Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

der Dow impliziert ein 'eigentlich', welches die makroökonomische Vernunft des Stammtisches mit und ohne Abitur immer verrückter macht. Denn entlang dieser hätte es die letzten vier Jahre eigentlich niemals geben dürfen. Dass Bernankes experimenteller  Durchbruch ins postideologische Zeitalter nicht nur straflos geblieben ist, sondern belohnt wird, ist mit dieser Vernunft nicht zu fassen. Die Folge sind die bekannten 'nicht überzeugten Bullen', die mit ihrem grundsätzlichen Pessimismus sekundäre Downmoves limitieren und den Bullmarkt so in line halten...

Ich finde gut, dass hier im Thread auch der Humor nicht zu kurz kommt ;-)  

das Mass nominaler oder relativer Verschuldung sagt sowohl über deren Tragfähigkeit wie über das mit dieser zustande gebrachte Wachstum überhaupt nichts aus. Tatsächlich sind beide Momente Funktionen unterschiedlichster Kausalfaktoren, die länderspezifisch höchst unterschiedlich zusamenwirken. Eine allen Staatssubjekten gemeinsam verbindliche rote Linie existiert nicht, was eben auch die (von R&R manipulativ bemühte) Historie aufzeigt....

Deine bereits mehrfach diskutierte Idee des 'abnehmenden Grenznutzens' der Verschuldung orientiert sich letztlich an einem Zinseszins Modell, welches ein statisches Verhältnis zwischen Zins und Wachstum bruchlos in die Zukunft fortschreiben muss, um aufzugehen...

Nun schau aber mal auf die letzten 4 Jahre US: 08/09 wurde unter Missachtung der eigenen ideologischen Herkunft mittels TARP ein historisch beispielloses Deficit Spending aufgelegt, um a die Rückkehr des Geldsystems zur Funktionsfähigkeit zu erzwingen und b systemrelevante Industrie makro oder finance vor der defacto bereits eingetretenen Insolvenz zu bewahren. Im Resultat wurde nicht nur der von den Ideologen eingeforderte Meltdown verhindert, sondern durchgehend ein zwar nur moderates Wachstum erzeugt, nachdem sich anderswo jedoch die Finger geleckt würde. Schuldtitel gingen (bis zuletzt jedenfalls) weg wie geschnitten Brot, von einer Staatsschuldkrise also keine Spur. Die Neuschuldung hingegen nähert sich bereits wieder den in Europa kaum erreichbaren 3 % Gdp. Das erklär doch mal mit Deinem Modell...

ps Was Du der jüngsten US-Historie ebenso entnehmen könntest wäre folgendes Kriterium: Es kommt darauf an, wer, wann und wie Verschuldung (QE gehört nicht dazu!) praktiziert. In diesem Vorgang eine nationale Kraftanstrengung in einer historischen Ausnahmesituation eines Staatssubjektes, welches im Gegensatz zu subalternen Zwergstaaten wie Griechenland dazu auch in der Lage ist. Vergleichbar der Anstrengung , um Nazideutschland wegzumachen (einen ähnlichen Druck dürften die Akteure vermutlich auch diesmal gespürt haben)...

auf jeden Fall ist mir der 'abnehmende Grenznutzen' sympathischer als die Goldman-Spinstory, mit der Du alles, was dir gegen den Strich geht, monokausal erklärst...

der "Big Five" in USA, nach deren Pfeife die US-Politik, die Fed (sowie andere Zentralbanken) und die Restwelt tanzen. Mit Draghi in der EZB und neuerdings Carney in England...

deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/11/27/neuer-chef-der-ban­k-of-england-kommt-von-goldman-sachs/

... sind auch in den anderen wirtschaftlich tonangebenden Regionen die zentralbanklichen Schaltstellen mit Goldman-Vasallen besetzt.

Die Behauptung, dass damit ein "postideologisches Zeitalter" begonnen hätte, ist lachhaft bis peinlich.

Noch nie zuvor in der Geschichte stand die Politik derart stark unter der Fuchtel der Zockerbanken - inkl. TBTF-Geißelhaft.  

Bis zu den projektierten 6.5 % ein weiter Weg:

 

passt gut zu Verschuldung und dem interessanten Phänomen dass Hedgefunds die verschuldeten  Häuser aufkaufen,etwas was es so noch nie gegeben hat.Bisher war man immer bemüht so wenig eigenes Geld wie möglich dabei anzulegen.Fallende Zinsen garantieren Gewinne ,aber heute können die Zinsen nicht weiter fallen,sie sind bereits bei Null.Und das beunruhigt in hohem Masse die Bond- und Aktienmärkte....

http://www.nakedcapitalism.com/2013/07/...tion-and-privatization.html

By Michael Hudson, a research professor of Economics at University of Missouri, Kansas City, and a research associate at the Levy Economics Institute of Bard College. His latest book is “The Bubble and Beyond.”  

http://globaleconomicanalysis.blogspot.de/2013/07/...yields-soar.html  

das Downmomentum einfach nicht da war. Wir werden sehen, ob das so bleibt. Aus saisonaler Sicht könnte es durchaus noch ein neues Hoch in den nächsten 6 Wochen geben.

Die Indikatoren bzw EMA's liegen im höheren Drittel, warum mM nach ein weiterer Anstieg zeitlich limitiert sein sollte. Ich sehe mittelfristig Seitwärts bis Abwärtstendenzen. Was nach dem Sommer kommt hängt von der vorherigen Kursentwicklung ab. Ohne ein neues markantes Tief mit entsprechendem Momentum wird die Hausse warscheinlich begrenzt bleiben.

alle Blasen dieser Welt sind 'Fehlallokationen' (was übrigens ebenso für die nicht genutzten Chancen in der Rückabwicklungsphase gilt). Blasen entstehen immer, weil zuviel an zu billigem Kapital irgendwann auf der Zeitachse notwendig in Anlagenotstand gerät. ..

Die Tragfähigkeit einer Verschuldung ist eine Funktion ihrer Bewertung durch die beteiligten Gläubiger. Diese folgt eigenen und häufig zyklisch wechselnden Kriterien, zu welchen auch der Anlagenotstand ganz essentiell gehört. Zu berücksichtigen ist zudem, dass wie bereits mehrfach diskutiert die Staatsschuld der Stoff ist, der das Vermögen der Nationen repräsentiert. Denn 16 Bil US Schuld entsprechen 16 Bill Vermögen. Um diese Gleichung, Kredit = Geld, haben die Austrians leider stets einen Bogen gemacht (Denkaufgabe: Was passiert mit diesem Vermögen, wenn die Staatsschuld radikal beschnitten würde ?)

'Spekulativ' verwende ich rein sachlich. Jeder, der irgendwas plant oder umsetzt, spekuliert auf einen Erfolg. ..

Aus der Zinshöhe folgt noch nicht kausal ein entsprechendes Anlageverhalten. Auch wenn ich Geld für lau bekomme, investiere ich es nicht in Assets, die mir zweifelhaft erscheinen. Diese simple Form des Moral Hazard gibt es in der Realität nicht. Die für die Staatschuld relevante Zinshöhe zum langen Ende hin ist hingegen eine Funktion der Inflations- wie Konjunkturerwartungen. Die CBs haben hier allenfalls psychologischen Einfluss...

Die Märkte sind irrational, weil ihre Akteure es sind - all den stets angeführten guten Gründen zum Trotz. Es bringt also nichts, ihnen das Lehrbuch vorzuhalten...

 

 

Aber kurze Strecke - nicht vergessen !

kann dich gerade nicht bewerten - in manchen Teilen gut und richtig analysiert.
Bin gerade etwas auf dem Sprung - Antwort folgt daher später.

Wünsche allen ein schönes Wochenende!  

ein schönes Wochenende!

http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/01365/bear3_1365038a.jpg  

Alter Zottel ! Aber im postideologischen Zeitalter gehegt und gepflegt - multikulturell wir ja jetzt sind...

 

sind nicht einfache Fehlallokationen.
Denn in ihnen werden insbesondere bei den Initiatoren und später bei den Trümmer-Sammlern gewaltige Gewinne generiert, oftmals auch Fortschritte erzeugt, nur selten reine Destruktion. Und ob es Blasen waren, zeigt sich für die Mehrzahl der Teilnehmer erst hinterher, denn der Effekt beruht meist auf einer durchaus reellen Basis. Das zunächst durchaus Richtige wird am Ende hemmungslos überbläht, bis der Zug entgleist und auch das Richtige mit sich reißt.
Natürlich hatte z.B. Spanien das Potential eines gewissen Baubooms, es konnte auf sichere Touristikeinnahmen und Zuwanderung vertrauen, entwickelte industrielle Kerne und knüpfte in Südamerika an kulturelle Verbindungen an, die Staatsverschuldung war gering. Als der Zug rollte, wurden aber alle Begrenzungen des Tourismus und der Industrie vergessen, das Importvolumen stieg gewaltig über die Exportleistung hinaus an, weil man im Bau- und Bodenpreis-Boom zunächst schadlos stabiles Geld generieren und leihen konnte. Man brauchte dazu nur immer größere Banken.

"Blasen entstehen immer, weil zuviel an zu billigem Kapital irgendwann auf der Zeitachse notwendig in Anlagenotstand gerät."
Nein, Blasen entstehen im wesentlichen innerhalb von stabilen Währungsgebieten durch regionale Bau- und Bodenpreis-Booms, die im Wesentlichen vom regionalen Bankensystem getragen werden. Kommen die ins Laufen, ziehen sie spekulaives Geld an, mit dem Erfolg springt aber auch spekulatives Geld ab. (in den USA wurde das mit den Verbriefungen, die man großvolumig weltweit verkaufte, vom einheimischen Bankensystem sehr systematisch als Betrug durchgeführt) Je nachhaltiger der Boom wirkt, desto mehr normale Investitionen kommen hinzu, die erst im Nachhinein und im Bankrott als spekulativ erscheinen.

Auch in den EMs  satteln internationale Investoren auf den bereits laufenden Erfolg immer weiter drauf, bis die Geschichte u.U. als Blase platzt. Die Spekulanten-Kunst dabei ist der Einstieg vor den Massen, der Ausstieg noch während des Erfolgs und der Wiedereinstieg im Tal der Tränen. Das große Geld rouchiert die kritischen, aber ertragreicheren Märkte durch. Das hat mit "Anlagenotstand" wenig zu tun, den haben eigentlich nur die Waren-Überschussländer. Den globalen Markt eng bis in den Blasenbereich und Anlagenotstand hinein machen aber systematisch die Hochverschuldungs-Niedrigzinsländer, die in den Assetmärkten im In- und Ausland massiv spekulieren und investieren, allen voran die USA. Sie leben geradezu von Blasen und Trichtern, Übertreibungen, aber auch von erfolgreichen Entwicklungen woanders.

"Die Tragfähigkeit einer Verschuldung ist eine Funktion ihrer Bewertung durch die beteiligten Gläubiger. "
Zunächst aber eine Funktion der realen Zinsleistungsfähigkeit, also der Netto-Wirtschaftsleistung und Besteuerungsmöglichkeit, auch der Tragfähigkeit von QE. Das beurteilen die Gläubiger im Kern.

"...die Staatsschuld der Stoff ist, der das Vermögen der Nationen repräsentiert. "
Das kann so nicht sein, sonst könnte jede Nation sehr schnell sehr reich werden ;-o)
Zunächst ist die Frage, wem die Staatsschuld gehört, in welchem Ausmaß also dem Ausland.  Dann ist die Frage, ob die Nicht-Steuer-Leistung, die in der Schuldenaufnahme steckt, einen systematischen Grund hat, also z.B. Steuern im nötigen Umfang gar nicht erhoben oder Staatsleistungen reduziert werden können, ohne dass es zu schweren Wirtschaftseinbrüchen oder politischen Verwerfungen kommt. Wenn das so ist, ist aber bei schlechten Wachstumsperspektiven die Zinsleistung nicht gedeckt, außer durch die Notenpresse.

"Aus der Zinshöhe folgt noch nicht kausal ein entsprechendes Anlageverhalten. "
doch.
Wenn ich für 1% Geld bekomme, investiere ich auch in ein scheinbar sicheres 2%- Nettorendite-Geschäft oder statistisches Portfolio.  Wenn ich für 2% Geld bekomme, wird dieses Geschäft nicht finanziert und ist tot, andere gelten als riskanter.

"Die für die Staatschuld relevante Zinshöhe zum langen Ende hin ist hingegen eine Funktion der Inflations- wie Konjunkturerwartungen. Die CBs haben hier allenfalls psychologischen Einfluss..."
Nicht, solange sie per QE-Käufen und Nullzins für Banken erfolgreich eine Marktverengung für Longbonds durchführen und androhen können.

"Die Märkte sind irrational, weil ihre Akteure es sind - all den stets angeführten guten Gründen zum Trotz. Es bringt also nichts, ihnen das Lehrbuch vorzuhalten..."
Akteure sind nicht irrational, ihre Interessen liegen weitestgehend offen, ihre Mittel sind weitestgehend bekannt, und sie sind in ihren Geschäften komplett vom Recht abhängig. Selbstverständlich kann man durch Rechtsetzung Märkte verändern. Märkte sind hingegen immer irrational, weil sie Rationalitäten der verschiedensten Akteuersklassen nur quantitativ vermitteln.  

http://seekingalpha.com/article/...?source=email_macro_view&ifp=0  

Nur als ergänzender Hinweis:

Die Gleichung Kredit = Geld ist basic im Kapitalismus. Wer nur auf eine Seite dieser Gleichung fokussiert, muss notwendig zu Fehlschlüssen kommen...


Was auch immer einer anstellt, er tut dies aus 'gutem Grund'. Deshalb tritt auch niemand an, um 'eine Blase aufzupumpen', sondern weil seine Ratio Rendite vs Risiko grünes Licht signalisiert. Die Blase entsteht erst im Zusammenwirken aller Akteure...


Die Zinsen am langen Ende sind zuletzt vergeichsweise dramatisch gestiegen (ein Omen für das was kommen wird). Die Fed wollte, aber konnte dies nicht verhindern. Zu berücksichtigen ist das gigantische in Bonds gehaltene Voumen - es entspricht logischerweise der US-Staatsschuld....

prinzipiell 2 Richtungen bei den Führungseliten:

Die eine Gruppe lehnt strukturelle Änderungen prinzipiell ab und kommuniziert dies auch öffentlich. Die zweite Gruppe tut so als ob, in Wirklichkeit hintertreibt sie sehr gewitzt alle Änderungen.

Eine dritte Kraft, die Griechenland auf einen besseren Weg führen könnte ist nicht in Sicht. Hätte man die Vorgaben der Troika ernst genommen, hätte man schon längsten den Geldhahn zudrehen müssen. Die dann auf dem Fuß folgende Pleite würde jedoch dem Steuerzahler voll sichtbar auf die Füße fallen. Deshalb haben die Gläubigerstaaten laufend versucht Zeit zu gewinnen und gehofft ... zum Schluss sind wir es, die den Pleitetermin unbedingt bis über die Bundestagswahl hinaus retten wollen. Er wird aber kommen, denn einst ist absolut sicher: In Griechenland wird sich nichts ändern. In 2014 wird es sehr wahrscheinlich so weit sein.

Zypern versucht inzwischen Griechenland nachzuahmen und noch etwas Geld heraus zu kitzeln. Denn sie sind sich gewiss, dass sie eine Pleite Griechenlands nicht überleben werden.

Beide werden deshalb ziemlich synchron in die Pleite segeln. Ob sie dabei die Eurozone verlassen werden ist ungewiss. Wozu auch? Die eigenen Bevölkerung würde eine Spielzeugwährung nicht akzeptieren.  Sie werden eben keine Hilfe mehr bekommen und müssen mit ihren Einnahmen klar kommen. Die EZB wir versuchen sie abzunabeln - es wird allerdings schwierig werden. Letztendlich sind die dortigen Zentralbanken Niederlassungen der EZB. Ob die dann ihrer Mutter aber noch gehorchen werden ist zweifelhaft. Die juristische Weg des Rausschmiss ist nicht einfach. Eventuell sind sie bereit, gegen einen entsprechenden ordentlichen Obolus, einen Status wie Montenegro, Kossovo, .. anzunehmen.  

 

Keine Blase ist gut, man sieht ja noch nicht einmal eine nennenswerte Erholung! ;)

... und das obwohl die U.S. Immobilienmärkte monatlich mit 45 Milliarden gestützt werden!
Im Jahr sind das 540 Mill - wie lange kann und möchte als Notenbank sowas eigentlich durchhalten und was wären dabei die langfristigen Nebenwirkungen und Risiken?  

versucht via Aufkauf von MBS die Hypothekenzinsen nach unten zu beeinflussen und  - ein nicht ganz unwichtiger Sideeffect - ihre Fannies und Freddies über Wasser zu halten. Das ist aber etwas anderes, als den Immobilienmarkt direkt zu unterstützen. Dies wäre zB dann der Fall, wenn sie sich am Immomarkt als Aufkäufer betätigen würde. Die Fed kann diese - wenig effiziente - Politk natürlich ewig durchhalten. Das Risiko bestünde in einer neuen Blase, die aber auf diese Weise nicht erzeugt werden kann...

Only a small number of investors maintain the fortitude and client confidence to pursue long-term investment success even at the price of short-term underperformance. Most investors feel the hefty weight of short-term performance expectations, forcing them to take up marginal or highly speculative investments that we shun. When markets are rising, such investments may perform well, which means that our unwavering patience and discipline sometimes impairs our results and makes us appear overly cautious. The payoff from a risk-averse, long-term orientation is-just that-long term. It is measurable only over the span of many years, over one or more market cycles.

Seth Klarman- 2013 Letter to Investors (Zero Hedge)