Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

...Kontrollillusionen:



Möchte man das wirklich wieder haben?

Welchen Outcome verspricht man sich eigentlich davon, und welche Risiken möchte man da eigentlich eingehen?

Wem soll das helfen?


 

 

wie sie in der Doku #15924 offenbar werden, können nur durch den Staat selbst bekämpft werden, in denen sie zu Tage treten.
Es braucht einen Staat, der Recht setzt und auch durchsetzt und sich auch selbst an dieses hält. In Russland und der Ukraine ist der Staat selbst von jenen Dingen durchzogen, bestenfalls kann man sagen, dass er sie toleriert.

Putin hat es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschafft, die offene Brutalität dieser Organisationen einzudämmen, die Methoden sind heute offenbar andere als in den "wilden 90ern". Seine Art und Weise scheint allerdings im Grunde dem gleichen Sentiment zu entspringen. Den Wirkungskreis dieser Organisationen hat er jedoch nicht eingedämmt.
Sergej Aksjonow, der neue russische Premier der Krim, soll z.B. in dieser Zeit unter dem Namen "der böse Kobold" ein Vollstrecker der Mafia gewesen sein.

Da liegt ohne Frage vieles im Argen. Die Ukrainischen Parteien sind hier allerdings kaum besser zu beurteilen. Dort ist die Korruption sogar noch größer als in Russland.

Diese Zustände lassen sich allerdings kaum von aussen vom Ausland lösen, das kann nur in einer Gesellschaft selbst passieren. Man kann dabei Hilfe leisten. Die ernstgemeinte Initiative muss allerdings schon vom Volk selbst ausgehen.

Korruption ist dabei bekannter Maßen alles andere als ein Wachstumsmodell. Es gibt dort einige institutionsökonomische Studien, die dies klar belegen.

Der desolate Zustand der Ukraine hängt ein gutes Stück weit mit diesen Strukturen zusammen. Auch Russland hat hier ein Problem.

Es ist dabei nicht verwunderlich, dass solche extremen Zustände zu Radikalisierungen in der Gesellschaft führen. So was bringt dann mitunter leider auch solche faschistischen Gruppierungen wie die Swoboda oder in Griechenland die Morgenröte hervor.

Natürlich muss man sehen, dass solche Parteien nicht in Regierungsverantwortung gelangen. Bisher sind sie mit im Interimsparlament in der Ukraine vertreten, das "nicht" gewählt wurde.

Es wäre absurd, sich einerseits weiter an den Westen binden zu wollen, aber andererseits zu glauben, dass dies mit einer Faschistenregierung möglich wäre. Das wird dem Volk auch klar sein. Die Ukraine wird zudem an Hilfen aus dem Westen angewiesen sein. Der Westen kann und wird zu gegebener Zeit auch klar formulieren, dass er einer Swobodaregierung die Hilfen verweigern würde, davon gehe ich jedenfalls aus.

Die faschistische Swoboda ist natürlich ein Problem, aber nicht das, was teilweise aus ihr gemacht wurde. Eine Mitregierung war m.E. nie eine ernsthafte Option.

Man sollte sie zudem nicht nur verurteilen, sondern auch versuchen, dieses Phänomen zu erfassen, und zu verstehen, wo eigentlich der Schuh drückt. Denn man kann zwar Parteien verbieten, nicht aber die Menschen die sich in diesen Parteien bewegen.
Anders gesagt, man sollte nicht nur die Symptome sondern auch die Ursachen solcher Strömungen angehen. In diesem Fall sind es Korruption, Armut und das ewige von fremden Mächten und deren Interessen unterworfen zu sein.

Eine stärkere Anbindung an den Westen, ist dabei für die Ukraine eine große Chance, diese Dinge zu transformieren, wobei das Entwicklungen sind, die wie Malko bereits angesprochen hat, sehr viel Zeit brauchen.

Der Preis für diese Unabhängigkeit und die Möglichkeit sich stärker in Richtung des Westens zu orientieren wird nun mal die Krim sein, wenn es gelingen soll.

Es gäbe z.B. die Möglichkeit das Referendum anzuerkennen, wenn Putin im Gegenzug nun freie Wahlen in der Ukraine mit der Teilnahme von westlichen Wahlbeobachtern anerkennen würde.

Mehr wird man für die Ukrainer nicht herausholen können, ohne beim hartnäckigen Versuch noch größeren Schaden anzurichten.

Für Europa würde das im übrigen eine große last. Wie schwer sich Korruptionsbekämpfung und Rechtstaatlichkeit von aussen befördern lässt zeigt ja schon der im Vergleich deutlich harmlosere Fall Griechenlands.
 

"der witz ist, dass auch du in #02 einer Weltanschauung der Pole aufsitzt, wenn du die Rolle der USA kritisierst und die "legitimen Rechte" der Russen auf der KRim beschönigst. In dieser KRise macht sich jeder die Hände schmutzig, der eine Meinung äußert, auch du. Und dass du eine Schublade für mich und phong hast, ist unübersehbar.

Insofern: Erhebe dich nicht über den Rest der Schreiber hier, du bist nicht besser."


Die Kritik ist doch ein unsinniger Verteidigungsreflex, bei dem aus einer bloßen Feststellung von Interessen bereits durch eben jene Feststellung eine Beschönigung induziert werden soll.
Von "legitimen Rechten" der Russen habe ich gar nicht gesprochen.

Das Festhalten von Interessenkonstellationen und mögliche Motive zu untersuchen, verkommt in Deiner Wahrnehmung also bereits zu einer Weltanschauung der Pole?

Was für eine "unübersehbare Schublade" sollte das denn sein, in die ich Dich oder Daiphong gesteckt hätte.

Daiphong kann ich in manchen Punkten in dieser Debatte übrigens durchaus zustimmen. Ich halte es aber aus wirklich vielerlei Gründen für schädlich, hier über Sanktionen Konfrontationsspiele mit Russland zu betreiben.  

Das Land bedrohe seine unmittelbaren Nachbarn, das Verhalten Moskaus resultiere jedoch "nicht aus Stärke, sondern aus Schwäche".

Auch die USA übten Einfluss auf ihre Nachbarn aus, sagte Obama weiter. "Wir müssen sie aber in der Regel nicht überfallen, um eine starke kooperative Beziehung zu ihnen zu haben", fügte er hinzu. Mit dem "militärischen Vordringen" auf die Krim und der Abtrennung der Schwarzmeerhalbinsel von der Ukraine habe Moskau das Völkerrecht gebrochen. Dies zeige, dass Moskau inzwischen "weniger und nicht mehr Einfluss" habe.

Russland stelle keine höchste Bedrohung für die Sicherheit der USA dar. Er mache sich mehr Sorgen darüber, dass in Manhattan eine Atombombe hochgehen könnte.
Der republikanische Ex-Präsidentschaftskandidat Mitt Romney hatte Russland als "Amerikas geopolitischen Feind Nummer eins" bezeichnet.

Die USA erkennen Obama zufolge die Krim-Annexion durch Russland zwar nicht an. Tatsache sei aber, dass die russischen Streitkräfte die Schwarzmeerhalbinsel kontrollierten, sagte der Staatschef. Es blieben nur juristische, diplomatische und politische Argumente, um die Führung in Moskau unter Druck zu setzen.

Washington sei besorgt, dass Russland weiter in die Ukraine vordringen könnte. "Es liegt an Russland, verantwortungsvoll zu handeln, und seinen Willen zu zeigen, die internationale Normen zu respektieren." Anderenfalls müsse Russland einen entsprechenden Preis zahlen, sagte Obama und drohte mit weiteren Sanktionen.

Auszug  spon  

ist kein finsterer Mafiosi sowjetischen Typs, wie der Volksmund argwöhnt. Sondern das logische Ergebnis einer nachholenden ursprünglichen Akkumulation in den Ländern des realen Sozialismus. Dort zogen so um 87, 88 Teile des Staatsapparates und seiner Partei aus der immer negativer wie kostspieliger werdenden Systemkonkurrenz die Konsequenz, diese Konkurrenz an den Nagel zu hängen und stattderer das als überlegen anerkannte westliche System zu adaptieren...

Das westliche System dreht sich bekanntlich um grosse Kapitale, die Produktion wie Produktionsmittel kontrollieren. In einem realem Sozialismus existieren jedoch keine grossen Kapitale, Produktion und Produktionsmittel werden in Staatshand geführt. Der einzige Weg, Kapital zu kritischen Massen zu konzentrieren und damit die Keimzellen eines nationalen Kapitalismus zu erzeugen bestand deshalb darin, sich Staatseigentum privat und defacto illegal anzueignen...

Ein neuer vielversprechender Job für die Funktionärselite, die administrativ den Daumen auf Staatseigentum wie Distribution hatte und der zugleich mit Aussicht auf private Performance der Systemchange schmackhaft gemacht wurde. Die Oligarchen, die ausnahmslos ehemalige Funktionäre der Staatspartei waren, sind also die Keimzellen der vom Westen durchaus wohlwollend begleiteten kapitalistischen Restauration. Der späte Putin divergiert hier nur insofern, als er die privat gewordene Bereicherung auf das nationale Allgemeinwohl nicht ohne Gewalt rückzuverpflichten sucht...

Wir sehen also in Putin Russland keinen Systemgegensatz, wie ihn die Kalten Krieger stereotyp beschwören, sondern einen unfertigen, noch in frühen Vorformen haftenden Kapitalismus. Dessen logisches Ziel auf Partizipation, nicht Konfrontation lautet - aber eben nicht zum Preis der Selbstaufgabe, was Putin mit seinem taktisch geschicktem Stop here klarzumachen versucht...

"Möchte man das wirklich wieder haben?

Welchen Outcome verspricht man sich eigentlich davon, und welche Risiken möchte man da eigentlich eingehen?

Wem soll das helfen?"

Ein Mißverständnis hier im Thread ist , dass manche hier davon ausgehen, man hätte eine Wahl ob man einen kalten Krieg beginnen möchte. Folglich gäbe es "Kalte Krieger" die diesen Krieg forcieren oder gar herbeiwünschen.

Nun, bis auf ein paar Gestörte im militärisch-industriellen Komplex (zu dem ich nicht gehört), gibt es sicherlich keinen der sich einen kalten Krieg wünscht oder ihn forciert. Einen kalten Krieg bekommt man wie jeden Krieg aufgezwungen, man kann sich nicht dagegen wehren, höchstens indem man seine (legitimen) Interesen zurücksteckt, und dann auch nur temorär weil der Gegner weiterhin Machtappetit verspürt.

Sobald der Gegner also an unsere Schmerzgrenze gelangt, kommt es zur Konfrontation. Bei kleinen Gegnern kann es da zum heißen Krieg kommen, bei Atommächten wie den Russen zum kalten.

Das Zitat oben greift also daneben: Niemand WILL einen kalten Krieg und erhofft sich was davon. Niemand glaubt, es würde was helfen (ausser unsere vitalen Interessen zu schützen). Es passiert schlicht und einfach weil es keine andere Lösung gibt als die Konfrontation unterhalb der nuklaren bzw. konventionellen Schwelle zu halten wenn sie politisch nicht mehr zu lösen ist.

Am Ende gewinnt dann derjenige der die meisten Ressourcen hat. Es gibt keinen Zweifel wer das sein wird.  Der Westen hat nur das Problem, die Russen unterhalb der Schwelle zu halten, wo sie einen Krieg beginnen. (Ich schließe mal aus dass der Westen zuerst angreifen würde)  

"Wir sehen also in Putin Russland keinen Systemgegensatz, wie ihn die Kalten Krieger stereotyp beschwören, sondern einen unfertigen, noch in frühen Vorformen haftenden Kapitalismus."

Der Systemgegensatz besteht nicht im Wirtschaftssystem, sondern im Staats- und politischen System. RUS ist keine Demokratie sondern eine Scheindemokratie, ein autokratischer Staat ohne Freiheiten nach westlichem Standard. An der Spitze steht unangefochten quasi auf Lebenszeit eine Figur, umgegeben von einem zementierten Machtzirkel. Das Ganze wird dann mit Nationalismus und Imperialismus garniert. Mehr Gegensatz geht eigentlich nicht, wenn man mal vom indiskutablen Kommunismus absieht. In China ist der Systemgegensatz ja auch erkennbar, allerdings haben wir dort eine zarte Entwicklung Richtung westlicher Demokratie, zumindest keinen so unverhohlenen Imperialsmus.    

notwendige Vorstufe des Kapitalismus?

Kommt das von Marx?  

Aktuelle Lageeinschätzung von der
Stiftung Wissenschaft und Politik
Deutsches Institut  für Internationale Politik und Sicherheit
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/...l/2014A15_hln_stw.pdf  

Kapital und Arbeiterklasse entstanden nach Marx historisch durch gewaltsame Enteignung: 'Die Auflösung des Verhältnisses zu Grund und Boden als natürliche Produktionsbedingung; Auflösung der Hörigkeitsverhältnisse, die den Arbeiter an Grund und Boden und den Herrn des Grund und Bodens fesseln; Auflösung der Grundeigentumsverhältnisse, die den Arbeiter als „freien arbeitenden kleinen Grundeigentümer oder Pächter,freien Bauern, usw. konstituieren. Die Auflösung des Verhältnisses, in dem der Produzent Eigentümer seiner Produktionsinstrumente ist; Auflösung der Zunftverhältnisse, die […] Eigentum an dem Arbeitsinstrument voraussetzen und die Arbeit selbst, als handwerksmässige bestimmte Geschicklichkeit, als Eigentum“ (wiki)...

In den ehemaligen Sowjetstaaten spiegelt sich diese Entwicklung, allerdings im Zeitraffer. Weil im realen Sozialismus weder Kapital noch Kapitalisten existierten, konnte beides nur durch Raub (im Staatsauftrag) entstehen. Dass die um 1990 aus dem Boden spriessenden Multimilliardäre ihr Vermögen mit fleissigem Sparen erwirtschaftet hätten wirst auch Du wohl kaum glauben. Im Oligarch steht uns also unser archaischer Urahn gegenüber, der auf die Rolle der Gewalt in der kapitalistischen Genese verweist. Und genau deshalb wirkt er ja auch so unsympathisch...

Kann Deine Gedanken in diesem Fall allerdings nicht ganz nachvollziehen, Fill.

Kapitalismus setzt zum einen keine kritische Masse an Akkumulation voraus, sondern lediglich die Freiheit an sich, Eigentum an Produktionsmitteln zu erwerben + Eigentums- und Freiheitsrechte, Marktwirtschaft, all das sind grundlegende Elemente eines Kapitalismus.

Die illegale Akkumulation von Produktionsmitteln durch Raub bis hin zu einer kritischen Masse gehört mit Sicherheit nicht dazu.

Diese Dinge sind weder notwendige Durchgangsstation für den Kapitalismus -  die notwendige Liquidität wird dort durch Kredit zur Verfügung gestellt und nicht über Raub akkumuliert - noch kann man ihm diese anhaften, was übrigens die unausgesprochene Rückseite dieser Betrachtung wäre.

Die Sowjetunion ist damals in sich zusammengebrochen. Von einem geordneten Systemchange kann da keine Rede sein.
Diese Raubzüge haben mit Kapitalismus nicht das geringste zu tun, sondern mit mangelnder Strafverfolgung und der Durchsetzung des Rechts, ein Vakuum, dass nach diesem Zusammenbruch entstanden ist - etwa vergleichbar damit, wenn im Chaos von Katastrophen plötzlich Leute anfangen zu plündern.

Ich stimme mit Dir aber insoweit überein, dass sich Russland, genauso wie China und andere Schwellenländer, auf einer sehr rudimentären Vorstufe einer freiheitlichen sozialen Marktwirtschaft und demokratischen Grundordnung befinden.

Korruption und Kleptokratie ist dafür jedoch keine Bedingung sondern ein Hindernis auf ihrem weiteren Weg.

Dein Hinweis auf das Verschwinden von Systemgegensätzen ist im Hinblick auf die großen Systemideologien schon nicht ganz unberechtigt. Im Konkreten gibt es dann allerdings überall schon noch deutliche Systemunterschiede, sogar unter unseren westlichen Demokratien gibt es im Vergleich überall ein paar Systemunterschiede.  

Unterschiede gab es immer und wird es auch immer geben und ist der Überbau auch noch so ähnlich -  glücklicher Weise.

p.s.:
... warum denn immer diese ewige Rhetorik-Kiste mit dem "Volksmund"
*auf die Finger klopf*
 

was Putin mit seinem taktisch geschicktem Stop here klarzumachen versucht..."

Die ewige zwanghafte Leier der Verteidiger der Herrscher der Sowjetunion
(jener nach Marx zwanghaft notwendigen Vorstufe des Kapitalismus)
die jetzt zwangsläufig zu den Herrschern wie bei unseren Urahnen wurden.
oder so, steht jedenfalls alles bei Marx. kurz: sie akkumulieren. logo?


 

zaphod42: Timoschenko telefoniert, Putin läßt foltern   14:08 #15925  Preisfrage: Was ist schlimmer?

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Die Frage ist zwar von heute nachmittag, hat aber dennoch eine Antwort verdient!

Also, Zaphod42, da die Timoschenko ja die 8 Mio Russen und den Putin nur ein bißchen,
ein kleines bißchen, töten will, finde ich diese russischen Folterknechte schlimmer.

Wobei ich hoffe, die schöne Yulia meint das auch so, wie sie es sagt, nicht daß sie auch noch ein wenig foltern will? Dann müßte ich noch mal nachdenken...

Tja, zaphod42, hoffe, die Antwort konveniert?

 

aber den Witz mit dem "Volksmund" kann ich dir erklären:

Es stellt den Sprecher weit über den Hörer, der dadurch ins Volk hinabgedrückt wird. Unter dem Volk wiederum versteht man die Dummheit. Diese wiederum besteht darin, dass man selber etwas anderes sagen wollte, was dann aber wohl aus dem Mund von Dummen stammen muss, und man lässt es dann natürlich lieber. Und nimmt lieber auf, was der Sprecher sagt - der offenkundig der höheren Sphäre des Wissens angehört, etwa einer führenden Partei. "Volksmund" kündigt eine allgemeine Volksaufklärung ad personam an, sowas macht richtig Staat...  

aber als allgemeingültiger Gedanke ist das einfach Quatsch.

Im 1900 Jahrhundert mag es das gegeben haben, was Marx beschrieben hat.
Letztlich ist es vom Einzelnen auf das Allgemeine geschlossen, wobei es keinen denknotwendigen Zusammenhang zwischen diesen Dingen im Cap gibt.

Kapital gab es auch zu Zeiten des Kommunismus, es war Staatskapital, ja - aber es war Kapital. Kapital ist übrigens vom Geld zu unterscheiden.
Ein Systemchange hin zum Cap setzt u.A. voraus, dass der Staat private Eigentum an Produktionsfaktoren und Marktwirtschaft zulässt, freie Preise, freie Produktion, sich aus den Unternehmen zurückzieht etc.
Die dafür notwendigen finanziellen Mittel werden dabei über die Kreditfunktion bereit gestellt, über Kapitalgeber aus dem Ausland eingesammelt etc.

Wozu braucht man da bitte systemimmanent denknotwendig den Raub in organisierten Strukturen?

 

Gut erklärt, Daiphong.  

Du leitest aus dem Kapitalismus as we know it dessen historische Genese ab und unterstellst damit die Präexistenz seiner sich gegenseitig bedingenden Funktionen Kapital und Lohnarbeit. Dies ist nicht nur logisch unmöglich, sondern natürlich auch historisch falsch. Ich hab jetzt allerdings keinen Bock, die historische Evidenz dafür auszubuddeln, wie beide Funktionen das Licht der Welt erblickt haben. Deshalb nur abstrakt: Ein Gegenstand kann logischerweise nicht mit seiner eigenen Voraussetzung identisch sein. Es muss vielmehr etwas sachlich verschiedenes sein, aus dem er sich entwickeln oder zuammensetzen konnte. Was dies im Fall des Cap gewesen sein könnte, wird Dein neuer bester Freund Phong sicher gerne weiter erläutern. ..

Ich wollte eher feststellen, wer hier mein Posting g.a., daher die provokante Fragestellung

Dass es keiner der Gutbürgerlichen hier tat, ist meine Analyse abgeschlossen.  Moral wird eben oft der Frage untergeordnet, welchem der Blöcke man angehört.  

mit freien Arbeitskräften, die in Stadt wie auch im Land ansonsten keine Existenz haben. Die im Land überflüssig sind und auch in der Stadt überflüssig sind, entweder weil sie ihres Eigentums beraubt wurden (Marx), oder einfach durch freiere Vermehrung in den überkommenen Strukturen überzählig sind.

Das am "Stadtrand" eingesetzte Kapital beruht  einerseits auf geliehenem Geld, was mit bereits vorhandenem Vermögen (vorheriger Akkumulation) als Sicherheit besser funktioniert.  
Andererseits natürlich auf "künftiger Akkumulation" durch die neuen "Anlagen am Stadtrand", wofür es den Kredit ja eigentlich gibt. Die Akkumulation von Kapital (per Kredit-Investition und Lohnarbeit) am Stadtrand entwickelt zunehmend auch Fernverkehr zwischen den Städten, der Stadtrand erobert schließlich die Städte und das Land und mehr, das ist der eigentliche historische Witz.

Nur mal so als Skizze hingeworfen...  mit der ursprünglichen Akkumulation hat die Lage in der Post-Sowjetunion mMn sehr wenig zu tun. Und schon gar nicht als ganz unmittelbare Legitimation von Krieg, Raub, Korruption, Staatsplünderung, Faschismus.  

gesellschaftliche funktionierende Strukturen zusammenbrechen, es ist unheimlich schwer dann wieder zu funktionierenden Strukturen zu kommen. Nimmt die Korruption überhand, sind rechtsstaatliche Strukturen nur noch scheinbar vorhanden. Rechtsstaatliche Strukturen sind alleine noch keine Demokratie, aber eine Voraussetzung für Demokratie.

In einer Demokratie kann die Marktwirtschaft ihre höchste Effektivität entwickeln und gibt der Kreativität der Menschen Raum zum wirken. Dies ist ein Grund weshalb ich keine Angst vor China habe - Russland ist eh nicht präsent.

Wir haben über jahrzehntelange Entwicklungshilfe erfahren, wie diese die Korruption nicht bekämpft sondern sogar gefördert hat. Auch die schon lange andauernden Hilfen für Griechenland haben diesbezüglich zu keiner Besserung beigetragen. In Bulgarien werden wir sicherlich auch nicht erfolgreich sein.

Wenn die EU also einen Staat mit kaputten Strukturen fördert, sind bei uns manche erfreut, da auch für sie etwas abfällt. Besonders erfreut sind die korrupten Eliten in dem entsprechenden Land.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass unseren politischen Eliten diese "Gesetze" nicht bekannt sind. Sie lassen sich eben manchmal von Lobbyisten in manche Falle treiben (Deutsche Industrie, verlängerte Werkbänke, neue Märkte - mindestens temporär).

So kann ich auch nicht glauben, dass irgendjemand glaubt von außen der Ukraine weiter zu helfen. Das Geschwafel bezüglich ukrainischem Volk ist also nur Propaganda das die Ausdehnung der Einflusszone zudecken soll. Die Bevölkerung ist schnurz piepe. Und dann geht es noch darum eine Strafaktion gegen Russland durchzuführen - wegen Snowden.  

Seltsame Definition von Moral und noch viel seltsamere Analysemethode. Schon mal die eigene Position überdacht?  

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4423#jumppos110587  

wegen Snowden. "  Das ist deine zentrale und geradezu die Weltlage und selbst die Ukraine erklären sollende These, für die ich keine Anhaltspunkte sehe. Ich sehe auch diametral entgegen gesetzt kein großes Vorgehen gegen Russland. Die Sanktionen wegen deren Vorgehen in der Ukraine sind auch sehr limitiert. Die USA folgen nicht den republikanischen Scharfmachern.
Das allgemeine Misstrauen gegenüber den USA seit der Aufdeckung der NSA reduziert eher ihre Möglichkeiten zu verdeckten Operationen.  

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4423#jumppos110587