Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

der spinnt heutzutage halt. Wer Kapitalismus und bürgerliche Gesellschaft unmittelbar und grundsätzlich als imperialistisch, rassistisch, faschistisch versteht, hat ein echtes revolutionäres Problem.
Wer Adornos Negative Dialektik einfach dazu benutzt, das Nichtidentische außerhalb von Gesellschaft zu suchen, der endet selbst in Faschismus. Das revolutionäre Nichtidentische soll dann ausgerechnet das heutige Russland sein....

Dann projiziert man russische Polit-Manöver rund um die Ukraine auf westlichen Polit-Manöver.
Dann projiziert man reaktionäre US-Träume mit realer EU-Politik. Und rein zufällig natürlich ganz im Stil russischer Propaganda.
Dann projiziert man auch die Rolle, die Rechten Sektor und Svoboda real in der Ukraine spielen, auf die andere Rolle, die sie in den Propaganda-Manövern spielen. Wer solche Unterschiede darstellt, den projiziert man zum Nazi.

Wer das Ganze denken will als "der Imperialismus", der wird selbst nur noch imperialistisch denken können. Das ist das verheerende in solcher Ideologie, dass sie eine Allmächtigkeit simuliert. Die geistig über alles Lebende, den eigenen und fremden Denkmöglichkeiten selbstherrlich herumtrampeln kann, und seine destruktive Herrschaft am Ende genießen wird. Adorno hat dies dargestellt, andere nutzen ihn für faschistische Zwecke und Propaganda.

 

 

„In der kommenden Ära ist es also zur Vermeidung großer Kriege zwischen den Kulturen erforderlich, dass Kernstaaten davon absehen, bei Konflikten in anderen Kulturen zu intervenieren. Das ist eine Wahrheit, die zu akzeptieren machen Staaten, besonders den USA, schwerfallen wird. Dieses Prinzip der Enthaltung, demzufolge Kernstaaten sich der Intervention bei Konflikten in anderen Kulturen enthalten, ist die erste Voraussetzung für Frieden in einer multikulturellen, multipolaren Welt.“

(Samuel P. Huntington, Kampf der Kulturen, W. Goldmann Verlag 2002, Seite 522)

Die Diskussion um die Krim/Ukraine/Russland nervt. In manchen Fällen wird ohne jegliches historisches Verständnis debattiert. Es wird geschimpft, auf Ost, auf West, auf beide Seiten. Gefühle kochen hoch. Propagandaschlachten finden statt. Rechte Eiferer finden sich mit der SED-Nachfolgepartei „Die Linke“ in einem Lager. Es wird gedroht. Fakten werden geschaffen. Es wird sanktioniert.
http://www.wellenreiter-invest.de/...&utm_content=Mailing_5859051

 

eben auch traurig. Wobei jeder Mensch sich natürlich auch so attraktiv gestalten kann das er überall erwünscht ist.
Entweder bringt man genug Geld mit oder die entsprechende Bildung und schon stehen alle Türen offen. Das ist jedoch auch nur die Theorie da es viele diskriminierende Ansätze gibt.

ave  

Du hast natürlich insofern recht, als dass der Dissens - inverser Effekt der Versuche, über massenmediales Framing Gefolgschaft zu stiften - nicht in einen revolutionären Impuls übergeht. Und weshalb auch, stellt sich der Dissens doch positiv zu westlichen Fundamentals. Woran er leidet ist, neben dem hartnäckigen Versuch, für dumm verkauft zu werden, der Missbrauch dieser Fundamentals. Und für diesen Missbrauch auch noch kollektiv in Haftung genommen zu werden, wie dies bei den stets entgleisenden 'farbigen' Revolutionen, inszenierten Regime Changes wie zuletzt in der Ukraine üblicherweise der Fall ist...  

ja eigentlich der, dass affirmative Denker wie Daiphong ihr 'identisches', sprich eine Gesellschaft, die sich hinter der vorgeblich emanzipatorischen Mission der eigenen Herrschaft wie ein Mann formiert, negativ auf Putins Russland projiziert. Dort soll es all das geben, woran es hier aufgrund notorischen Querulantentums (im Auftrag natürlich) gebricht. Die 'Annektion' der Krim, die heute ohne liebevoll begleitete farbige Revolution noch fraglos Teil der Ukraine wäre, dabei als negative Blaupause..

 

ist, dass ihre Revolution so niemand braucht.

Dass ihr revolutionäres Denken als Quälgeist in Sackgassen wütet, nur noch dazu geeignet, sich ab und an dem einen oder anderen Imperialisten oder Terroristen anzudienen.

Der emanzipatorische Geist, aus dem es einst stammte, arbeitet längst auf ganz anderen Ebenen, im Leben, in den Städten und Regionen, in Kultur und Wissenschaft der Menschen selbst. Und in der Internationalität, die durch rasantes Wachstum und Zusammenwachsen der Menschheit selbst extrem gefordert ist.
Die Welt ist kein gemütliches Kolonial, das seiner revolutionären Befreiung harrt. Große Gefährdungspotentiale existieren und bauen sich auf,  ihre Abwehr und Lösung bleibt offen, auch alle Fragen des globalen Missbrauchs von Macht.
Futuristische Revolutionäre leben in Machtsimulationen von CIA oder Goldman und Atomkriegen, wollen in der Matrix mit ihnen auf Augenhöhe sein und einen allgemeinen Kampf auf dieser Ebene. Tatsächlich unmöglich, sie werden dabei nur Teil der Matrix und setzen sie selber faschistoid ein. Revolutionär sprengen kann man sie nicht mehr, diese Zeiten sind schon lange vorbei, sie würden sich jederzeit woanders neu bilden.
Emanzipation bedeutet hier, hoch kontrollierte Institutionen und zugängliche Öffentlichkeiten dafür zu schaffen, diese Ebenen selbst zunehmend zu isolieren und abzuschalten, ähnlich wie Atombomben, ihnen aber keinerlei herrschende Macht über das allgemeine Leben und Denken zu geben.  

Huntington hat Recht und irrt zugleich.

Zunächst einmal ist festzustellen, dass Putin in einen innerukrainischen Konflikt zwischen RUS- und EU-Anhängern intervenierte (der selbst so garnicht vorhanden war, weil niemand in US davon sprach, die Russen zu unterdrücken). Huntington münzte sein Zitat zwar auf die USA, in diesem Fall hat er jedoch mit RUS genau recht, denn die Intervention für nun zu einem Clash of Cultures East/West.

Huntington irrt jedoch. Denn uns kann nicht alles egal sein, was in der Welt passiert. Einmal aus Sicherheitsgründen, denn Gegner die immer mächtiger werden werden bald auch zu unserem Problem. Zum zweiten aus moralischen und humanitären Gründen. Kosovo, Somalia, Uganda, Dafur... selbst Friedenstauben  forderten da ein Eingreifen.  Genau diese Einstellung der Nächstenliebe unterscheidet uns von Russland und China, die aus Eingennutz eine strenge Nichteinmischungspolitik verfolgen.  

wie ein Mann formiert", das sind urfaschistische soldatische Träume, die im "Westen" fast niemand mehr teilt.
Du projizierst hier mit solchen Dimensionen herum wie ein Kleinkind beim Panzerspielen.

Fraglos übrigens war die russische Bevölkerung auf der Krim nie in Gefahr.

 

"Machtwechsel in Rom. Die italienische Regierung zweifelt die Autonomie Südtirols an. In Bozen kommt es zu Protesten der Deutschsprachigen. Sie fordern Freiheit von Rom. Die Regierung in Wien schickt Soldaten ohne Abzeichen über den Brenner. Südtiroler Schützenverbände blockieren Carabinieri-Kasernen. Bevor die italienische Regierung reagieren kann, wird ein Referendum abgehalten. Die Mehrheit der Südtiroler stimmt für die Wiedervereinigung mit Österreich. Tausende Italienischsprachige werden vertrieben. Die EU verhängt Sanktionen gegen Wien.

In Deutschland wettern Sahra Wagenknecht und Peter Gauweiler, die Siegermächte hätten dem Habsburgerreich nach dem Ersten Weltkrieg böse mitgespielt und es in die Enge getrieben. Europa sei schuld an der Misere. Jetzt solle man den Phantomschmerz Österreichs respektieren, zu dessen Einflussbereich Südtirol gehöre. Niemand möge Wien mit dem Völkerrecht kommen - schließlich verletzten die Amerikaner es auch.
Viele zeigen Verständnis

Ein absurdes Szenario? Nicht, wenn man Italien durch die Ukraine ersetzt, Südtirol durch die Krim, Österreich durch Russland und das Habsburgerreich durch die Sowjetunion. Dann wird das Szenario Wirklichkeit: Russland hat der Ukraine die Krim entrissen. Viele in Deutschland zeigen Verständnis dafür, weil Moskau nach dem Zerfall des Sowjetreiches "Demütigungen" habe ertragen müssen."

Weiter:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...chaffen-neue-probleme-1.1919367  

die Leserbriefschreiber darunter. Man braucht nur die richtigen Knöpfe zu drücken....

Das einzige was man daraus verstehen kann ist, dass es der jeweiligen Gegenseite an Verständnis mangelt. Diese Sezessionsfragen scheinen essentiell zu sein. Vielleicht sollte man seinen Analysefocus auf diesen Tatbestand lenken.  

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41IehmeMaLL._SX300_.jpg

 

'Emanzipation hier bedeuten soll, hoch kontrollierte Institutionen und zugängliche Öffentlichkeiten dafür zu schaffen, diese Ebenen selbst zunehmend zu isolieren und abzuschalten, ähnlich wie Atombomben, ihnen aber keinerlei herrschende Macht über das allgemeine Leben und Denken zu geben', dann frage ich Dich, wie das gehen soll, wenn dies damit zusammenfällt, sich mit eben diesen Institutionen und ihren ideologischen Erzählungen bedingslos gemein zu machen. Emanzipation beginnt mit dem Dissens, Phong, und nicht in Identifikation mit Herrschaft...

Wer Emanzipation in der Ukraine will, supportet Sektoren und Gruppen in ihrer Gesellschaft, die dieses Motiv repräsentieren. Umgekehrt hat er mit deren natürlichem Gegner, dem illegitim Macht ausübenden Oligarchenpool samt seinen nationalsozialistischen Innenministern und Generalstaatsanwälten einen Dreck zu schaffen. Dasselbe gilt für globale strategische Interessen, die diese Gesellschaft in Geiselhaft nehmen und eben dafür diesen Pool als Instrument einsetzen...   

welcher EU-Staat als erstes in seine Einzelteile zerfällt.

An Italien hatte ich da nicht gedacht, mein Tip war immer Belgien.

Oder machen Spanien und GB das Rennen?

Oder am Ende vielleicht gar...

Diese Sache mit Venetien jedenfalls, na ja, 2 Mio Stimmen für Unabhängigkeit,
kann das denn stimmen? Wenn Venetien unabhängig wird (zusammen mit Friaul),
dann ist Südtirol so gut wie frei, das wird dann nur noch durch brutale Gewalt
zu verhindern sein.

Mal abwarten, wenn die Wirtschaftskrise sich wieder verschärft - und das wird geschehen - was dann mit der tollen Zivilgesellschaft passiert. Die bleibt ganau so lange
zivil, wie gezahlt werden kann - Verteilungsfrage!

Man hört ja so dieses und so jenes, gar nicht so wenige ahnen schon was und sind innerlich unruhig. Das war schon vor diesem Krimkram so, und jetzt auch noch das!









 

HALT Zap, da fehlen die nordkoreanischen, russischen, chinesischen Unterstützungspolitiker mit Megaphonen....
 

Leider fehlt an der Parabel der entscheidende Teil:

In Rom gab es einen Putsch der Mafia zusammen mit antiösterreichischer Parteien. Deren erster Beschluss war die Stilllegung der ölpipeline, die Österreich und Deutschland mit Öl versorgt. Ausserdem sollen alle österreichischen Vermögen in Italien konfisziert werden. Bisher wurden 45 In Italien lebende Österreicher vom neuem Regime hingerichtet.

Jede Wette: keine Sau hätte unter diesen Umständen etwas gegen diese Annexion. Ausser vielleicht ein paar kriegslüsterne Ewiggestrige.

Tumbe Stimmungsmache eben. Hirn aus und Adrenalin volle Kraft voraus. Schlimm  

liegts am Alkohol?  zu viel Wodka getrunken?

 

der Stimmungsmache sitzt nicht nur die eine Seite auf, sondern (#16) auch die andere.

Daher plädiere ich ja für eine nüchterne Betrachtungsweise: Rechtslage und Interessenlage ist alles was zählt. Und beides spricht nun mal aus unserer Sicht gegen Putin.

Aber auch das ist zu einem gewissen Teil noch Ansichtssache. Erst wenn die Panzer durch Warschau rollen, dann.... Ich habe gewarnt.

Was mich mittlerweile mehr interessiert - denn zur Krim ist alles gesagt - woher kommt diese Empathie unserer Boheme zum Seperatismus? Ist es das Gefühl des selbst zu kurz Kommens? Diese Sehnsucht nach Basisdemokratie und Volksbefragung zu jeder Frage die man Herzensangelegneheit für sich empfindet? Eine Ultraradikale Neo-Liberalität? Vielleicht antworteten die Angesprochenen mal...  
 

und liegt argumentativ auf der Threadschiene hier.

Auch geil:

"Wer sage, Russland falle in Verhaltensmuster des 19. Jahrhunderts zurück, müsse wissen: „So schlimm war es garnicht im 19. Jahrhundert.“ Auch die Vereinigten Staaten hätten Texas nicht durch eine Volksabstimmung von Mexiko gewonnen. Das „Sammeln russischer Erde“, welches in der russischen Geschichte üblich gewesen sei, habe nichts mit Stalinismus zu tun. „In unserer postheroischen Zeit mag es so sein, dass wir das nicht mehr verstehen können“, sagte Gauland.


http://www.faz.net/aktuell/politik/...nis-fuer-russland-12859603.html  

 

1. Rechtslage
Wenn man bei jedem Völkerrechtsbruch losballlern würde, hätten wir Permakrieg. Deine eigene Argumentation schwankt ja zwischen Beharren auf dem Recht, obwohl es weder dem Westen noch den Einwohnern der Krim hilft, und Agieren nach Interessenlage, je nachdem wie es gerade ins Konzept passt. Dabei ist weder die Rechtslage noch die Interessenlage so, dass man zum Handeln gezwungen wäre.

2. Sachlage
Die potentielle Expansionsstrategie wurde hier schon widerlegt. Und da auch weder die Rechts- noch die Interessensituation zum Handeln zwingen, kann der Zwang nur überkommenem Blockdenken oder der Lust auf Krawall entspringen.

Und genau dort verorte ich dich. Krawall um des Krawalls willen. Da Sanktionen weder uns helfen noch Russland schädigen, ist nämlich genau das ein Vorwand, um bewusst den militärischen Konflikt zu suchen.

Viel Spaß beim Ballern.  

1. "Dabei ist weder die Rechtslage noch die Interessenlage so, dass man zum Handeln gezwungen wäre" - Genau das bestreite ich (und nicht nur ich). Wehret den Anfängen ist mein Motto und das der OSZE.

2. "Die potentielle Expansionsstrategie wurde hier schon widerlegt." - Ach ja? Kennst du Putins Strategie? Niemand kennt die, aber man kann die Blaupause des Archetypus eines Autokraten anwenden und die gibt seine Strategie vor. Typen wie er können ihr darbendes Volk nur durch Expansion still halten. Die nächsten Opfer sind schon im Focus (OstUA und Moldau)

3. "Und genau dort verorte ich dich. Krawall um des Krawalls willen." - So? Kennst du mich? Ich verorte dich da: "Frieden um des Friedes willen, wenn der Nachbar schreit lass ich die Rolladen runter und beschwer mich wegen Lärmbelästigung" Mit solchen Leuten ist kein Staat zu machen, so kalt wird es.  

und das macht ihn gefährlich für uns.  

"Da Sanktionen weder uns helfen noch Russland schädigen, ist nämlich genau das ein Vorwand, um bewusst den militärischen Konflikt zu suchen."

Wieder falsch. #20 zeigt, dass die Sanktionen schon wirken ohne uns zu schädigen, sofern sie auf den Finanzmarkt beschränkt bleiben. Weiten sie sich auf den Warenhandel aus werden sie auch uns schädigen und da muss man eben abwägen - ich persönlich hätte kein Problem damit, quasi für meine Sicherheit vor den Russen etwas höhere Preise zu zahlen.

Von einem militärischen Konflikt spricht niemand und wird es auch niemand tun. Dieser Preis wäre zu hoch und nur gerechtfertigt wenn Putin in ein Natoland einmarschiert bzw. dort Unruhen schürt. Dann würde in der Tat der Bündnisfall eintreten vor dem uns unsere Eltern immer gewarnt haben.  

Ende der 80-ziger restlos Pleite, es kam dann Anfang der 90-ziger zum auseinanderbrechen der Sowjetunion, einem riesigen Kolonialreich, zu einem chaotischen Russland mit immer noch vielen Kolonien. Eine andauern alkoholisierte Führung unter der alle möglichen mafiosen Gruppen das Land ausraubten und das Vermögen ins Ausland verbrachten. Ein Zustand, der dem Westen verständlicherweise sehr gefiel solange nicht alles aus dem Ruder lief.

Die internen Kolonialkriege am Kaukasus führten zum Aufkommen einer neuer Führungsschicht, nicht mehr ganz so korrupt (allerdings alles andere als brave Leute), welche die Nation vor dem totalen Zerfall bewahren wollte.

In der starken Schwächephase von Russland versuchte der Westen seinen Einfluss so schnell wie nur irgendwie möglich nach Osten auszubreiten. Das war richtig. Es kam dabei allerdings auch zu etlichen Fehlern. Es kam zu Aufnahmen in die EU von Staaten, die sowohl aus rechtsstaatlicher als auch aus wirtschaftlicher Sicht noch nicht soweit waren und die EU auf Jahrzehnte schwächen werden. Sonderstatus und Sonderverträge mit diesen Staaten wären besser gewesen. Darüber hätte man die interne Entwicklung auch besser beeinflussen können. Jetzt ist der Einfluss praktisch Null.

Zu realpolitischer Sicht gehört allerdings auch, dass man Veränderungen wahrnimmt und auf diese reagiert. Spätestens bei Georgien hätte man realisieren können, dass die ursprüngliche Methode der Ausweitung der Einflusszone nicht mehr so funktioniert. Es hätte zu einer Änderung der Strategie kommen müssen. Nicht mehr die Aufnahme der Ukraine in die EU und dann in die Nato hätte im Vordergrund stehen müssen. Ziel hätte die Finnlandisierung der Ukraine und etlicher anderer Gebiete sein müssen.

Unser falsches Verhalten wird die Bevölkerung der Ukraine wahrscheinlich noch auf Jahre bestrafen. Die Krim können wir erst mal abschreiben. Andere Gedanken sind unrealistische Träumereien. Es geht jetzt nur noch darum, dass die Ukraine nicht total auseinanderfliegt. Dazu braucht es erstmals eine andere Koalition in Kiew.  Viel Geld werden uns unsere Fehler auch noch kosten. Die Ukraine ist in großen Teilen nicht in der Lage ihre Heizkosten zu erwirtschaften. Wir werden die Gelder Gazprom rüberschieben müssen. Uns wird die wacklige Ukraine, mit der Putin jederzeit spielen kann, viel mehr kosten als die Krim Russland. Damit nicht große Teile mit fliehenden Fahnen nach Russland überlaufen werden wir die restliche Wirtschaft und die Oligarchen stark stützen müssen. Wirtschaftliche Reformen sind in einer derartigen politischen Umfeld kaum durchsetzbar. Also eine Niederlage auf ganzer Linie. Und die Bevölkerung wird in Westeuropa nicht darüber erfreut sein!

Dabei ist das heutige Russland eine wacklige Angelegenheit, das wir mit unseren Fehlern erstmals stabilisiert haben. Überleben kann das heutige Russland in den heutigen Grenzen so wenig wie andere Kunststaaten. China hat schon ähnliche Probleme. Deshalb hätten wir und sollten wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker in der UNO-Charta, so wie im Kosovo, über die Souveränität der Staaten, über die Nichteinmischung und über die Unversehrtheit des Territoriums stellen. Die Probleme die wir in Westeuropa diesbezüglich haben und eventuell noch bekommen sollten, sind mit ein wenig gutem Willen, zivilisiert im Rahmen der EU heilbar. Sicherlich werden nicht alle Staaten in der EU ihre heutigen Grenzen beibehalten. Die Tschechoslowakei gibt es ja auch nicht mehr. Ist in einem sich immer stärker vereinendem Europa für die Menschen allerdings von untergeordneter Wichtigkeit.

MMn geht es jetzt in diesem Konflikt nicht pro oder contra Putin, es geht darum ob man für Europa ist und dabei notfalls seine Interessen auch gegenüber den USA durchsetzt. Und unsere Interessen sind nicht deckungsgleich. Und allen kalten Krieger sei versichert: Wir können heute Russland nicht niederringen ohne uns selbst zu erledigen. Also sollten wir primär Geduld haben. Hat sich im kalten Krieg auch ausgezahlt.