Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

ist die Realität in Israel, dass Palestinenser mit Israelis, vor allem Juden, nicht zusammenleben wollen und den Weg des Krieges wählen.

Andernfalls wären sie auf Verhandlungsangebote wie zuletzt unter Mithilfe von Trump, eingegangen und hätten diese diskutiert. Doch stattdessen beschießen sie Israel lieber regelmäßig mit Raketen und das schon seit Jahren.

Den Fehler, dass man jeden Konflikt friedlich lösen könne, hat man bereits in der Ukraine gemacht, wofür leider zu viele Menschen Heute den Preis dafür bezahlen müssen. Und auch Israel bezahlt diesen Preis seit Jahren und Jahrzehnten ohne diesem Teufelskreis zu entkommen.

Kann man Israel dies auf Dauer weiter zumuten?  

..und das sollen keine "verständnisvollen Erklärungen" sein?

Du zählst letztlich auf, was von Israels Seite D.E. alles falsch gelaufen ist, greifst den Narrativ vom Apartheidsregime auf, erklärst daraus den Terrorismus der Hamas und implizierst damit doch, dass Schuld und Verantwortung der Anschläge nicht zuletzt bei Israel zu suchen wären....

Dies ist doch die klar erkennbare eindeutige Funktion solcher Erklärungen.
Wozu weist man in so einer Situation denn sonst auf sowas hin?

(Das sind im übrigen die gleichen Erklärungen, die auch die die Sprecher der Hamas-Terroristen nun offiziell verlautbaren.)


 

"Die Unterstützung für Hamas bleibt rein verbal."

Schön, das du so zuversichtlich bist. - Es geht aber auch nicht Unterstützung für die Hamas, sondern für die PalästinenserInnen. Mit jedem Tag des Gaza Beschusses steigt das Fieberthermometer. Auch für die autoritären Herrscher in den arabischen Ländern (Jordanien, Syrien, Irak, Agypten). Die werden sich dem Druck der Strasse beugen müssen. Und bei der Hisbollah und anderen Gruppen (von Libyen bis in den Iran) gibt es genügend Mitglieder, die sich diesem erweiterten Suzid anschliessen möchten.

Zudem ist es auch eine Frage der Sicherheit in Europa. Die grossen Massaker und Anschläge des islamischen Terrorismus haben hier stattgefunden (Madrid, Bataclan, Charlie Hebdo, Nizza, London).
Waffen und Soziopathen gibt es genügend im Umlauf.

Wie will man alle jüdischen Einrichtungen schützen?



 

Wo sind die Melder? Die Agent Provocateurs? Die Mods?

Es stehen offenbar alle noch etwas unter Schock. Hoffentlich bleibt es so.  

... die Sicherheits-, Innen- und Siedlungspolitik hauptsächlich von Netanyahu in den letzten 25 Jahren, dem zuletzt ja offensichtlich sogar der Oberste Gerichtshof in Israel ein starker Dorn im Auge war und ist. Für mich ist Netanyahu  jedenfalls eine der Ursachen für die aktuelle schlimme Situation, in der Israel steckt.

Beide Seiten (Israelis und Palästinenser) haben aber Schuld und Verantwortung - nicht nur eine Seite.

Außerdem weise ich darauf hin, daß der demokratische UNO-Staat Israel im Gaza das Völker- und Kriegsrecht einhalten soll, während andere hier meinen, weil Israel angegriffen wurde, wäre dies etwas zu relativieren. Wenn dies möglich wäre, kann dies auch Putin machen. Daß in diesem Zusammenhang sich ausgerechnet sogar US-Präsident Biden berufen fühlt, darauf hinzuweisen, daß Israel die "Regeln des Krieges"  einhalten muß, sagt wohl alles über den rechtsradikalen Politiker Netanyahu aus.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/...-israel-hamas-gaza-100.html

 

Das ist genau der Punkt und deshalb lacht sich Putin auch ins Fäustchen. Der Westen zeigt mal wieder der ganzen Welt, wie er das Völkerrecht auslegt: "Das Völkerrecht einhalten müssen alle, ausser wir!"



 

sollte man nicht falsch verstehen.

Netanyahu ist nicht Ursache, sondern Folge des Konfliktes.

Es ist einfach nur einseitig in der Betrachtung, wenn man den Rechtsextremen nur auf einer Seite sieht. Denn auf Seiten Palestina sieht es doch ganz und gar nicht anders aus. Im Gegenteil, der Rechtsextremismus der Hamas übertrifft die von Netanyahu bei Weitem.

Dass Biden und auch andere Vertreter auf die Besonnenheit hinweisen, halte ich für richtig und wichtig, sagt über die Regierung Netanyahu selbst aber noch nicht viel aus.

Solange Israel nach wie vor aktiv angegriffen wird, kann man von Netanyahu nicht erwarten, dass er die Taten unbestraft lässt. Viele in Israel lebende Menschen erwarten sicherlich eine Reaktion auf die Angriffe.

Bislang jedenfalls sehe ich nicht, dass Netanyahu über die Stränge schlägt. Alles was bisher geschah, lässt sich in Folge der Gräueltaten und Angriffen von Außen, rechtfertigen.  

findet bei den Palästinensern längst statt, aber auch in Israel.

"Der Hauptgrund für diesen Trend liegt in der demografischen Entwicklung. Streng religiöse, ultraorthodoxe Familien in Israel wählen fast ausschliesslich rechte Parteien. Sie bekommen im Schnitt sieben Kinder. Säkulare Familien hingegen, die sich jeweils zu einem Drittel auf das linke und rechte Lager sowie auf die Mitte verteilen, zeugen im Schnitt nur drei Kinder. Die Geburtenrate erklärt daher auch, warum vor allem Israels Jugend immer rechter wird."

 

bislang sehe ich keinen Beleg für einen Völkerrechtsbruch.
 

doch schreibst du auch Nichts über die Gräueltaten der Hamas sowie deren Historie, sondern suchst den Schuldigen in aller Einseitigkeit bei Israel.  

in seinem Lagebericht erzählt, dass diese Schubladen-Sichtweise aus der westlichen Medienerstattung herrührt, die Realität in Israel eine etwas Andere ist.
Bewegt man sich in Israel, so sieht man den erzgläubigen Juden sich mit einer Muslima auf offener Straße unterhaltend.

Ferner ist diese Geburten-Theorie auch deshalb unsinnig, weil ein solcher Wandel nicht über ein oder zwei Jahrzehnte erfolgt, sondern Generationen bedarf um sichtbar zu werden. D.h. das erklärt auch schon rein mathematisch den Trend zu Rechts nicht.

Meiner Meinung nach ist und bleibt der Rechtsruck Folge des palestinensischen Fundamentalismus und schlichtweg des Terrorismus.

Wenn wieder und wieder, regelmäßig Raketen in Israel in Wohngebiete einschlagen, immer wieder Menschenleben fordern, dann halte ich es für nachvollziehbar, dass ein Rechtsruck erfolgt und Israelis eine härtere Gangart fordern bzw. sich schlichtweg durch Rechts sicherer fühlen.

Würde Deutschland Jemand angreifen, dann kann man davon ausgehen, dass auch hier der Zuspruch zu denen steigen würde, welche ein hartes entschlossenes Vorgehen propagieren.
Wobei man hier in Teilen Deutschlands bereits schon Rechts wählt, wenn ein paar Flüchtlingswellen drohen.  

da wird gerade die nächste Generation "Gotteskrieger" herbeigebombt. Hier wird das 1. Testament noch gelebt.

"Die Menschen kommen in Stücken an", berichtet Mahmoud Matar, Leiter der Chirurgie des Krankenhauses Al-Schifa, der BBC. Er und seine Kollegen seien völlig überwältigt von den vielen Verletzen und Toten. "Wir fühlen uns alle hilflos. Wir können ihnen nicht helfen."  

Der Landraub der Israelis im Westjordan ist ein einziger Völkerrechtsbruch. X-Mal durch die UNO verurteilt.  

... der Hamas" bezeichnet (und dies habe ich mehrfach), ist dies eine ganz eindeutige Sprache über den Sachverhalt. In deinem erwähnten Zitat fehlt übrigens auch etwas: ... "verständnisvollen Erklärungen" zu den Terroristen [und Terrortaten] der Hamas"..., denn dies hier in eckigen Klammern stand angefügt im Folgebeitrag, weil mir dies vorher "von der Autokorrektur verschluckt" wurde.

Wenn du genaueres zu den begangenen einzelnen Massakern der Hamas lesen willst, gibt es genug Beiträge auf ntv. Da muß man nicht zusätzlich noch näher kommentieren - jedenfalls habe ich dafür kein Bedürfnis.

https://www.n-tv.de/politik/...n-in-Schutzbunker-article24458563.html

Manche eurer Beiträge sind wie die von Trump - nämlich ziemlich daneben :

https://www.n-tv.de/politik/...ert-gegen-Gallant-article24458610.html

 

 

wenn man bedenkt, wie viele Völkerrechtsverbrechen Allein die Hamas in den vergangenen Jahrzehnten an Israel begangen hat.

Zudem hat Israel ein Angebot 2020 gemacht, bei dem das Westjordanland zum Großteil an Palestina gegangen wäre.

Zitat:
"Westjordanland: Der Plan sieht die Gründung eines palästinensischen Staates vor, der 97 Prozent der derzeit im Westjordanland lebenden Palästinenser umfasst. Insgesamt soll der Staat, den Gazastreifen eingeschlossen, eine Fläche umfassen, die vergleichbar ist mit dem arabisch kontrollierten Territorium vor dem Sechs-Tage-Krieg von 1967."

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweistaatenl%C3%B6sung


Wenn man solche Lösungen ablehnt, nichtmal bereit ist darüber zu diskutieren und u.a. Änderungsvorschläge vorzutragen, dann darf man sich am Ende nicht wundern, wenn Israel Tatsachen schafft, die den Palestinensern nicht passen.

Wer die Palestina den radikalen Weg wählt, der kann nicht erwarten mit Samthandschuhen angefasst zu werden.  

... russischen Juden spielt ebenfalls eine Rolle für den Drift Israels nach rechts, denn diese Leute kennen aus ihrem Ursprungsland überwiegend nur reinen Nationalfaschismus und sind auch in Israel mehrheitlich rechtskonservativ eingestellt.

https://www.bpb.de/themen/naher-mittlerer-osten/...e-juden-in-israel/
https://www.fr.de/politik/...el-wahlen-politik-umworben-13008804.html

 

... Konsultation der betroffenen Palästinenser waren m.E. nicht gerade die feine Art für eine wirklich nachhaltige Lösung - und könnte man einfach auch "Kolonialismus von oben" und pure Berücksichtigung der Interessen der Besatzungsmacht nennen. Die UN-Resolutionen beziehen sich meines Wissens nach immer auf die Grenzen von 1967 für einen Palestinenserstaat.

Aus deinem Link:

"... Die Regierung der Palästinensischen Autonomiegebiete lehnte den Vorschlag, der ohne Konsultation der Palästinenser formuliert worden war und palästinensische Positionen nicht berücksichtigt, bereits im Vorfeld ab.[17] ...

... Reaktionen anderer Staaten auf den Vorschlag waren unterschiedlich. So rief Saudi-Arabien die Palästinenser dazu auf, auf dieser Basis zu verhandeln, Ägypten wertete ihn als Beitrag zu Stabilität und Sicherheit, Katar und Jordanien hingegen betonten die Grenzen von 1967 als Grundlage für alle Friedensbemühungen.[19] Auch viele israelische Araber protestieren gegen den Friedensplan, weil sie zukünftig nicht in einem palästinensischen Staat leben wollen. Das bestätigte Ayman Odeh, Vorsitzender der arabischen Partei Vereinte Liste, die derzeit mit 13 Sitzen in der Knesset vertreten ist.[20] ..."

 

... völlig vom Tisch, diese dürften allerdings noch schwieriger zu realisieren sein, weil die Israelis dann keinen Judenstaat mehr hätten. Und dies dürfte mit den einflußreichen jüdisch-zionistischen Gruppen wahrscheinlich gar nicht zu machen sein.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ein-Staat-L%C3%B6sung

 

"Französische Justiz ermittelt
Wurde Marina Owsjannikowa vergiftet?
Durch ein Protestplakat im russischen Fernsehen wurde Marina Owsjannikowa bekannt. Inzwischen lebt sie in Paris im Exil – und fürchtet dennoch um ihr Leben. Die Staatsanwaltschaft geht einem Verdacht nach.
12.10.2023, 21.08 Uhr ..."

https://www.spiegel.de/ausland/...d6e8c79-3b21-4d85-8dc2-68172a0f3036

 

aber eben auch alles Andere als eine feine Art, diesen Vorschlag erst gar nicht diskutieren zu wollen.

Wer so desinteressiert an einer Lösung ist, der darf sich dann auch nicht wundern, dass er nicht konsultiert wird.

Oder glaubt Jemand, dass man etwa eine Lösung mit der Hamas am Tisch erreichen könne?  

Apartheid

Wenn Israel ein Apartheidstaat ist, dann ein höchst seltsamer: Arabische Israelis genießen volle Bürgerrechte, manche von ihnen dienen in der Armee, in der Knesset (dem israelischen Parlament) sitzen arabische Parteien. Das soll nicht heißen, dass alles in Ordnung ist. Es gibt im Alltag rüde Diskriminierungen, und die Palästinenser im Westjordanland — die weder israelische Staatsbürger sind noch einen eigenen Staat haben — leben unter einem Besatzungsregime.
Die Gefahr, dass Israel sich in ein Apartheidregime verwandelt, ist real. Wer das heutige Israel aber einen Apartheidstaat nennt, der plappert. Und sollte in einem Moment, in dem eine islamistische Mörderbande an einem einzigen Tag mehr als tausend Juden umgebracht hat — so viele wie seit Auschwitz nicht mehr —, einfach den Mund halten.

Besatzung

Hier gilt es sehr genau hinzuhören, wer dieses Wort verwendet und wovon er oder sie spricht. Das Westjordanland steht zweifellos unter israelischer Besatzung, und es ist völlig legitim, diese Tatsache und die Methoden der Besatzungsmacht zu verdammen. Aber wenn die Hamas und ihre westlichen Verbündeten dieses Wort im Munde führen, so meinen sie etwas anderes: Für sie sind auch Tel Aviv, Haifa und Westjerusalem besetztes Land.

Wenn sie die Zerstörung des Besatzungsregimes fordern, so meinen sie das Ende Israels. Kleine Erinnerung: Der Gaza-Streifen ist seit 2005 nicht mehr besetzt. Es ist in Ordnung zu beklagen, dass Israel und Ägypten den Gaza-Streifen abgeriegelt haben. Aber Besatzungsmacht ist Israel dort schon lange nicht mehr.

Kolonialismus

Unter radikalen Linken hat sich eingebürgert, den Staat Israel als koloniales Projekt zu begreifen. Die europäischen Kolonialmächte unternahmen seit dem 15. Jahrhundert rund um den Erdball mörderische Raubzüge, unterwarfen einheimische Bevölkerungen, metzelten sie häufig auch nieder, rissen sich Gold, Elfenbein, Kakao oder Zucker unter den Nagel und beteiligten sich an einem der größten Menschheitsverbrechen überhaupt: der Sklaverei.
Die Kolonialbevölkerungen, die sich auf verschiedenen Erdteilen ansiedelten, hatten immer ein Mutterland, in das sie zurückkehren konnten. Welche Bodenschätze gab es in Palästina, die von Zionisten ausgebeutet wurden? In welches Mutterland konnten etwa Juden aus Polen zurückkehren, die nach dem Zweiten Weltkrieg Pogromen ausgesetzt waren? Oder die Juden aus Bagdad, die 1948 von ihren arabischen Nachbarn vertrieben wurden? Oder die äthiopischen Juden, die elend lange Wanderungen voller Entbehrungen und enormer Verluste zurücklegten, weil sie in Äthiopien als Zauberer und Hexen verfolgt wurden?

Kriegsverbrechen

Sollte die israelische Armee sich bei den Kämpfen im Gaza-Streifen in eine mordende Soldateska verwandeln, die Genozid mit Genozid vergilt, so müsste diese schärfsten angeprangert werden. Gerade aus jüdischen Quellen geht dies hervor. Lo tirzach, steht in der hebräischen Bibel — Du sollst nicht morden. Der Talmud führt aus: Es ist verboten, unschuldiges Blut zu vergießen — nicht: jüdisches Blut, sondern unschuldiges Blut!

Aber Opfer unter der Zivilbevölkerung allein sind noch kein Beweis dafür, dass ein Kriegsverbrechen vorliegt. Zum Mord gehört die Absicht: Wenn im Schusswechsel versehentlich Kinder getötet werden, so ist das entsetzlich und tragisch. Wer das Leid palästinensischer Eltern, die um ihre Kinder trauern, nicht nachfühlen kann, braucht dringend psychiatrische Behandlung. Aber es handelt sich nicht unbedingt um Verbrechen.

Bisher gibt sich das israelische Militär größte Mühe, keine Zivilisten umzubringen. Vor einem Angriff auf militärische Infrastruktur wird die Bevölkerung mehrfach gewarnt (durch Anrufe, Flugblätter, „Dachklopfen“ mit Granaten ohne Sprengkopf). Und in einem Punkt ist das Kriegsvölkerrecht sehr eindeutig: Ein Kriegsverbrecher ist, wer Zivilisten als Geiseln hält und militärische Anlagen in Wohngebieten versteckt.

Rache und Vergeltung

Dass die Juden nach Rache dürsten, gehört zu den ältesten judenfeindlichen Stereotypen. Ursprünglich handelt es sich um ein heidnisches, später ein christliches Vorurteil. Im 19. Jahrhundert verbreiteten völkische Propagandisten, die Juden seien wurzellos und trachteten danach, sich an ihren Wirtsvölkern zu rächen.

Wenn die israelische Armee militärische Anlagen der Hamas zerstört, wenn sie gezielt Kommandeure und Kämpfer der Hamas tötet, so handelt es sich nicht um Rache. Sie erfüllt den Kampfauftrag, den im Kriegsfall jede westliche Armee — auch die Bundeswehr — hätte: Sie schützt die eigene Zivilbevölkerung.

Spirale der Gewalt

Das ist eines der dümmsten Klischees der Nahost-Berichterstattung. Es setzt voraus, dass hier zwei Gegner miteinander ringen, die dasselbe Ziel verfolgen — das ist aber nicht der Fall. Die Hamas will Israel vernichten, sie will die israelische Zivilbevölkerung (nicht nur die Juden, auch die israelischen Araber) bis auf den letzten Säugling abschlachten.

Wollte Israel die Palästinenser vernichten, könnte es dies jederzeit tun, es hat gewiss die Mittel dazu. Wie dumm das Klischee von der Gewaltspirale ist, zeigt folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, die Hamas verfügte nur eine Nacht lang über die militärischen Möglichkeiten Israels — Atomsprengköpfe, mit den modernsten Waffen ausgerüstete Landarmee, eine Luftwaffe —, was wäre am nächsten Morgen noch von Israel übrig?

Verhältnismäßigkeit

Einer der am meisten missverstandenen Begriffe im Kriegsvölkerrecht. Es geht dabei nämlich nicht darum, dass am Ende eines Krieges die Zahl der Opfer auf beiden Seiten ungefähr gleich sein muss. Sonst hätte Israel sich ja jetzt das Recht erworben, etwa 1200 palästinensische Kinder, Frauen und Männer umzubringen. Eine obszöne Vorstellung.

Verhältnismäßigkeit heißt vielmehr: Die Gefahr, dass Zivilisten umkommen, darf dann (aber nur dann!) in Kauf genommen werden, wenn der zu erwartende militärische Nutzen groß genug ist. Ein Beispiel: Wenn eine Panzerfabrik direkt neben einem Wohnhaus steht, dann ist es erlaubt, diese Panzerfabrik zu bombardieren — wenn gewährleistet ist, dass dadurch die Produktion von Hunderten Mordwerkzeugen ausfällt.

https://www.welt.de/politik/ausland/...r-irrefuehrenden-Begriffe.html
 

... Generationen und 5 Mrd. Menschen zu massiven Problen bei der Wasserversorgung führen:

"Bericht der Weltwetterorganisation
Wasserkreislauf der Erde gerät aus dem Gleichgewicht
Dürren, tiefe Wasserstände und Schneemangel: Der globale Wasserkreislauf ist gestört, warnt die Weltwetterorganisation in einem neuen Bericht. Das hat langfristig Folgen für die weltweite Trinkwasserversorgung.
12.10.2023, 17.42 Uhr

»Wir haben global weniger Wasser in Reservoiren, und wir haben Grundwasser verloren«, sagte WMO-Chef Petteri Taalas in Genf. Quantifizieren lasse sich das noch nicht. Verwertbare Daten über die Wasserreserven liegen nach Angaben der WMO erst seit 2002 vor. Seitdem geht der Trend abwärts, wie in dem Bericht »Zustand der globalen Wasserressourcen 2022« zu lesen ist.

Südwesten der USA: Diese Dürre ist die schlimmste seit 1200 Jahren

Wichtig sei es, das Wassermanagement zu verbessern, sagte Stefan Uhlenbrook, Direktor der WMO-Abteilung für Wasser und Kryosphäre, womit die mit Eis bedeckten Flächen der Erde gemeint sind. 70 Prozent des Wassers entfalle auf die Landwirtschaft. Dort müsse sparsamer bewässert werden. »Es gibt kein Patentrezept, um das Problem zu lösen«, sagte Uhlenbrook. Auch Entsalzung von Meerwasser gehöre dazu, aber das brauche viel Energie, und die Abwässer aus solchen Entsalzungsanlagen dürften die Umwelt nicht zusätzlich belasten.

Nur der kleinste Teil ist Trinkwasser
Nur rund zwölf Prozent der Wasserressourcen werden als Trinkwasser verbraucht, sagte Uhlenbrook. In dem Bericht verweist die WMO darauf, dass weltweit 3,6 Milliarden Menschen – mehr als 40 Prozent der Weltbevölkerung – mindestens einen Monat im Jahr nicht genügend Trinkwasser zur Verfügung haben. Die Zahl werde bis 2050 auf mehr als fünf Milliarden Menschen steigen.

In den meisten Fällen sei es 2022 bei Flüssen und Stauseen trockener gewesen als im langjährigen Mittel. Ähnlich sei die Lage bei der Verdunstung von Wasser aus Tier- und Pflanzenwelt sowie von Boden- und Wasseroberflächen gewesen. Europa habe im Sommer eine erhöhte Verdunstung und geringere Bodenfeuchtigkeit erlebt, bedingt durch die Trockenheit. Vielerorts kam es zu Dürren und tiefen Wasserständen: In den USA und am Horn von Afrika, ebenso an der Donau, am Rhein und am Yangtze in China, während das Flussgebiet des Indus in Pakistan extreme Überschwemmungen erlebte. ...

Eine wärmere Atmosphäre speichert mehr Feuchtigkeit. Es kommt zu viel stärkeren Niederschlägen und Überschwemmungen. Und im entgegengesetzten Extrem gibt es mehr Verdunstung, trockene Böden und intensivere Dürren.« "

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/...d-4283-9df4-81c2c38ece08

 

"Beide Seiten (Israelis und Palästinenser) haben aber Schuld und Verantwortung - nicht nur eine Seite."

Wie kann man bei Anschlägen, bei denen vorsätzlich und systematisch gezielt Zivilbevölkerung abgeschlachtet wird - wobei noch nicht einmal vor kleinen Kindern Halt gemacht wird -, nur davon reden, dem Angegriffenen Land als Opfer eine Mitschuld zu geben....?
Wie kann man sowas ernsthaft von sich geben mögen und dann auch noch mit Unverständnis reagieren, wenn man auf die Perversität einer solchen Betrachtung nicht nur hingewiesen wird, sondern einem diese auch noch im Einzelnen auseinandergesetzt wird...?

Deine Borniertheit ist mir ja schon bei anderen Diskussionen aufgefallen, an dieser Stelle überschreitest Du damit jedoch die Grenzen zum Unerträglichen.


 

"Trotz hoher Füllstände
Speicherbetreiber halten Gasmangel im Winter für möglich
Die Gasspeicher in Deutschland sind zwar fast voll – aber Entwarnung für den Winter geben die Betreiber nicht: Beim aktuellen Verbrauchsverhalten drohe ohne weitere LNG-Terminals und bei extremer Kälte ein Engpass.
12.10.2023, 15.31 Uhr ..."

https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/...6-40d2-9cf9-3dee065499ac