Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Gemeinsamkeiten, ihre Intelligenz und ihren unbedingten Machtwillen.

Die Gemeinsamkeiten also die Schnittmenge in den gesellschaftlichen Wertvorstellungen der Bevölkerung ist zwischen Deutschland und den USA deutlich größer als zwischen Deutschland und Russland.

War das alles noch unkompliziert als ein berechenbarer einfach gestrickter George Bush Präsident war.

Obama ist eine Enttäuschung aber das ändert nichts an den Grundwerten der amerikanischen Gesellschaft die von ihrer eigenen Politik mindestens so enttäuscht ist wie die Europäer.

Ich denke learner hat bereits alles gesagt. Die Diskussion ist subjektiv geprägt und auf diesem Niveau auch nicht mehr zu retten.


ave  

wenn es nicht so traurig wäre.

Als Putin empfahl das Referendum zu verschieben tröteten verschieden Politiker - auch aus unserem Regierungsumfeld - und viele Journalisten: "Das ist der Beweis, dass Russland hinter den Unruhen steckt".

Als dann die Aufständischen meinten, sie würden nichts verschieben, forderten etliche Politiker, inklusive unser Kanzlerin, Putin müsste härter fordern.

Keine Frage, auch russische Geheimdienstler sind in der Ukraine unterwegs und flüstern auch manchen Aufständischen etwas ins Ohr. Und bei ihrer Tätigkeit begegnen sie laufend Geheimdienstler aus dem Westen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Aufständischen, ob in Kiew oder in der Ostukraine, diesen Einflüsterungen aufs Wort gehorchen würden. Und mit jedem Tag Krieg verhärtet sich die Lage und die Krise verselbständigt sich. Man hätte den Teufel nicht rufen sollen, dann bräuchte man ihn auch nicht zu zähmen. Und als erstes wurde der Teufel in Kiew gerufen. Dann wurden anschließend Wochen mit kindischen Aktionen vertrödelt anstatt sinnvolle Verhandlungen mit allen Gruppen anzustoßen. Dabei hat der Westen vollständig versagt! Und jetzt ist die Ukraine sehr wahrscheinlich hinüber. Man hat die Wahl mit sinnlosem Blutvergießen weiter zu machen oder zu akzeptieren, dass es verschiedene Ukraine geben wird. Letztendlich hat man die Einigkeit verspielt - wahrscheinlich gewollt.

 

Natürlich wird von beiden Seiten Propaganda betrieben.

Dadurch dass du das zwar richtig erkennst, aber in gleichen Posting nochmals selbst durchführst ("judenhassende Faschisten-Junta", "Vasallen") entwertest du aber deine Erkenntnis komplett.

Du stellst Putin als aufrechten Verteidiger dar, der sich nur gegen die Lügen der Amis zur Wehr setzt, und zwar mit gleichen Methoden. Das ist ME vollkommen falsch dargestellt: Putin war es der die Krim von Maskenmännern besetzen ließ und damit den Stein ins Rollen brachte. Putin ist es, der nun weitere Maskenmänner in der Ostukraine kontrolliert. Putin hielt die denkwürdige Fernsehrede, in der er die neue offensive Staatsdoktrin (Russland ist da wo ein Russe wohnt) verkündete.

Folge wird natürlich sein, dass Putin sein Spiel gegen die NATO verliert. Zwar wird er die Ostukraine in Bälde annektieren oder als Marionette kontrollieren. Jedoch wird der Rest der Ukraine sobald wie möglich der NATO beitreten. Dies zeigt: Gewalt ist keine Lösung, auch nicht in Putins Sinne, mit Verhandlung und diplomatischem Geschick hätte er die Ukraine neutral halten können. Die Aufspaltung der Krim ist somit ein Pyrrussieg für ihn.

 

Verbindung der US Gewerkschaften mit der Mafia Belege ebenso wie für die Infiltrierung der Gewerkschaften mit Mafiosi durch die Politik?
Ich kann da keine Belege finden. So wie ich es aus meiner Erinnerung noch präsent habe war es mehr ein Zufallsprodukt welches Hoffa und die Mafia zusammengebracht hat.
Beide Seiten haben versucht ihren Nutzen aus dieser Verbindung zu ziehen.
In Deutschland sind Gewerkschaften in der Regel langfristig orientierte Interessensvertretungen der Arbeitnehmer. Wobei Eigeninteressen von einzelnen Funktionären nicht auszuschließen sind. Aber das ist ja überall so wenn Ämter bekleidet werden.

ave  

sondern die Reaktion auf den Maidan-Putsch, Zaphod. Man sollte nicht Ursache und Folge verwechseln.

Wenn Putin nichts gemacht hätte und die Amis ihre Vasallenregierung ukraine-weit etabliert hätten, dann hätte Russland die strategisch wichtigen Schwarzmeerhäfen vermutlich verloren, da das Abkommen mit der Alt-Ukraine (30 j. Nutzung) angefochten worden wäre. Die Amis hätten da sicherlich Druck gemacht und ggfs. IWF-Zahlungen vom Ausschluss der Russen von der Krim abhängig gemacht.

Diesen Spielchen ist Putin zuvor gekommen, was angesichts der Tatsache, dass 77 % der Krimbewohner russische Muttersprachler sind, auch gerechtfertigt war. Last not least war es eine Sezession, die per Volksentscheid erfolgte, nachdem die Alt-Ukraine (samt ihrer Krim-Abkommen) per Putsch den Bach runtergegangen war.

Russland hat die Kiew-Regierung nie anerkannt. Die Ukraine war nach dem Putsch aus dieser Sicht "kopflos". Dass die Amis die Russen-Regierung auf der Krim ebenfalls nicht anerkennen, ist die Kehrseite. Keine Seite hat dabei "ethischer" gehandelt als die andere.  

"Wenn Putin nichts gemacht hätte und die Amis ihre Vasallenregierung ukraine-weit etabliert hätten, dann hätte Russland die strategisch wichtigen Schwarzmeerhäfen vermutlich verloren, da das Abkommen mit der Alt-Ukraine (30 j. Nutzung) angefochten worden wäre. Die Amis hätten da sicherlich Druck gemacht und ggfs. IWF-Zahlungen vom Ausschluss der Russen von der Krim abhängig gemacht. "

Hätte, hätte, Fahrradkette. Niemand hätte den Vertrag gekündigt. Warum sollte er? Und wenn schon ist das kein Grund zur Annexion. Russland hat kein angeborenes Recht auf irgendwelche Häfen im Ausland.

"Diesen Spielchen ist Putin zuvor gekommen,"

Nun begibst du dich auf die Ebene des Präventivschlages. Eine Ami-Dokrin aus dem kalten Krieg, die du schon viele Male vehement verurteilt hast.

"Russland hat die Kiew-Regierung nie anerkannt"

Ich erkenne Putin auch nicht an weil er mit Wahlbetrug an die Macht kam. Ist Russland deswegen kopflos? Hat ein Land das Recht irgendwo zu annektieren, weil es die Regierung dort nicht anerkennt? Dann wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet. Daher gibt es den genannten Grund (keine oder nicht genehme Regierung) völkerrechtlich nicht.

AL, du argumentierst auf ziemlich niedrigem Level um Putin mit der Brechstange zu legitimieren. Funktioniert aber nicht wirklich.  

ist, dass erst die Inbetriebnahme einer Regierung ohne Legitimität Putin die strategische Option bot, bei der Krim zuzugreifen. Dies war so  nicht geplant, weil die Frage der Legitimität durch den westlichen Support eigentlich bereits erledigt sein sollte - was sie jedoch wie so oft nicht war. ..

Ob er dazu berechtigt gewesen sei ist eine hypothetische Frage aus der verrückten Welt der Völkerrechtsjuristen und solcher, die dies gerne sein wollen. Mit der realen Welt hat diese Frage jedoch nichts zu tun. Draussen gibt es keine Rechtspflege, sondern mehr oder weniger rational begründete strategische Interessen, die sich qua Macht realisieren lassen oder eben auch nicht. Um unwidersprechbare Rechtstitel ist jedenfalls keiner der Akteure verlegen - und deswegen ist 'Völkerrecht' eine Waffe der Propaganda und keine der Kritik...

die jedweden strategischen Zug ihrer ideellen Auftraggeber in unwidersprechbares Recht, in unwiderprechbare Moral übersetzen, gibt es natürlich genauso auf der Gegenseite. Ein kritisches, oppositionelles Denken sollte weder hier noch in Moskau dieser Mentalität auf den Leim gehen, indem deren Maßstäbe bei umgekehrten Vorzeichen übernommen werden. Sondern die tatsächlichen Motive ihrer Auftraggeber der Praxis entnehmen und deren Einbettung in eine grosse moralische Erzählung, auf deren breite Wirkmacht es immer auch ankommt, unnachsichtig dekonstruieren. Denn was es auf diesem Globus braucht, sind Leute, die selber denken, anstatt mit Staat im Kopf ..

Nur merken es die beiden nicht wie es auch die Gegenseite nicht merkt.

Nur: "...anstatt mit Staat im Kopf.."  ist zuviel der Ehre, Salat tut's auch.

 

Staatsschablonen und Empathie mit dem Imperium deprogrammieren, emanzipatorisches Denken und Empathie mit dem Individuum reprogrammieren. Dann ginge auch das Grünzeug in Ordnung...

EU-Assoziations-Verbot, durchgesetzt mit Handelsblockaden, Sanktionen und vielerlei weitreichenden Drohungen gegen Ukraine und Janukowytsch.

Putin provozierte dadurch den bürgerlichen Euro-Maidan, die EU, die USA; und auch die Rechtsradikalen. Dann ein Massaker pünktlich zum innerukrainischen Friedensvertrag, und der schon länger von Putin angedrohte Sturz Janukowytschs war besiegelt.

Damit hatte  Putin sein weltweit wirksames  Bild "Faschisten an der Macht in Ukraine" "durch den einkreisenden Westen". Gegen die konnte er im Triumph die Krim nehmen, den schmutzigen Krieg in Ukraine fahren, und ganz Russland und seine alten und neuen Anhänger im Ausland in der Propaganda gegen den Westen wie im Krieg mobilisieren.

Putin wollte es richtig krachen lassen. Dafür wird er hier doch so geliebt, respektiert.
 

zum Selbstschutz auf Gegenseitigkeit.   "Nato-Lakai"  siehe hier

 

sind Leute, die selber denken, anstatt mit Staat im Kopf."

Im Kopf der Menschen steckt fürs individuelle Denken und Handeln ganz erheblich mehr, als Einfallspinsel denken wollen. Immer auch Staatsmodelle.  

Die konkurrierenden Oligarchen, die Faschobanden, der Westen haben alles dafür getan, den 'putinhörigen' Janukowitch an der Macht zu halten. Doch vergeblich, denn Putin ballerte ihn einfach weg, blamierte damit den Westen und nahm die Krim. Eine hübsch-verrückte VT, deren Logik sich allerdings allein aus unlimitierten Dämonisierung Putins erschliesst...

Der "Krieg ist der Vater aller Dinge" - auch ein kalter.

Betrachtet man die Entwicklung der Welt, besonders aber Europas seit Beendigung des Kalten Krieges, so muss wenigstens aus Sicht der Amerikaner von einem Verlustgeschäft gesprochen werden. Der Versuch, eine neue Demarkationslinie auf dem Globus zu installieren und enthusiastische NATO-Vasallen hinter sich zu scharen, ist mit teuren und zähen Kreuzzügen gegen die islamische Welt de facto gescheitert.
Europa hat sich gegenüber den USA auf geradezu unbotmäßige Weise emanzipiert und droht sogar wirtschaftlich, politisch und währungstechnisch zum Konkurrenten zu werden.

Was kann nun mehr im Sinne der Amerikaner sein, als altbewährte Rezepte der Vergangenheit wiederzubeleben, eingängige ideologische Segmentierungen vorzunehmen und mit einem eisernen Vorhang die ebenso sinnvolle wie fruchtbare Kooperation Westeuropas mit Russland zu unterbinden?

Die Ukraine ist verloren - zumindest als Puffer. Ob sie dem Westen zufällt oder ob sie geteilt wird: künftig werden sich die militärischen Potentiale der NATO und Russlands wieder auf Rufweite gegenüberstehen und wahnwitzige Rüstungsprojekte werden DAX und Dow in schwindelnde Höhen katapultieren.  

nämlich im Baltikum und in Alaska. Welches Interesse hätten die Amis an einer NATO-Ukraine, im Zeitalter der Raketen? Klingt als Motiv sehr unglaubwürdig.

@fill, wann schreibst du mal was über AL und wolf als Putin-Lakeien? Dann könnte ich beginnen dich ernst zu nehmen. Etwas zumindest.  

immer als Satellitenstaat und nie als wirklich unabhängigen Staat betrachtet, Russland hat versucht die Ukraine immer in wirtschaftlicher Abhängigkeit zu lassen um eine frei Entscheidung ob es sich Richtung Ost oder West orientieren will zu verhindern.
Das ist geschehen weil Russland/ Putin die Antwort kannte. Die Ukrainer hätten sich in der Mehrheit gerne nach Westen orientiert. Das konnte und wollte Russland nicht zulassen. So hatten die Ukrainer nie eine Chance wirtschaftlich auf die Füße zu kommen ein eigenen funktionsfähigen Staat zu schaffen.
Das war der Auslöser für die Probleme in der Ukraine.
Russland hat ein Schachspiel aufgesetzt, der Westen nahm Platz um das Spiel mitzuspielen und sieht dabei zur Zeit nicht gut aus. Wobei Russland mit seiner chronisch kränkelnden Wirtschaft auch nicht wie der direkte Gewinner aussieht.

ave  

www.spiegel.de/politik/ausland/...n-und-trifft-hollande-a-968414.html

Ukraine-Krise: Merkel will von Putin Taten sehen

Angela Merkel fordert von Wladimir Putin mehr Einsatz für eine Lösung des Ukraine-Konflikts. Nur mit diplomatischen Fortschritten könne Russland weitere Sanktionen vermeiden. Außenminister Steinmeier verlangt vom Kreml ein Ende des Taktierens.

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A.L.: Was soll der Käse? Die ganze letzten Wochen plärrte "der Westen" inkl. Merkel, dass Putin seine "Aggressionen stoppen" solle. Nun, da er sich zurückzieht und deeskaliert (# 167), ist das aber auch wieder nicht recht, es wird nunmehr als "Taktieren" ausgelegt.

Taktieren ist in der verfahrenen Lage, die durch den provokanten Bürgerkrieg der ukrainischen Vasallenarmee im Osten auf die Spitze getrieben wurde, aber mehr als nötig (# 175). Der IWF hatte Zahlungen an Kiew ausdrücklich davon abhängig gemacht, dass die Oligarchen-Regierung im Osten "für Ruhe und Ordnung" sorgen solle - sprich: die Separatisten attackieren. Das haben sie dann auch bereitwillig umgesetzt.

Ist Merkel etwa sauer, dass Putin nicht so dämlich war, auf diese Provokationen hin in die Ostukraine einzumaschieren, um sich dann von Kerry, Merkel und Co. die Völkerrechtskeule über den Schädel ziehen zu lassen?

Natürlich war Putins Bitte an die Separatisten, das Referendum am Sonntag kurzfristig abzusagen, auch taktisch, denn es war absehbar, dass sie ihm nicht folgen würden. Auf diese Weise hat Putin geschickte die Mär entzaubert, die Separatisten seien ferngesteuerte Kreml-Marionetten.

Der Westen ist den Beweis bislang schuldig geblieben, dass die Fascho-Junta in Kiew KEINE ferngesteuerten US-/Nato-Marionette ist. Hier besteht noch Handlungsbedarf Ihrerseits, Frau Merkel, der sich auch nicht wie üblich aussitzen lässt. Es ist an Ihnen, zu Handeln und das Taktieren und Lavieren aufzugeben.

Was soll diese "Heute hü, morgen hott"-Politik? Gestern erst hatte Steinmeier Putins Rückzugsankündigung wortgewaltig als "konstruktiv" gelobt.

Putins "Tatenlosigkeit" trägt dazu bei, in der Ukraine Schlimmeres zu vermeiden. Merkel und Steinmeier sollten froh sein (was sie ja gestern auch noch waren...), dass Putin einen kühlen Kopf behält und trotz der zig Provokationen auf einen militärischen Einmarsch in die Ukraine verzichtet. Eine Unterlassung ist in dem Sinne als (konstruktive) Aktion zu werten, nicht als tatenloses Taktieren.
 

Westanbindung, Nato- und Eurozonenmitgliedschaft seine keine Allheilmittel, um einen maroden Statt auf Vordermann zu bringen. Sieh die als abschreckendes Gegenbeispiel Griechenland an. Dort liegt die Staatsverschuldung trotz zig Schuldenerlassen und Milliardenhilfen bei 180 %, und die Jugendarbeitslosigkeit bei über 60 %.

Die entsprechenden "Zahlen" würden in der Ukraine noch katastrophaler ausfallen, wenn die Westanbindung umgesetzt würde.

Man kann sogar davon ausgehen, dass niemand das "schwarze Finanzloch" Ukraine wirklich "haben" möchte. Die Russen könnten sich das kaum leisten, schon die Krim-Übernahme verursacht Milliardenkosten.

USA ist zur Ukraine-Übernahme nur taktisch bereit, um dort Raketen aufstellen zu können, während die "Eingliederungskosten" im Wesentlichen den europäischen Steuerzahlern aufgebürdet werden sollen. Das sind die gleichen Leute, denen die von USA gewünschten verschärften Russland-Sanktionen die wirtschaftliche Existenz erschweren. So blöd wird Europa hoffentlich nicht sein.
 

was die USA im Zeitalter der Raketen mit der Ukraine will?

Vielleicht die Erweiterung seines Raketenabwehrsystems um von der 2. Schlagsstrategie auf die 1. Schlagsstrategie zu wechseln und damit als einzige Macht nicht mehr nur zu reagieren sondern aktiv zu agieren?!

Zumal direkt von der Ukraine aus als nächste Schritt sicherlich die weitere Destabilisierung Russlands in Angriff genommen werden könnte.  

nicht offen gesagt wird, was wir eigentlich in der Ukraine machen und mit der Ukraine denn passieren soll, wenn die Eskalation beendet ist, eine genau so große Offenlegung unserer Privatspähre wird angestrebt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/...en-12920687.html

Insofern ist es falsch, wenn mir und anderen "Russlandhörigkeit" vorgeworfen wird.

Der Angriff auf unsere persönliche Freiheit manifestiert sich in der Geheimhaltung der Planung, Förderung und der Durchführung des Putsches auf dem Maidan durch den Westen gegen die Freiheit der Ukrainer.

Und dazu gehört auch, aber eben nur als Reaktion oder der Wahrnehmung einer Gelegenheit, die Abspaltung der Krim.  

Forsch geworden. Die deutschen Exporte nach Russland werden via Zollschranken zurück gefahren, währen zB Gazprom versucht immer größere Teile der Wertschöpfungskette auf seine Seite zu bringen.

Putin versucht so mehr Produktion in sein Land zu bekommen. Für die klassischen Industrieländer ohne Rohstoffe (wie Deutschland) ist es nicht ungefährlich, wenn die Produktion hochwertiger Güter so langsam in die Rohstoffreichen Länder verlagert wird.
http://www.google.de/...V879TwGgnQGuTU0V7rQ&bvm=bv.66330100,d.ZWU

http://www.theguardian.com/world/2014/may/08/...t-precipice-civil-war

die Leute haben schon seit langem nur Schreckensnachrichten über die Faschisten in Kiew gehört ,da wurde sorgfältig vorbereitet,auch wenn hier angeblich keine Russen rumlaufen sondern nur Einheimische,mit Waffen,die sie von der Polizei erhalten oder genommen haben.Polizei gibt es nicht mehr

man fragt sich wirklich,wer soll eine Abstimmung ernst nehmen,wo die Leute derzeit sich nicht mal mehr auf die Strasse trauen?
Da wird dann das Kriegsgeschrei wieder losgehen und von Wahlfälschung und Druck die Rede sein
Sehr gut kommt aber auch raus unter welchen erbärmlichen Umständen die Menschen dort leben,die Glasindustrie verschwunden und keine Arbeit zu finden,viele gingen nach Russland ,um dort zu arbeiten,die Stadt wirkt so ausgestorben wie die bei Tschernobyl.  

der Einschätzung liegen wir noch nicht einmal weit auseinander nur eben in der großen wie alles angefangen hat.
Ich kenne viele Osteuropäer - hauptsächlich Polen - die immer sagen der Westanschluss war für uns nicht ein Schritt in eine notwendigerweise bessere Zukunft sondern der Schritt weg von Russland. Die Angst vor Russland sitzt in Osteuropa tief und so wird es auch in der Ukraine sein. Ich kenne persönlich keine Bürger dieses Landes, lediglich eine Familie die armenischen Ursprungs ist aber in der Ukraine lebte.
So ist die Einschätzung der Lage der persönlichen Befindlichkeiten nicht einfach und auch nur subjektiv oberflächlich von mir übertragen. Nichts anders machen aber die Putin Freunde hier auch.
Griechenland will ich hier nicht in die Betrachtung einbeziehen da das ein anderes Diskussionsfeld ist.

Nun weiter in meinen Ausführungen, Anschuldigungen sind wohl nur kontraproduktiv.
Osteuropa war zum Zeitpunkt des Eintritt in die EU zum Teil nicht reif für diesen Schritt, es gab in einigen Ländern kaum demokratische Strukturen aber diese unablässige Angst vor dem großen Russland hat diese Nationen und die EU zu diesem frühen Schritt getrieben.
Diese Angst ist es auch - so meine tiefe Überzeugung - die, die Menschen in der Ukraine treibt.
Sicher wäre es eine Traumvorstellung die Ukraine in Ruhe zu lassen damit die Menschen demokratische Strukturen etablieren können, damit die Wirtschaft sich entwickeln kann, damit die Finanzstrukturen verbessert werden können, vielleicht sogar durch einen Schuldenschnitt. Das Potential wäre vorhanden, viele fruchtbare Böden, Menschen die motiviert und zum Teil auch gut ausgebildet sind.
Nur ist diese Zeit zur Entwicklung den Menschen nie gegeben worden und da kommt eben der Punkt der großen Meinungsdifferenz: Diese Zeit wird den Menschen nicht gegeben da die nicht unberechtigte Angst vor Russland immer im Nacken sitzt.
Eine Reise zu den Menschen in die Ukraine könnte Klärung bringen aber dazu wird wohl keiner hier aufbrechen.

ave  

kiewer Faschistenregimes sind heute Siegesfeiern verboten. Es ist angeblich ein Trauertag. Gibt es nicht noch deutlichere Indizien? Wir sollten uns schämen hinter einem derartigem Regime zu stehen. Natürlich nicht die, welche heute noch den Weltkrieg II korrigieren wollen und schon die Pickelhauben wienern.