorbild?

Gut verstehe ich, dass dann hier alle möglichen Leute die Köpfe einziehen, mit den Schultern zucken und wegschauen. Ich nag das nur bei Intellektuellen überhaupt nicht, oder wenn die dann sogar noch vom "Archischem Imperialismus mit Panzern und echten schwerbewaffneten Naturburschen an jeder Ecke" faseln. Oder gemeinsam mit Russland die Ukraine aufteilt wollen - obwohl die selber das nachweislich gar nicht wollen. Die Krim war jedenfalls nicht die Tragödie, das hast du total missverstanden.  

 

Was Du das schreibst, ist für mich 'Zaphong light':

"Ganz anders ein nachholender Kapitalismus und aufholendes Imperium wie Ru, für das strategische Kontrolle mit der Kontrolle des Bodens, mit dem Panzer an jeder Strassenecke zusammenfallen muss. Es sind die Mittel des hungrigen Underdogs, der seinen Wunsch nach Aufstieg und Partizipation seitens überlegener Weltmächte unter notorischer Sabotagedrohung gestellt sieht..."

Die Krim mit ihren Häfen Richtung Mittelmeer hat für Russland seit Katharina der Großen (geo-)strategische Bedeutung. Die Krim zählt 171 Jahre zu Russland, länger als Kalifornien zu USA (Kalifornien wurde im Krieg gegen Mexiko erorbert). Nicht zuletzt deshalb waren die Häfen von der Schenkung der Krim an die Ukraine ausgenommen, hier war durch langfristige Verträge die Präsenz der Schwarzmeerflotte abgesichert. Auch gab es ein verbrieftes Recht, im Schnitt 20.000 Soldaten auf der Krim zu stationieren. Nicht zuletzt sind über 70 % der Krimbewohner russische Muttersprachler.

Man kann die Krim daher, wie Helmut Schmidt und Theo Sommer (Die Zeit) es formulieren, als "urrussisches" Territorium betrachten. Wenn die Eingliederung der Krim in die russische Föderation zudem über eine Volksabstimmung erfolgt, dann ist es eine Sezession und keine Annexion.

Das Ganze als primitive Landnahme eine komplexzerfressenen und "hungrigen" russischen "Underdogs" darzustellen bzw. als als imperialistische Nachhol- und Wichtigtuer-Attitüde einer Loser-Nation, die kötergleich nach "Aufstieg und Partizipation seitens überlegener Weltmächte" lechzt, wie du es oben tust, ist selbst eine primitive Psychologisierung (die übrigens perfekt zu deiner latenten 'kulturellen' USA-Glorifizierung passt) und ist in ihrer historischen Kurzsichtigkeit und ideologischer Verblendung eher unserer Zaphongs würdig.