Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Auf der Schiene fährt heute auch Russenversteher Augstein jr.

M.E. eine sehr bedauerliche und vor allem geföhrliche Entwicklung in den Feulletons. Einem Hegemon muss man sich entgegenstellen, sonst wird der immer unersättlicher.

Zum Glück ist der politische Mainstream ein ganz anderer und die Entscheidungen im Moment recht realistisch.  

Ich erspare es mir, den Ausführungen in # 875 zu widersprechen. Ist hier auch off-topic.  

nur aus Ukrainern und "Russen". Wie an so vielen Stellen, besonders im früheren Ostblock, gibt es eine Vielfalt an Minderheiten. Die Lösung ist sicherlich nicht die Teilung sondern der pflegliche und faire Umgang mit allen Minderheiten.

Die Balten sind anfänglich auch massiv gegen ihre russische Minderheit vorgegangen. Die EU musste sie massiv zur Ordnung rufen. Will man seine Nation gefährden braucht man nur seine Minderheiten zu schikanieren.

Es sollte auch kein Problem sein mehrere Amtssprachen zu haben, wobei nicht jede Amtssprache landesweit gelten müsste. Ukrainisch und Russisch sollten landesweite Amtssprachen sein, aber andere Sprachen wie z.B. Ungarisch sollten auch regional als zusätzliche Amtssprache gelten.

Teilt man die Ukraine, bleiben in beiden Sektoren auch noch andere Minderheiten. Und eine erneute Völkerwanderung (Vertreibung) sollte kein Ziel sein. Leider gibt es in der Ukraine kaum Politiker (meistens nur Vertreter irgendwelcher Oligargen) und schon gar nicht ein Politiker hinter dem sich alle versammeln könnten.

Ich würde mehrere stark autonome Zonen in einem Bundesstaat konstruieren mit den entsprechenden Vorgaben zum Minderheitenschutz. Aber mich wird man sicherlich nicht fragen. Bauen können die Ukrainer ein derartiges Konstrukt nicht alleine. Es müsste leider über ihre Köpfe hinweg erfolgen. Auch faire Wahlen würden an der Problematik nichts ändern.

 

gibt's immer die wildesten Erklärungen und eben auch Verschwörungen. Dabei kann es eine ganz simple Aneinanderreihung von unglücklichen Umständen sein. Nur wollen dass die meisten nicht glauben das so grosse moderne Flugzeuge wegen eines Pfennigartikels abstürzen. Es ist aber durchaus möglich.
Wer sich etwas mit Technik auskennt weiss das selbst grosse komplexe Fabriken mit ein paar Handgriffen am richtigen Ort innert Kürze stillstehen.  

Westeuropa unter Putins Vorherrschaft und ohne US-Support wäre eine absolut erbärmliche Geschichte mit weltweiten Auswirkungen, ein Niedergang der Zivilisation. mMn kommt es aber dazu nicht, weil im Westen niemand etwas vom System Putin hätte außer ein paar machtgeilen subkulturellen Subeliten. Jenen, die unter USA plötzlich nur noch NSA verstehen wollen.

Nein, Westeuropa stellt sich derzeit dem russischen Anspruch und wird ihn weiterhin realistisch beantworten.  

www.spiegel.de/politik/ausland/...ten-in-der-krim-krise-a-960354.html

....Medien und Politik wollen ein altes Feindbild wieder zum Leben erwecken: den bösen Russen. Wenn es um Russland geht, ist der Westen in den zynischen Tagen des früheren US-Verteidigungsministers Caspar Weinbergers stehen geblieben, der öffentlich seiner Hoffnung Ausdruck verlieh, die östliche Weltmacht möge "with a whimper, not with a bang" untergehen. Hillary Clinton verglich Putin gerade noch mit Hitler. Mit solchem Unsinn empfiehlt man sich in den USA als mögliche Präsidentschaftskandidatin der Demokraten. Und bei uns betreiben die beiden Ostdeutschen Merkel und Gauck ihre Russlandpolitik mit solchem Widerwillen, als nutzten sie das Amt zur privaten Traumatherapie.

Die Umfragen zeigen immerhin, dass die Öffentlichkeit das nicht so ohne Weiteres mitmacht. Mehr als die Hälfte der Deutschen hat Verständnis dafür, dass Putin die Ukraine als russische Einflusszone betrachtet. Die Leute haben schon ein gutes Gespür dafür: Putin ist eben nicht Hitler. Mit der Krim kann Russland sich "saturiert" fühlen, wie Bismarck nach der Reichseinigung sagte: "Deutschland füllt jetzt seine Grenzen aus, wir sind zufrieden, und ich werde mich ruhig in meinem nunmehr fertigen Vaterland schlafen legen." Nach ihm sah man das bekanntlich anders. Aber ein solch ruhiger Schlaf ist, nach allem, was man weiß, auch Putin zutrauen.

Das Grenzüberschreitende, das Entgrenzte, ist dagegen eine Eigenschaft des Westens: Er "periklitiert", um noch einen Ausdruck Bismarcks zu verwenden, immerzu außerhalb seiner Interessensphäre. Oder vielmehr: Er beansprucht die ganze Welt als Interessensphäre. Das ist das Problem....  

wie manche Leute hier die Ukraine analysieren, aufteilen,  konstruieren, destruktieren, usw. Sie alle haben Landeskunde bei Wikipedia studiert oder ethnisch-linguistische Karten im Netz gefunden. Natürlich haben diese LEute einen Plan, welche ausländischen Mächte die Aufteilungen beaufsichtigen sollen.

Ja mei, haben die Russen ein Recht, über die Ukraine zu bestimmen? Was habe sie da überhaupt verloren? Wie wäre es, wenn unsere Hobby-Analysten die Ukrainer mal selbst bestimmen lassen, ob sie ihr Land als Ganzes behalten wollen oder nicht? Warum muss man ihnen vom heimischen Sessel aus dreinreden?

Mein Vorschlag: Lasst die Ukrainer im Mai ein Parlament wählen und dann frei und selbst bestimmen, welchem Block sie sich zuwenden wollen oder nicht. Und ob sie ihr Land spalten wollen oder nicht. Niemand sonst hat ein Recht ihnen da Vorschläge zu machen. Weder die Russen noch der Westen.  

was so ein Naseweis immer weiß....   z.B. dass Putin ruhig schläft.
Und was er alles nicht weiß... z.B. wieso die Menschheit (nicht nur der Westen allein) zunehmend global präsent ist.  

Mit seinen letzten Sätzen widerspricht sich Augstein selbst:

"Mit der Krim kann Russland sich "saturiert" fühlen, wie Bismarck nach der Reichseinigung sagte: "Deutschland füllt jetzt seine Grenzen aus, wir sind zufrieden, und ich werde mich ruhig in meinem nunmehr fertigen Vaterland schlafen legen."

Augstein plädiert also für Appeasement, nach dem Motto: Wenn Putin mit der Krim satt ist, wird er Ruhe geben. Doch weiter schreibt er:

"Nach ihm (Bismark) sah man das bekanntlich anders."

Um dann wieder eine Schleife zu drehen:

"Aber ein solch ruhiger Schlaf ist, nach allem, was man weiß, auch Putin zutrauen."

Nein, ist es nicht. Putin schläft nicht, er steigert sich. Augstein ist ein verträumter Spinner. Ein gefährlicher Spinner, wenn ihr mich fragt.  

www.focus.de/politik/gastkolumnen/kelle/...nd-ist-ami_id_3712929.html

Durch das Internet wabern rund um die Krim-Krise Verschwörungstheorien mit "Informationen", die deutsche „Systemmedien“ angeblich verheimlichen. Im Fokus steht erstaunlicherweise die dunkle Macht USA. FOCUS-Online-Experte Klaus Kelle wundert sich, weshalb diese hanebüchenen Theorien so viele Menschen ansprechen. Er entgegnet: Die USA sind eine fantastische Nation!


....Schuld, das ist für große Teile der Community klar, sind EU, NATO und natürlich die USA. Die kreisen das arme Russland nämlich ein mit Militärbasen und immer mehr EU- und NATO-Mitgliedern, lautet die Geschichte, die allerdings den kleinen Fehler hat, zu übersehen, dass all diese Länder gern, freiwillig und kaum schnell genug „zum Westen“ gehören wollten. Das Modell Demokratie, gepaart mit Marktwirtschaft, übt nach wie vor weltweit einen überaus großen Reiz auf viele Menschen und Länder aus, trotz allem Alltags-Gejammers, das uns Deutschen irgendwie in Fleisch und Blut übergegangen zu sein scheint.

Bezahlte Propaganda

Was mich wirklich erstaunt, ist jedoch, wie groß die Bereitschaft eines Teils unserer Bevölkerung geworden ist, jede noch so hanebüchene Geschichte für bare Münze zu nehmen, wenn sie nur irgendwie gegen die Vereinigten Staaten von Amerika gerichtet ist. Ich meine, man kann den bezahlten Propagandisten nicht verübeln, dass sie ihren Job machen und das Web mit Filmchen überschwemmen, die ohne konkrete Quelle oder sachliche Informationen suggerieren, dass die Maidan-Proteste in Kiew quasi von rechtsradikalen Schlägern und bezahlten CIA-Agenten dominiert wurden. Ein paar prügelnde Idioten – wie man sie ja alljährlich am 1. Mai auch in deutschen Großstädten erleben und filmen kann – und schon wird der Freiheitswille Hunderttausender Menschen diskreditiert.

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A.L. Muss gleich mal meine Kontoauszüge durchsehen, ob Putin jetzt endlich was überwiesen hat. Oder wenigstens der Schröder...

 

Drüben im Bitcoin.Thread bin z.b. ich als Lohnschreiber der EZB bekannt.

Nein, AL, malko, fill und lumpi schreiben als 5. Kolonne Moskaus für eine bessere Welt.  Vielleicht kommt es bald so.

Ich üb schon mal unsere baldige Amtssprache, geh gleich zum Russischkurs.  

www.zerohedge.com/news/2014-03-24/...ns-ukraine-must-be-killed-nuclea

Ukraine Leader In New Leaked Recording: 8 Million Russians In Ukraine "Must Be Killed With Nuclear Weapons"

After a month ago a leaked phone call between US assistant secretary of state Victoria Nuland and the US envoy to the Ukraine, Geoffrey Pyatt .... just leaked another phone conversation, this time between parliamentarian Nestor Shufrych and former PM and ideological leader of the Ukraine "revolution" Yulia Tymoshenko and most probable future president of West Ukraine, in which Tymoshenko makes several new threats but the the smoking gun, and where Putin once again shows just how masterful of a chess player he is, is the following statement by Tymoshenko, after asked, rhetorically, by her counterparty, "what should we do now with the 8 million Russians that stayed in Ukraine. They are outcasts"... to which she replies: "They must be killed with nuclear weapons." And just like that Putin has his provocation carte blanche - because the second something, anything happens to any ethnic Russian in east Ukraine, Putin can point to precisely this conversation as proof of how Ukraine's "government" feel toward the ethnic minorities in the east, and why "they deserve to be protected." Which has been precisely Putin's ploy all along.
 

fühlen sich mit Putin wieder am Drücker.

Möchten Schicksal spielen über Millionen anderer Menschen.
Oder "die Massen" und "Territorien", wie sie zu denken belieben.

Dabei können nur die Leute selbst Kriterien bilden, nach denen sie sich vereinen oder trennen. z.B. hat die russische Sprache nicht so viel mit ihrer ethnischen Selbstdefinition als Ukrainer oder Russe u.a. zu tun. Ukrainisch wurde in der Sowjetunion kaum mehr gesprochen oder gar gedruckt, aber als Ukrainer verstanden sie sich aus anderen Gründen meist trotzdem. Was wissen wir denn von ihren Geschichten und Netzwerken und Heimaten und Verbundenheiten und Leben? fast nichts  

diese Leute wissen ja auch wie "die" Südtiroler denken oder was "die" Venetier wollen.

Diese Leute sollten lieber "Risiko" spielen und dort ihre Völker verschieben. Selbst wenn man weit gereist ist (und das sind diese Leute nicht) sieht man immer nur einen Ausschnitt von Leuten die man in diesen Ländern kennenlernt.

Ein wenig Demut wäre angebracht. Man kann nicht für Basisdemokratie auf der Krim sein und den anderen Ukrainern kein Selbstbestimmungsrecht zubilligen. Wir sollten uns da raus halten und einfach auf das hören was die uns sagen, die wissen es nämlich selbst am besten was gut für sie ist.

Im Moment ist die Lage wohl so: Die Ukrainer wollen die Krim nicht hergeben und Ostukraine schon garnicht.  

die Augen rutscht, wird auch das Lesen schwierig: ... nur aus Ukrainern und "Russen" ...

Wieso Russen da in Gänsefüßchen stehen? ...

Die Ukraine hat es seit ihrer Bestehung nicht zu einem friedlichen Zusammenleben gebracht, wieso soll sie das jetzt stemmen, ihr Schlaumeier? Abwechselnd kamen die beiden großen Gruppen an die Regierung und haben jeweils die andere Seite schikaniert.

Aber unsere kalten Krieger wollen ja keine friedliche Lösung. Sie sind geil, in Koalition mit den Faschisten, zu einer "endgültigen" Lösung zu kommen.  

"Die Ukraine hat es seit ihrer Bestehung nicht zu einem friedlichen Zusammenleben gebracht, wieso soll sie das jetzt stemmen, ihr Schlaumeier?"

Weil Menschen lernfähig sind? Insbesondere wenn sie unter Druck von außen stehen?

Malko, du bist hier der Schlaumeier und weißt immer besser, was für die Völker gut ist. Lass die Ukrainer mal machen, die schaffen das schon.  

spielen willst: genau dagegen stehen diese Gänsefüßchen, die dich so aufregen.
 

http://us.cdn2.123rf.com/168nwm/lightwise/...-gruselige-halloween.jpg

Teufelsfüßchen:  

dringend wieder absetzen. Dein Gegröhle von SA-Liedern oben, dein Zerlegen fremder Länder, dein Denken  in "Endlösungen" ....  

wächst, hatte ich mir fast gedacht. Die  Bärenfüßchen sollen bei Dir ja über das ganze Jahr wachsen und überstehen sogar die härtesten Winter und Sommer ...habe ich gehört.

Du scheinst irgendwie einen grünen Daumen zu haben.
 

Diese gewollt hilflose Sentence unterstellt, die 'Ukrainer' wären überhaupt und aktuell wenigstens irgendwie das Subjekt ihres unfertigen, bankrotten Gemeinwesens. Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall, denn was wir sehen ist eine beschleunigte  Fraktionierung von Gesellschaft und rudimentärer Staatsgewalt. Fraktionen entlang ethnischer und kultureller Bruchlinien, die allesamt nur überlebensfähig sein können durch den Support eines geostrategisch interessierten Auslands, als dessen Instrument und Material sich alle Gruppen entsprechend berechnend andienen und aufführen...

Diese Fraktionierung beschreibt den Weg der Ukraine seit ihrer Unabhängigkeit und ist Ausdruck eines unfertigen Staates, einer Staatsgründung in Progress, wie Malko richtig andeutet. Der vom Westen durchgedrückte Staatsstreich zertrümmerte lediglich die Reste einer Zentralgewalt, installierte ein allein von westlichen Gnaden abhängiges Oligarchenregime, dem der Durchgriff auf Gewaltstrukturen wie das Militär weitestgehend abgeht - nicht umsonst soll eine 'Nationalgarde' als Bürgerkriegsmiliz aus dem Boden gestampft werden...

Gleichzeitig spriessen regional überall 'Selbstverteidigungskräfte' und mehr oder weniger privat betriebene Milizen aus dem Boden, die die ultrarechten Kampfgruppen komplementär ergänzen. Durch den Eingriff des Westens wurde also die bereits existierende Fraktionierung an die sichtbare Oberfläche geholt, in ihrer Verlaufsform eskaliert und damit - wenn es gut läuft - ein endloser und vermutlich sehr kostenintensiver Beaufsichtigungsfall geschaffen...

Sie war von westlichen Außenministern vermittelt worden.

Vielen Aufständischen reichte sie nicht, weil der Präsident und Regierung mit an der Macht geblieben wären.

Tatsächlich komplett zerstört aber wurde diese Einigung durch eine Scharfschützen-Brigade unbekannter Herkunft. Die scheinbar für die Regierung auftrat, sie tatsächlich durch ihr Wüten mit Hunderten Schwerverletzten und Toten komplett demontierte.

"Der vom Westen durchgedrückte Staatsstreich"
dürfte daher eine fundamental  falsche Behauptung sein. Der Entsender der Scharfschützen-Brigade drückte etwas Bestimmtes durch, was sicher nicht im Interesse des Westens war.

"installierte ein allein von westlichen Gnaden abhängiges Oligarchenregime" - es gab nur Verschiebungen innerhalb des bestehenden Oligarchenregimes.

 

wie gut fill über die Ukraine informiert ist. Ich beobachte nämlich keine Fraktionierung sondern im Gegenteil eine Vereinheitlichung in einer nationalen ukrainischen Front in der die "Selbstverteidigungskräfte" und Milizen nur eine Bestätigung dieser Tatsache darstellen. Ein übliches Schema, wenn auf eine fraktionierte Nation von außen Druck ausgeübt wird, der schweißt dann zusammen. Und so ist es nicht verwunderlich, dass der Zuspruch einer Separierung der Ostukraine eben dort seit Wochen stetig abnimmt und den Selbstverteidigungskräften an der Grenze durch die lokale Bevölkerung Blumen ins Haar gesteckt werden.

So verschieden sind also die Wahrnehmungen, je nachdem welche Partei man ergriffen hat. Fill, dieser alte Putinversteher läßt nichts unversucht....    

Auch das "Gänsefüsschen" war ein Nazi...

http://www.fluter.de/de/sprachen/heft/9551/

Anfangs leidet der Artikel unter dem typischen Problem, das mit solchen gleichermaßen fein- wie scharfsinnigen Analysen der "Nazi-Sprache" verbunden ist (Achtung Gänsefüsschen). Die Rhetorik wird ja völlig richtig untersucht, dabei allerdings exklusiv dem dritten Reich zugeordnet. Die Grenze zwischen Rhetorik und Propaganda, zwischen schönem Stil und Argumenationsschwäche war schon immer eine sehr schmale - wenn es sie überhaupt gibt.
Man könnte anstatt bei den Nazis auch schon im alten Rom, bei Cicero und seinen Zeitgenossen ansetzen, die Nazis haben ihre Propagandatechniken ja nicht alle selbst erfunden, sondern wie alle Propagandisten auf altbewährte Klassiker zurückgegriffen.

"Für Klemperer war die Erforschung der Nazi-Sprache nicht nur eine wissenschaftliche Beschäftigungstherapie, bei der er die Wörter wie bizarre Käfer bestaunte, die aufgespießt in einer Glasvitrine gesammelt lagen. Nein, er hielt die Begriffe auch für Erreger, die geholfen hatten, ein ganzes Volk mit dem Geist der Nazis zu infizieren – bis zur allgemeinen Entmenschlichung. All diese Wörter hat es schon vorher gegeben, aber „alles ist übernommen, und doch ist alles neu und gehört der LTI für immer an, denn es ist (...) ganz durchgiftet worden mit nazistischer Grundtendenz.“"

So lassen sich m.E. vielleicht bestimmte in dieser Zeit enstandene Wortschöpfungen exklusiv dem dritten Reich zuordnen, nicht aber die rhetorischen Techniken an sich, die allerdings ohnehin vergiftet sind und auch schon immer waren.

Radikale Antifaschisten, Stalinisten und auch Karl Marx selbst, greifen dabei z.B. auf sehr ähnliche Techniken zurück.

Am Ende überwindet der Artikel dann auch in einem gewissen Rahmen seinen Ausgangsmangel (Wenn schon Satzzeichen wie Gänsefüsschen als exklusiver Nazijargon behandelt werden - so richtig und gut die Beobachtung ihre Verwendungsmöglichkeiten als Propagandamittel auch sind - fängt es doch an, sich ins hysterisch-absurde zu übersteigern)
Oder vielleicht treffender gesagt, der Blick des Artikels weitet sich zum Ende zumindest ein wenig.

„Ich muss langsam anfangen, systematisch auf die Sprache des vierten Reiches zu achten. Sie scheint mir manchmal weniger von der des dritten unterschieden als etwa das Dresdener Sächsische vom Leipziger. Wenn etwa Marschall Stalin der Größte der derzeit Lebenden ist, der genialste Stratege usw.“ Unter dem Kürzel „LQI“ (Lingua Quarti Imperii) finden sich dann immer wieder Notizen zum Propagandajargon sowohl des Westens als auch des Ostens. Die einen brandmarken kommunistische Funktionäre als „russenhörig“ und nennen Ostdeutschland nur „drüben“ und den Kulturbund den „verlängerten Arm“ der SED. Die anderen verunglimpfen den Frankfurter „Wirtschaftsrat“ der englisch- amerikanischen Bizone als „das deutsche Vichy“ und beschimpfen Unternehmer als „Monopolherren“.

Interessant ist der Artikel allemal.
Und passt irgendwie gerade zur neuen Diskussionsweise in diesem Thread, in der von Putinliebhabern, Boheme, Pickelhaubenträgern und anderen Bezeichnungen, alle möglichen Schubladen aufgemacht werden, die völlig an den Argumenten "beider" Seiten vorbeigehen.

Wer zu solchen Mitteln greift, mag sich rhetorisch besonders geschickt vorkommen, es wirkt aber leider genau so, wie es ist, schäbig, propagandistisch - weniger am Verständnis der Gedanken des Diskussionspartners als an seiner Diffamierung interessiert - und irgendwo dümmlich bedürfnisgetrieben.

Malko, arbeitet mit manchen Begriffen zwar aus der defensiven Persketive eines zuerst in dieser Weise angegriffen, der zeigen möchte, dass er dieses Spiel auch beherrscht. Aber warum eigentlich? Deine ausgezeichneten Analysen der Situation sind doch die beste Gegenwehr!

Propaganda vergiftet dabei nicht nur manche Zuhörer, sondern auch den Propagandisten selbst.

Vielleicht könnte man hier langsam mal wieder zu einem sachgemäßen Stil zurückfinden, und den Unsinn anderen überlassen. Ansonsten wird das hier doch langsam ein wenig sinnfrei.  

dass die beiden Antipode versöhnbar sind. Nach meiner Theorie befinden wir uns am Vorabend einer neuen Weltordnung, zumindest im europäischen Raum. Insofern ist es nur natürlich dass die Weltanschauungen aufeinander prallen wie es bereits im kalten Krieg der Fall war. Die Krim ist quasi der Katalysator um die politische Einstellung jedes einzelnen hervorzuheben, eben gerade auch dann man keine hat. Sag mir wie du zur Krim stehst und ich sag dir wer du bist.

Die angesprochenen Schubladen finde ich nicht schmerzhaft oder ärgerlich. Natürlich diskreditieren sie den Schreiber, aber sie machen auch Spaß wenn man austeilen darf. Propaganda geht zum Geschäft eine Krieges der nur aus Propaganda besteht und nur mit Propaganda gewonnen werden kann. Es ist doch herrlich zu beobachten wie die jeweilige Gegenseite auf die Propaganda reinfällt, oder?