Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Umfragewerte für Putin im Keller (Mai 2012):

"Das bedeute, dass Putin bei den Russen an Attraktivität eingebüßt hat, ergänzte der Meinungsforscher. Dieser Prozess sei „konsequent und unumkehrbar“. So halten nur 39 Prozent der Russen ihren Putin für „geschäftstüchtig“
...

"Ein Problem für Putin sind die fehlenden Erwartungen an ihn“, findet der Präsident der Stiftung „Petersburger Politik“, Michail Winogradow. „Die Gesellschaft ist überzeugt, dass unter seiner Führung alles so bleibt, wie es jetzt ist, oder noch schlimmer werden könnte, aber keineswegs besser.“ Um das zu ändern, müsste der Staatschef an einem attraktiven Zukunftsbild arbeiten, so der Experte. „Das wurde aber nicht einmal während des Präsidentenwahlkampfes gemacht."

http://de.ria.ru/russia/20120517/263610729.html

----------------------------

Heute liegt Putin bei Spitzenwerten um 89%, die Russen jubeln ihm zu.

Und jetzt die Preisfrage: Wenn das nationale Hoch wieder abebbt, was braucht Putin um die Stimmung wieder zu heben, evtl. sogar seine heutigen Umfragen zu toppen? Richtig, ein neues Opfer, was "heimgeholt" werden muss.  

 

Also noch einmal:

1. ausgangspunkt des streits war die westliche unterstützung dubioser und russenfeindlicher putschisten im herzen der russischen einflusszone

2. krim war russische reaktion nicht aktion

3. das volk auf der krim will es so

4. die extrapolation tscetschenien, georgien, krim, europa ist ein hirngespinst kalter krieger. Die fakten sprechen eine andere sprache. Es muss also nichts gestoppt werden, was nicht in fahrt ist.

5. der westen will jetzt russland für die selbst verursachte misere bestrafen, was zwangsläufig zur eskalation führen wird, zumal weite teile der russ. bevölkerung hinter putin stehen und dies bei gefühlten nachteilen durch die sanktionen von ihm erwarten werden

6. eine weitere russische eskalation wird den wankelmütigen teil der westlichen boheme auf die seite der kalten krieger ziehen, was die nächste eskalationsstufe bedeutet

Usw. Im günstigsten fall zieht irgendeiner irgendwann die notbremse und alle kehren jahrelang die scherben zusammen, im ungünstigen fall gibt es krieg.

Deshalb: wer für sanktionen ist, sollte sich seiner roten linien und der konsequenzen schon sehr sicher sein. Das sehe ich beileibe nicht. Deshalb ist auch "ich bin für sanktionen aber gegen krieg" dummes geschwätz.

Eine Abrüstung zum jetzigen zeitpunkt ist finanziell und lookmäßig allemal besser als der spätere scherbenhaufen. Es ist nichts anderes passiert, als dass ein kleiner flecken, der mit kurzer unterbrechung schon immer russisch war, es jetzt wieder ist. Und dafür will man eine eskalation riskieren und den angeschossenen bären auch noch richtig wütend machen? Noch ganz dicht? Ist das denn so schwer zu verstehen?  

Keine Sanktionen und weiter so wie bisher? Putin beklatschen für seinen Coup? Ein bißchen diplomatischer Druck (kein Schampus sondern nur Sekt für die Russen beim nächsten Empfang). Die Krim war ja eh russich und die Ostukraine ist es auch. Moldau auch... Bloß den Bären nicht wütend machen, der könnte sonst fauchen.

Intelligente Leute können sehr naiv sein.... Man könnte es auch so fomulieren: Dummes und vor allem gefährliches Geschwätz. Aber der lumpi ist ja weit genau von der russischen Grenze entfernt, bis zu ihm muss Putin erst noch Polen annektieren und das wird schon nicht passieren. Hofft er.  

Entschuldigung, dass ich mich einmische.
Geehrter Fill , Deine Geschichte ist nicht zu Ende. ( Nr. 589 ) Die Russen haben natürlich
diesen " Schwindel" bemerkt und Jelzin ersetzt durch Putin. Es war wohl am 18.11.2002
da hat Mr. Putin die " Gewinner  ( Oligarchen ) der Demokratisierung"  eingeladen.
Damals sagte Putin zu diesen Oligarchen  " Ich kann Euch Euren Reichtum nicht mehr wegnehmen. Aber ich erwarte, dass Ihr diesen Reichtum zum Wohle Russland einsetzt. Wer nicht, dem breche ich das Genick.

Dies erklärt viele Entscheidungen von Mr. Putin und auch die vielen Sympathien von Menschen für Putin; die noch ein Gefühl von Gerechtigkeit haben.    

Du glaubst auf basis deiner ängste, dass er es tun wird. Ich sage, die krim ist ein singulärer und provozierter event und dabei wird es bleiben, wenn man deeskaliert. Ich habe nicht die bohne angst, dass es weiter geht. Würde einfach keinen sinn machen. Alles was putin sagt ist bis hierher und nicht weiter (analog georgien, nur mit einer kleinen steigerung versehen, weil man es in den usa partout nicht kapieren mag). Damit kann ich sehr gut leben. Ein falsches appeasement sehe ich nicht. Es gibt weder eine annexionslinie noch ein motiv für eine expansion. Im gegenteil: russland hat in den letzten 25 jahren stück für stück verloren    

wenn ich ehrlich bin, habe ich selbst keinen standpunkt zu diesem konflikt... politisch und wahrscheinlich auch intellektuell bin ich zu leichtgewichtig, dass ich mich positionieren könnte... als passiver, aber fleißiger leser schlage ich mich auf desjenigen seite, dessen post ich gerade gelesen habe... ich kann da mühelos bei fill oder lumpi recht so oder hört hört rufen, nur um 5 minuten später zaphods einlassungen zu goutieren...

hab größten respekt vor der diskussion, und bin sehr dankbar, alle poster lesen zu dürfen... was ich nicht erkennen kann, ist, warum man nicht trotz konträrer positionierung wohlwollend miteinander umgehen kann... für mich als quasi leeres gefäß gilt, dass ich bei keinem poster irgendwas schlechtes außer einer eigenen meinung bemerke... wieso geht ihr so scharf aufeinander los?

 

Genau darum geht es hier nicht. Das ist kein schwanzlängenvergleic in sachen demokratie und wohlstand. Es ist unstrittig, dass wir den gewinnen würden. Es geht darum, einen fehler einzugestehen und mit russland zusammen eine lösung zu finden, wie die ukrainer in freiheit leben können. Das kann kein entweder oder sein. Diese kröte müssen die ukrainer schlucken.  

Das kann ich dir erklären. Wir haben den punkt of no return überschritten. D. H. Alle Argumente liegen auf dem tisch, aber keines hat es geschafft die jeweilige gegenseite zu überzeugen. Ähnlich wie bei sanktionen folgt dann die eskalation: argumente - polemik - beleidigung - verbale vernichtung  

"Ich habe nicht die bohne angst, dass es weiter geht. Würde einfach keinen sinn machen."

In der Logik eines Putins würde es sehr wohl Sinn machen, siehe #01. Ich glaube nicht, dass Putin in der Linie der KPdSU steht, die aufgrund ihrer Kollektiventscheidungen immer sehr berechenbar war. Putin ist Despot, er braucht sich um vermeintliche Logik nicht zu scheren, sondern nur um seinen persönlichen Vorteil. Die Schmerzen der Sanktionen kann er mit Nationalismus bekämpfen.

Der grundsätzliche Fehler deiner Überlegungen ist also davon auszugehen, dass 1) Putin logisch im Sinne von das Maximum an Lebensstandard für sein Volk herausholen wollens handelt und 2) Appeasement grundsätzlich richtig und zielführend ist.  

"was ich nicht erkennen kann, ist, warum man nicht trotz konträrer positionierung wohlwollend miteinander umgehen kann"

Die Poster hier kennen sich schon seit Jahren und haben sich hassen und lieben ;-) gelernt. Ich habe größten Respekt vor dem Intellekt aller (!) Poster hier, aber politisch sind wir quer. Wäre die Form eine andere als das eindimensionale posten, dann würden wir sicher respektvoller miteinander umgehen.

Also: Nicht alles ist hier so wie es scheint. Die Härte der Diskussion ist ein Ausdruck des Respekts. Wer austeilt muss auch einstecken können und das wird auch respektiert. Wenn du nicht austeilst tut dir auch keiner was.  

"Obama fordert von EU mehr Anstrengungen im Militärbereich: US-Präsident Barack Obama hat die Europäer im Konflikt um die Ukraine zu einer stärkeren Abgrenzung von Russland aufgefordert. Obama verlangt, die EU-Staaten müssten mehr für die Sicherung der Verteidigungsfähigkeit tun: "Die Lage in der Ukraine erinnert uns daran, dass Freiheit nicht kostenlos ist." Die gemeinsame Verteidigung innerhalb der Nato sei "der Eckpfeiler unserer Sicherheit". Er sei in der Vergangenheit besorgt gewesen über verringerte Verteidigungsausgaben vieler Verbündeter. "Jeder muss bereit sein, für Geräte, Personal und Ausbildung zu bezahlen", sagte Obama. Unterdessen hat Russland angekündigt, seine Militärpräsenz auf der Krim zu verstärken."  

Putin ist diktator auf schwachem fundament (wirtschaft, soziologie). Er hätte gar nicht die kraft dazu, groß zu expandieren und er hat jetzt schon mühe, seinen laden beisammen zu halten. Außerdem wäre es nach 15 jahren reichlich spät, plötzlich den imperator herauszukehren. Dann hängt er wirtschaftlich auch noch stark vom westen ab. Die wahrscheinlichkeit ist also kurzum äußerst gering, wenn nicht gleich null, dass er plötzlich europa erobern möchte. Soviel an Logik war aus seinen bisherigen handlungen locker herauszulesen. Das ist kein durchgeknallter saddam. Wäre es so, müsste man ihn nicht nur mit sanktionen belegen, man müsste ihm ein deutliches militärisches zeichen setzen. Nur fehlen dazu die fakten in gänze.

Der vorletzte satz belegt, dass ich appeasement nicht generelll befürworte. Und weiter oben habe ich ja schon geschrieben, dSs das hier gar keine frage von appeasement ist.  

Siehste, so geht das eben  

Wir sehen hier stets dieselben ca 10 Poster, die mit rotierenden Gegenständen und in rotierenden Fraktionen an der Welterklärung basteln und damit einem privatem Hobby nachgehen. Trotz des gespielten und deshalb eigentlich eher drolligen dramatischen Posings bleibt doch immer wieder was hängen, geht es intellektuell ein wenig voran. Persönlich bin ich froh, mal ausnahmsweise mit dem 'Stammtisch' posten zu dürfen als gegen ihn, wie sonst, wenn es zB um die moderne Geldtheorie geht - von der in D-land ausser Fill noch niemand etwas gehört haben will...

ich gebe Dir grundsätzlich recht und hatte weiter oben auch darauf hingewiesen, dass Putins Aufstieg als Konsequenz des Zusammenhangs von krimineller Anarchie und polizeistaatlicher Repression unter Jelzin gelesen werden muss - mit der zwangsweisen Rückverpflichtung der privaten Bereicherung auf das nationale Wohl (zB das Steuern auch bezahlt werden) als dem Kernpunkt.  ..

Jaja, nur muss das nicht unbedingt negativ gedeutet werden. Recht hat er ja, die Verteidigungsfähigkeit Europas ist nach 25 Jahren Frieden und strategischer Ausrichtung für den asymmetrischen Kampf gegen Kameltreiber noch nie so schlecht gewesen. Wer mal inletzter Zeit einen Tag der offenen Tür bei der BW besuchte weiß was ich meine.  

Die verteidigungsfähigkeit gegen kameltreiber sondern die gegen russland und setzt damit ein weiteres mosaiksteinchen. Traurig, dass wir uns vor den karren spannen lassen.  

rat mal, wer dritt größter Waffenexporteuer der Welt ist.

Ich halte es für einen Fehler, immer gleich reflexartig das Schlechteste von den Amis anzunehmen.  Obama hat recht. Die Frage ist nun, wie stark die Bedrohungslage seitens der Politik eingeschätzt wird im Bezug zur Haushaltslage. Mal abwarten.  

Wohlwollend betrachtet könnte Obama damit sagen: Liebe EU, löst euren Krempel alleine, ich bin raus. Die Sanktionen wären eine symbolische Strafaktion gewesen. Wir müssten den Schwanz einziehen und der Weg für ne Lösung wäre frei.

Muss mir mal den genauen Wortlaut ansehen.  

Natürlich reine Vorsichtsmaßnahme, falls UA in RUS einmarschieren will...

Es besteht wohl nur noch wenig Zweifel, welche Seite hier weiter eskaliert um seine Interessen durchzusetzen. Bislang ist Putin mit der Masche sehr gut gefahren. Selbst unsere Boheme beklatscht ihn dafür.  

höret die Signale...

Tatsache ist, dass die Ukraine kaum Gas produziert - das Gas kommt aus Russland - und in Russland sind keinerlei Versorgungs-Engpässe festzustellen. Wohl aber scheint es für US-Schiefergas an Absatzmärkten zu mangeln.

Dies dürfte neben den geostrategischen Interessen ("Moskau umzingeln") der Hauptgrund sein, warum die Amis sich so sehr in den Konflikt in der fernen Ukraine einmischen und warum Leute wie McCain (inkl. Zaphong) kriegstreibend ein "Regiment der starken Hand" fordern.

------------------------------

www.wsj.de/article/SB10001424052702304418404579464323815023710.html

Ukraine-Krise drängt Europa das verhasste Schiefergas auf

LONDON—Mit der Krise in der Ukraine wächst der Druck auf Europa, ins Geschäft mit Schiefergas einzusteigen. Branchenvertreter und Politiker fordern immer lauter, der Kontinent solle sich stärker von den Erdgasimporten aus Russland lösen und eigene Alternativen entwickeln. Das, so hoffen sie, werde Europas Energieversorgung vor geopolitischen Streitigkeiten mit dem Nachbarn im Osten schützen.

Selbst US-Präsident Barack Obama mahnte am Mittwoch auf einer Konferenz in Brüssel, dass der Zwist um die Ukraine „für Europa die Notwendigkeit aufgeworfen hat, sich anzusehen, wie es seine Energiequellen weiter diversifizieren kann"....
 

 

UA verhält sich nun wie jeder Staat und versucht seiner hochverräterischen Topbeamten auf der Krim habhaft zu werden, immerhin haben die mal einen Eid auf dei ukrainische Verfassung geleistet.

Hochverrat ist auch bei uns ein Verbrechen und wird mit bis zu lebenslanger Haft geandet. Für die Abspaltung eines Bundeslandes gilt etwa bei uns:



Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt

   das Gebiet eines Landes ganz oder zum Teil einem anderen Land der Bundesrepublik Deutschland einzuverleiben oder einen Teil eines Landes von diesem abzutrennen oder
   die auf der Verfassung eines Landes beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,

wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.
 

Es ist wohltuend, im ganzen Entrüstungs- und "Hau drauf!"-Shitstorm mal eine analytisch-klare Stimme der Vernunft zu vernehmen.