Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

'Soll gar die Judenvernichtung durch eine Palästinenservernichtung  'wiedergutgemacht' werden um das schlechte Gewissen zu beruhigen'

Dieser Verdacht war ja immer das Standardargument gegen bedingungslos israelsolidarische Gruppen in Deutschland. Ich selbst habe es lange benutzt. Es ist auch was dran, soweit es den rein deutschen Diskurs betrifft. Es steht und fällt objektiv aber mit der Frage, ob die palästinensische Mehrheitsbevölkerung ein antikoloniales und letztlich emanzipatorisches Projekt verfolgt oder primär von einem Vernichtungshass auf Juden getrieben wird der sich antikolonialer Rhetorik lediglich bedient. Diese Frage wurde jetzt in einer Weise beantwortet die jede Illusionen nehmen muss. Es kann keine Solidarität mit 'Palästina' mehr geben. Es wäre eine Solidarität mit eliminatorischen Antisemitismus.  

ausreichenden Maßnahmen gegen die illegale Migration werden die AfD weiter stärken. Ich befürchte dass sie Anfang des neuen Jahres alleine die Größe der Ampel erreichen könnte. Welchen Geisteszustand müssen die Politiker haben und wie abgehoben müssen sie sein, dass sie diese ganz reelle Gefahr nicht sehen. Man kann nur hoffen, dass die Union bei diesem Ampelzirkus nicht mitmacht und sich mit in den Abgrund reißen lässt. Jetzt reden sie laufend von Abschiebungen, sogar antisemitische Palästinafreunde sollen abgeschoben werden. Sie wissen aber genau dass sie dies bei der aktuellen Rechtslage nicht schaffen werden. Und es stellt sich mit Recht die Frage wieso Ausreisepflichtige weiter unterstützt werden und sogar arbeiten dürfen? Mit dieser Haltung wird man das individuelle Asylrecht voll gegen den Baum fahren. Will die Ampel dies? Auch der Bevölkerung erzählen zu wollen wir würden mit unserer Hilfe den Terror im Nahen Osten nicht unterstützen glaubt inzwischen keiner mehr. Wie sahen denn die Kontrollen in der Vergangenheit aus. Bis jetzt wurde nichts offen gelegt!

Kleiner rechtlicher Hinweis: Es ist Nichtdeutschen nicht erlaubt bei uns zu demonstrieren!

Vor Jahren als die Türkei blutig gegen die Kurden kämpfte und Panzer von uns geliefert haben wollte, durften wir das nicht weil sich die Türkei in einem kriegerischen Konflikt befand. Und wie haben wir das gelöst? Die Türkei musste zusichern dass sie die neuen Panzer nicht im Konflikt gegen die Kurden einsetzen würde. Mit den anderen, welche durch die Lieferung frei wurden, waren sie frei in der Anwendung. Gutes Beispiel wie wir mit derartigen Problemen umgehen. Wir haben sicherlich auch schriftliche Zusicherungen von NGO's, welche der Hamas nahe stehen, dass alles ordentlich gelaufen ist.
 

Diese Gleichsetzung von Hamas mit Palästinensern / Palästina ist natürlich Unfug.

Ein untauglicher Versuch der Sippenhaft bzw. Kollektivbestrafung.  

Die Hamas meldet, dass in den vergangenen 24 Stunden 13 Geiseln bei israelischen Luftangriffen getötet worden sind.

Die Hamas meldet, dass in den vergangenen 24 Stunden 13 Geiseln bei israelischen Luftangriffen auf den Gazastreifen getötet worden sind.

Unter den Toten seien auch Menschen nicht-israelischer Staatsangehörigkeit, so die Hamas. Schätzungen zufolge hat die Hamas bei ihren Angriffen auf Israel rund 200 Personen in den Gazastreifen verschleppt.

https://de.euronews.com/2023/10/13/...aelischen-luftangriffen-getotet  

 

Obwohl Belege fehlen, glaubt neben Bundeskanzler Scholz auch die estnische Regierung an eine Unterstützung der Hamas durch den Iran. Zudem habe Russland im Israel-Krieg seine Finger im Spiel, sagt Estlands Verteidigungsminister Sevkur. Ein Datum erscheint ihm besonders verdächtig.

Estlands Verteidigungsminister Hanno Sevkur ist davon überzeugt, dass Russland sich am Angriff der radikalislamischen Palästinenserorganisation Hamas auf Israel beteiligt. Den Zeitpunkt des Beginns der Attacke am 7. Oktober, dem Geburtstag des russischen Präsidenten Wladimir Putin, sieht Sevkur als ein Indiz für seine Theorie. "Die Situation in Israel hängt eindeutig mit den Geschehnissen in der Ukraine zusammen. Es ist kein Zufall, dass alles mit dem Geburtstag von Putin begann", sagt Sevkur im Gespräch mit ntv.de und weiteren deutschen Medien in Tallinn. Er glaubt, dass der Krieg dem Kreml die Möglichkeit bietet, den Fokus der Öffentlichkeit von seiner Invasion in die Ukraine abzulenken.

https://www.n-tv.de/politik/...tstag-kein-Zufall-article24461209.html  

so einfach ist es eben nicht, denn die Hamas wird nach wie vor in weiten Teilen Palästinas toleriert, teils unterstützt. Andernfalls wären die Hamas für solch Terrorakte gar nicht in der Lage, wenn sie nicht die entsprechende Unterstützung erhalten.

Zudem gab es Seitens der Regierung Palästinas keine nennenswerte Ablehnung der Ereignisse. Auch sehe ich keine Palästinenser, welche sofort im Zuge der Angriffe auf die Straße gegangen und dagegen demonstriert haben.

Ohnehin stellt sich die Frage, inwieweit Abbas und die Fatah überhaupt noch Herr in Palästina ist?
Und wenn dann benachbarte Länder wie Ägypten oder Jordanien ihre Grenzen dicht machen, dann sagt auch das so Einiges aus. Dann zeigt es, dass Palästinenser eben nicht die großen Opfer sind, die zu zu sein scheinen. Nicht ohne Grund gilt Beispielsweise der Gazastreifen als Hochburg muslimischen Fundamentalismus.  

Verantwortung für das was von ihrem Territorium aus passiert. Ob das jetzt durch das Regime selbst oder durch offiziöse geduldete Terrororganisationen. Sie kann nicht den Anspruch stellen damit nicht zu tun zu haben und die Betroffenen sollten es bitte Beheben ohne einen selbst in der Mittagsruhe zu stören. So sieht das internationale Recht eben nicht aus. Gibt sicherlich nicht den Betroffenen das Recht wütend mordend durch das Territorium zu ziehen, sie müssen allerdings auch nicht beliebige eigene Opfer bringen. Sie dürfen sich selber schonen. Und das ist eben keine Sippenhaft.  

Es gab zuletzt ein Großverbrechen/Massaker der Hamas (also direkt schuldig maximal 40 bis 50.000 palästinensische Kämpfer und Terroristen).

Die ausgeübte Gewalt von beiden Seiten in den letzten 50 Jahren führte im Nahen Osten zu keinerlei Lösung, sondern scheint alles immer nur weiter zu verschlimmern. Also kann man wohl ein ziemliches Versagen aller Politiker und Religionsführer aus der gesamten Region konstatieren.

Da du ein Zitat aus meinem Post gewählt hast, nehme ich an, du meinst damit auch mich. Ein Freund (oder Feind) von Palästinensern bin ich nicht, eher fühlte ich mich in der Vergangenheit schon mal der ein oder anderen Israelin verbunden und den Rest halte ich leider mal wieder für etwas zu verschachtelten Freud'schen Psychologiekäse.

Man ist kein Terrorfreund oder Freund der Terroristen der Hamas, wenn man Netanyahus Politik und Vorgehen kritisiert. Bei den Bombardierungen wurden schon bisher offenbar mehr als 2000 Kinder (s.o. ein Anteil von 30-40% wurden genannt) verletzt und tote Kinder gab es ganz sicher auch. Die schweren Verletzungen der Überlebenden kann man sich auch ziemlich gut vorstellen. Von wegen also man trifft mit den Bombardierungen nur ganz gezielt die Hamaskämpfer. Hier werden im besten Fall Angehörige einfach mitbombardiert, die mit den Anschlägen gar nichts zu tun hatten. Dies sind nach der Lesart einiger natürlich völlig selbstverständlich in Kauf zu nehmende Kollateralschäden der Vergeltung - sehe ich aber etwas anders.

Netanyahu züchtet sich mit diesem unterschiedslosen Vorgehen m.E. gerade die nächsten Terroristen heran. Die eingestellte Statistik (#173) zeigt m.E. auch ziemlich eindeutig, daß Israel nach Anschlägen offenbar schon immer eine Politik der verbrannten Erde verfolgt hat. Wer elimiert hier eigentlich wen - um mal deinen ständig benutzten Ausdruck zu benutzen.

 

SPD und FDP können sich in der Migrationspolitik nicht mehr herausreden dass die Grünen nicht wollen. Wenn sie nicht schuldig werden wollen dass zukünftig die AfD mitbestimmend sein wird, sollten sie heute handeln - auch ohne Grüne.

Handeln sie nicht wird die FDP aus dem politischen Spektrum endgültig verschwinden. Den Platz wird eine neue konservative wirtschaftsliberale Partei einnehmen - sieht momentan nach freien Wähler aus die sich schon an die 5% heran arbeiten. Die SPD wird wesentlich schwächer als die Grünen werden. Sie wird von der Union und den Grünen kanibalisiert werden.  

angeblich kein Freund (oder Feind) von Palästinensern. Wäre ich doch gespannt wie Israel gegen die 40 bis 50.000 palästinensischen Terroristen militärisch vorgehen soll? Oder soll es einfach den immer wiederkehrenden Terror ertragen? Wie soll es die riesige unterirdische Infrastruktur der Hamas im Gaza ohne Kollateralschäden zerstören? Solle es sie weiter akzeptieren und Baumaterial über die Grenze zulassen damit sie weiter ausgebaut werden kann?

Komme jetzt nicht mit Verhandlungen zur 2-Staaten-Lösung. Nach so einem brutalen und mörderischen Pogrom gibt es keine Verhandlungen.  

... wohl ungefähr 5 Mio. Einwohner - diese alle mit den Hamas-Terroristen gleichzusetzen, finde ich ebenfalls nicht in Ordnung. Die Hamas macht gerade mal einen Anteil von rund 1% der Menschen in den Palästinensischen Gebieten aus.

Und selbst wenn andere Palästinenser ihre Sympathie zu gegen Israel begangenen Anschlägen ausdrücken, sind diese selbst aber noch keine Terroristen. Solches Verhalten ist zwar perfide und auch kriminell, aber eben auch kein Kapitalverbrechen. Die verbale Unterstützung für Putin's Verbrechen in der Ukraine ist im Prinzip genau das Gleiche und solche Art "Terrorunterstützer" sind sogar bei Ariva massenweise zu lesen.

Das Gebiet Palästina umfasste historisch schon immer auch Israel. Also besser nicht alles in einen Topf werfen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/...rchToken=b8mmjj5qn1mkzn4usj05iad7b

 

... auch ohne die völlige Einstellung jeglicher Infrastruktur für die Gaza-Bevölkerung. Wasser, Nahrung, Medikamente, etc. sind nun mal für die Menschen dort lebensnotwendige Güter.

Eine sofortige Bombardierung der Abschussbasen von Hamas-Raketen sollte Israel sicher ebenfalls hinbekommen können. Dazu muß man sicher nicht massiv Wohnungen zerstören.

Verhandlungen mit der PLO für eine 2-Staatenlösung werden für eine Lösung auf jeden Fall wieder notwendig, auch wenn dir dies nicht gefallen sollte.

 

 

Netanyahus Politik kann und sollte man kritisieren, doch hat das mit diesem Angriff erstmal nichts zu tun, denn es rechtfertigt nicht im Ansatz einen solchen Angriffskrieg und Terrorakt wie ihn die Hamas, etc. gerade gegen Israel führt.

Wer einen Angriffskrieg führt, der trägt auch die Alleinige Schuld dafür, weil er es ist und nicht Netanyahu, der eine kriegerische Lösung dem Vorzug gibt.

Das lässt sich auch mit einem ungleichen Verhältnis der Opfer nicht relativieren oder rechtfertigen, zumal diese Opfer eben auch durch die Hamas selbst zu verantworten sind, da sie Wohngebiete und Zivilisten als Schutzschilde mißbrauchen. Das zeigt sich u.a. auch darin, dass die Hamas fordert, dass unbewaffnete Palästinenser quasi Israel überrennen sollen.

Und auch die vielen verletzten und getöteten Kinder sind eben nicht Zeichen israelischen Terorrismus, sondern ist Beleg dafür, dass die Hamas selbst Kinder als Schutzschilde ( und als Kindersoldaten ) einsetzt.

Was die Hamas damit bezweckt ist ziemlich offensichtlich, nämlich wollen sie Bilder und Zahlen erzeugen, welche Israel ins schlechte Licht rücken. Und wie man immer wieder sieht und liest, funktioniert das leider auch.  

dass die Hamas ihre Abschussbasen eben innerhalb ziviler Einrichtungen stationiert hat.
Das ist ja gerade die Herausforderung bei terroristischen Organisationen, dass sie Inkognito agieren und eben nicht wie die israelische Armee in Form von Basen, Übungsplätzen, Kasernen, usw. zu erkennen sind.  

Israel fordert die Bewohner von Nordgaza dazu auf, die Häuser binnen 24h zu verlassen, da ein Angriff erfolgen wird.

Die Hamas wiederum fordert die Palästinenser auf, in ihren Häusern zu bleiben.

Nun kann man spekulieren, was wohl passiert, wenn Bewohner in Gaza die Häuser verlassen wollen?

Meine Antwort lautet, dass Hamas-Kämpfer die eigenen Leute werden am Verlassen hindern, ggf. Gewalt anwenden oder gar auf eigene Leute schießen.

Wenn nun Israel den Angriff durchführt, ist es dann Israel, welches Schuld an die zivilen Opfer trägt?

Meine Antwort lautet, prinzipiell Nein, wenn es sich um Kollateralschäden handelt, d.h. man durch den Beschuss von Hamas-Kämpfern auch Zivilisten in Mitleidenschaft zieht. Anders würde es sich verhalten, wenn man gezielt Zivilisten töten würde. Wobei auch hier wieder das Inkognito-Problem ist. Man sieht es einem Terroristen eben nicht unbedingt an, dass er Terrorist ist. Und genau das werden die Hamas auch tun, sie werden sich unter Zivilisten tarnen um dann hinterhältig zuschlagen zu können.  

 

'Both Sides' mal wieder. Erzähl das doch mal der Vivian Silver:

Vivian Silver is a Canadian-Israeli peace activist and women's rights activist.

She moved to Be’eri, a kibbutz near the Gaza border, around 1990.[2] During this time, she became better acquainted with the local Bedouin community and Gazans. She served as executive director for the Negev Institute for Strategies of Peace and Development beginning in 1998.[2][5] Silver worked within the kibbutz to organize programs to help Gazans, such as job trainings, and ensured that Gazan construction workers at the kibbutz were paid fairly.[2] In later years, Silver volunteered to transport Gazan patients who were traveling to Jerusalem for treatment.[2]

Silver co-founded the Arab Jewish Center For Empowerment, Equality, and Cooperation with Amal Elsana Alh'jooj, and was its director prior to the second intifada.[1][6][5] The center organized projects in Israel, Gaza, and the West Bank.[1][6] In 2010, Silver and Alh'jooj received the Victor J. Goldberg Prize for Peace in the Middle East, an annual prize given by the Institute of International Education to pairs of Arab and Israeli activists working towards peace.[4] Silver is a former board member of B’Tselem, a Jerusalem-based human rights organization.[5] Following the 2014 Gaza War, Silver co-founded Women Wage Peace, an interfaith grassroots organization.[1][6] On 4 October 2023, Silver helped to organize a peace rally in Jerusalem which attracted 1,500 Israeli and Palestinian women.[7]

On 7 October 2023, Irwin Cotler reported on Twitter that Silver had been abducted from her home in Be’eri in the midst of the 2023 Israel–Hamas war.[6][5][8] Silver's sister that when she spoke to her sister on the phone on 7 October, Silver reported hearing Hamas militants outside her home.[2] Silver also messaged friends on WhatsApp with a similar message.[7] As of 9 October, Silver's abduction was unverified, but her whereabouts remain unknown according to her family and colleagues; she had not been heard from since 7 October.[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vivian_Silver

... zur Evakuierung zurückzunehmen, um damit eine Katastrophe zu verhindern:

"... Die Vereinten Nationen stemmen sich gegen den Aufruf des israelischen Militärs zur Massenevakuierung des nördlichen Gazastreifens. "Die Vereinten Nationen halten es für unmöglich, dass ein solcher Schritt ohne verheerende humanitäre Folgen stattfinden kann", sagte UN-Sprecher Rolando Gomez in Genf. "Die Vereinten Nationen rufen nachdrücklich dazu auf, einen solchen Befehl aufzuheben, um zu vermeiden, dass sich eine ohnehin schon tragische Situation in eine Katastrophe verwandeln könnte", sagte er. Außerdem wurden UN-Organisationen vor Ort aufgerufen, ihr Personal ebenfalls in den Süden zu verlegen.

Gesundheitssystem in Gaza "hält nur noch diese Woche"
Die radikalislamische Hamas hatte die Aufforderung Israels bereits zuvor zurückgewiesen, rund 1,1 Millionen Einwohner aus dem Norden des Gazastreifens zu evakuieren. Das palästinensische Volk "weist die Drohung und die Aufforderung der Besatzungsanführer zurück", erklärte die Hamas in einer Stellungnahme. "Wir bleiben standhaft auf unserem Land, in unseren Häusern und unseren Städten. Es wird keine Vertreibung geben", hieß es weiter.

Ein Sprecher der Weltgesundheitsorganisation (WHO) wies in Genf darauf hin, dass die Verlegung von schwer kranken und schwer verletzten Patienten aus dem nördlichen Gazastreifen unmöglich sei. "Solche Menschen zu transportieren, kommt einem Todesurteil gleich", sagte Sprecher Tarik Jasarevic. ..."

https://www.n-tv.de/politik/...vakuierungsaufruf-article24462176.html

 

... könnte in einem engen Stadtgebiet, ohne sehr hohe Verluste auf beiden Seiten gelingen.

 

 

Da kommt Israel nicht dran!

Es werden viele Unschuldige Frauen und Kinder im Gaza getötet,
aber die Hamas wird so nicht zu besiegen sein...  

Die Kinder wurden aus ihren Wohnungen gebombt, wie zu lesen war. Kann wohl kaum als Schutzschild zu bezeichnen.