Wann platzt die Rohstoffblase?

"sondern nur wir selbst und niemand anders".

Nur mal ein kleiner Tipp: Solange jemand über Hyperinflation, Zusammenbruch des Geldsystems, Währungsreform, überhöhte Staatsverschuldungen etc. spricht und alles "wunderbar, logisch und einfach verpackt" und dieser obige Satz nicht fällt, dann weißt Du, dass dieser Mensch eigentlich nicht die gringste Ahnung hat, von was er eigentlich spricht... Kannst dann in etwa so einordnen, wie wenn jemand sein ganzes Leben in einer Wüste verbracht hat und dann denkt "Weisheiten/Erklärungen" über das Wasserskifahren "von sich geben zu müssen"...

Jetzt kannst mal alle Postings von "Marktschreiern" im Internet oder angeblichen "Experten" überprüfen, ob dieser Satz gefallen ist. Wenn nicht, dann den gesamten Inhalt schnell wieder vergessen....  

Ich habe darüber mit @SG70 schon vor einiger Zeit diskutiert.

@SG70, ich habe immer noch kein Posting von dir gelesen, wo du richtig und klar verständlich geschrieben hast wie unser jetziges System ohne Kredite funktionieren würde. Es ist schon klar ,dass es theoretisch andere Mögllichkeiten gäbe, aber alle außer dir reden hier vom JETZIGEN System!

Deine Meinung, dass das Geld über den Staat durch die Zentralbank ohne Kredit in Umlauf gebracht werden kann ist völlig falsch. Dazu bräuchten wir eben ein ganz anderes System. Man sieht doch wie die EZB schon an rechtliche Grenzen stößt wenn es "nur" um einen Ankauf von bereits im Umlauf befindlichen Staatsanleihen geht. Der direkte Verkauf, der dem was du hier meinst entspricht, würde alle Regeln sprengen.

Wenn wir keine neuen Kredite haben ist dieses System definitiv nicht mehr möglich. Die Geldmenge sinkt dann ständig immer schneller ab und die Wirtschaft wird in einer Deflation/Rezession zusammenbrechen. Die Zentralbanken können das noch etwas über Anleihekäufe und sonstige "Quantitive Easing" Maßnahmen abfedern. Aber diese Maßnahmen ermöglichen nur eine "geschätzte" Geldmengensteuerung mit kaum kontollierbaren Nebenwirkungen. Wenn die Zentralbanken Anleihen kaufen gbit es als "Gegenwert" kein Wirtschaftswachstum wie es bei Investitionskrediten ist. Die Zentralbank kann dabei nur hoffen, dass die Staatsanleihen durch späteres Wirtschaftswachstum "gedeckt" sind. Ich denke, hier kann keiner so genau abschätzen wieviele Anleihen vertretbar wären. Alternativ kann die Zentralbank auch andere Vermögenswerte aufkaufen, die dann allerdings stark verteuert würden. Die QE Maßnahmen sorgen für eine Befeuerung der Assetinflation die auch einige Rohstoffe stark verteuert was am Ende auch wieder negativ auf die Wirtschaft zurückfällt.

Hier muss man auch noch einen Punkt berücksichtigen der bei vielen bisher kaum beachtet wird. Es wird immer von den Vorteilen für den Export durch eine schwache Währung gesprochen. Das ist nicht pauschal richtig. Das stimmt nur für Staaten die Rohstoffe aus dem Ausland einkaufen und daraus höherwertige Güter für den Export bauen. Wenn die Assetinflation die Rohstoffe für die Wirtschaft zu teuer macht, geht dieses Spiel nicht mehr. Was hilft es wenn die Waschmaschine im Ausland etwas billiger wird, aber wir das dafür benötigte Eisen nicht bezahlen können?

 

Da mich dein letzter Beitrag interessiert hat habe ich (leider) die ignore Funktion deaktiviert. Naja, den Fehler werde ich zukünftig vermeiden...
Zu deinem Beitrag nur soviel, das ist alles kompletter Unsinn, den Du da schreibst. Die EZB und der Staatsanleihenkauf hat nichts aber auch überhaupt nichts mit underem Wirtschafts- oder Geldsystem zu tun. Es ist ein privatrechtlicher Vertrag. Es ist ebenso wie wenn ich mit dir einen privatrechtlichen Vertrag anschlißen würde, dass Du nur 1000 Euro im Monat verdienen darfst. Was sollte dieser Vertrag mit unserem Wirtschaftssystem zu tun haben? Wirklich das ist Hanebüchen, was Du da schreibst...
Dann nur soviel und darn sieht man, dass Du wirklich nicht einmal grundlegend verstehst, um was es geht. Wenn eine Notenbank über den Staat Geld in Umlauf bringen würde (müsste) habt das nichts, aber auch wirklich gar nichts mit einer Staatsfinanzierung zu tun. Letztlich wäre nur der Staat Erzeuger und Vernichter von Geld und Wachstum und das ist absolut unabhängig, ob der Staat ein Defizit oder einen Überschuss im Haushalt hat. Die Geldmenge hat nichts mit einem Haushaltsdefizit/überschuss zu tun!!!
Dieses hat aber wiederum nichts aber auch wirklich gar nichts mit einem Wirtschaftssystem zu tun. Da kann man in JEDEM Wirtschaftssystem machen, weil eben Kredite NICHTS mit einem Wirtschafts- oder Geldsystem zu tun haben. Es gibt und gab schon immer Kredite, sogar im Tauschhandel, Sozialismus, Kapitalismus, bei Papiergeld, Goldwährungen. Ich frage mich wirklich ernsthaft, ob Du überhaupt Grundlagen verstehen kannst. Ein Wirtschafts- und Geldsystem ist ein staatlich festgelegter "Rahmen" in dem die Wirtschaft eines Staates agiert. Ein Kredit ist ein durch PRIVATE oder STAATLICHE Nachfrage  erzeugtes "Produkt" INNERHALB eines bestehenden Systems, letztlich ein privatwirtschaftlicher Vertrag zwischen Akteuren innerhalb eines Systems!!! Eigentlich kann das doch nicht so schwer zu verstehen sein....

Es wäre der identische Unsinn, wie wenn jemand behaupten würde, dass die heutige Umweltverschmutzung notwendig wäre für die Existenz der Erde. Die Erde ist unser vorgegebenes "System" in dem wir agieren. Ob wir nun diese nun "mit oder ohne Maß" benutzen, verschmutzen, schonen oder ausbeuten ist unsere Entscheidung INNERHALB des Systems Erde.  

Vielleicht für dich mal reine Grundlagen:

Wenn Du dir haben willst, was Du nicht besitzt, dann kannst Du dir entweder kaufen (erhandeln) oder leihen. Wenn Du etwas leihst, wirst Du immer eine Leihgebühr bezahlen müssen.
Wenn Du keine Wohnung hast, dann musst Du ein Leihegeld (Mietzins) zahlen solange Du keine eigene Wohnung hast. Wenn Du dir Geld leihst, dann musst Du ein Leihegeld (Zins) bezahlen, solange Du dieses Geld nutzt. Wenn Du kein Auto hast, musst Du ein Leihegeld (Leasinggebühr) bezahlen, solange Du dieses nutzt. Verleihst Du irgendetwas ohne eine Gegenleistung an einen fremden Menschen? Nein, eben nicht. Das ist deine private Entscheidung!!! Das sind reine privatrechtliche Vorgänge und absolut unabhängig von einem Geld- oder Wirtschaftssystem. Dieses geschah immer, sogar wenn der Staat Zinsen verboten hat. Gibt es ja heute im Islam, nur dass diese es dann eben in "Aufgeld" umbenennen. Gag es auch bei uns im Mittelalter, nur dass dann eben die Juden als Kreditgeber "eingesprungen" sind.
Wenn Du das mal verstanden hast, dann schreibe mir eine BM und dann deaktiviere ich die ignore Funktion wieder. Dann könnte es sich lohnen mit dir zu diskutieren, weil Du dir ja wirklich Gedanken machst...  

Zur Rohstoffblase die wichtiges lebensnotwengige Rohstoffe haben sich die letzten 12 Jahre etwa um Faktor 3-4x verteuert, bedeutet jährlicher  Preisanstieg lag irgendwo zwischen 9,6-12%.

Mein Link.

http://markt-daten.de/charts/imf/index.htm

EZB und Fed haben die Fortsetzung von (teilweise unbegrenzter)  Anleiheaufkäufe angekündigt, sprich Staaten finanzieren ihre Haushaltsdefizite über die Notenpresse, was wiederum für noch mehr Inflations sorgen wird.

Von Hyperinflation spricht man wenn sich das Preisniveau alle 3 Jahre verdoppelt, halte ich nicht für ausgeschlossen, weil die Rohstoffpreise derzeit wieder kräftig nach oben drehen.

"The cumulative inflation rate over three years approaches, or exceeds, 100%."

Alle Voraussetzungen sind gegeben.

"Hyperinflation occurs when there is a continuing (and often accelerating) rapid increase in the amount of money that is not supported by a corresponding growth in the output of goods and services. This results in an imbalance between the supply and demand for the money (including currency and bank deposits), causing rapid inflation. Very high inflation rates can result in a loss of confidence in the currency, similar to a bank run. Usually, the excessive money supply growth results from the government being either unable or unwilling to fully finance the government budget through taxation or borrowing, and instead it finances the government budget deficit through the printing of money.[7]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Wann platzt die Blase, wenn die nominale Wirtschaftsleistung nur noch 30-40% der Verschuldung beträgt und die Anleihen sich nach einem satten Krach wieder erholen,usw.  

@SG70, es ist wirklich nicht einfach mit dir...

Wenn Anleihekäufe der EZB eine Art "Privatrechtlicher Vertrag" sind, zwischen wem wurde denn dieser Vertrag dann geschlossen? Das ist doch nicht dein ernst. Wenn die EZB Anleihen kauft ist dass ein massiver Eingriff ins Geldsystem, weil die EZB damit zusätzliches Geld in den Umlauf bringt. Ja, solange die Staatsanleihen nur durch private Investoren mit bereits existierendem Geld kaufen, hat das mit dem Geldsystem an sich wenig zu tun, wenn aber die Zentralbank hier eingreift, ist das was ganz anderes. Der EZB ist das auch bewusst. Sonst hätten wir doch gar nicht die Dikussion inwieweit das Mandat der EZB damit verletzt wird.

Warum meinst du denn, dass der Euro ganz offiziell auch als ein Kreditgeld bezeichnet wird? Deine Argumentation, dass die Kredtie nichts mit dem Geldsystem zu tun haben ist völlig abwegig. Ja, es gibt auch Kredite die an sich nichts mit dem Geldsystem zu tun haben und es gab auch Geldsysteme die ohne Kredite arbeiten können. Aber unser jetziges System nutzt die Kredite schon in der Basis um das Geld zu schaffen. Das willst du doch jetzt nicht wirklich wieder in Frage stellen. Bei einem Warengeld z.B. sind Kredite nicht unbedingt erforderlich sondern sind dann wie du es auch siehst, reine private Verträge. Aber wir haben derzeit kein Warengeld sondern ein Kreditgeld.

Bei deinem "Geld über den Staat in den Umlauf bringen" müsstest du mal etwas mehr ins Detail gehen. Wie ist dieses Geld dann gedeckt? Auf welcher Grundlage wird die Geldmenge gesteuert/festgesetzt? Es gab in der Vergangenheit öfters Systeme bei denen der Staat das Geld direkt selbst gesteuert hat. Goldmark, Bodenmark usw.. Das hat immer solange funktioniert wie die Deckung "hart" gehalten wurde. Aber jedesmal wenn die Staaten knapp bei Kasse waren wurde die Deckung aufgehoben und nach einiger Zeit das Geld wegen einer Staatspleite wertlos. Es war immer das gleiche Schema: Mit gedecktem Geld vertrauen schaffen und danach aufweichen. Die jetzt betriebene Idee von unabhängigen Notenbanken kommt ja auch nur daher, weil man gelernt hat, dass der Staat/die Regierung viel zu leicht in Interessenskonflikte kommt, wenn der Staat die Währung selbst steuert? Also: Was bringt uns dass, wenn der Staat wie von dir angededacht die Gelderzeugung/Vernichtung jetzt übernehmen würde?

 

Vielen dank für deine belehrung,
ich fühl mich durchaus imstande selber zu denken, und mir aus verschiedenen teilen meine meinung zu bilden und zu erweitern.
deine ansichten trugen allerdings nicht dazu bei,
ich bin mir meiner sache so sicher, wie du dir offensichtlich deiner
und ich will dich nicht missionieren und umgekehrt hat es bei der unterschiedlichkeit unserer ansichten auch keinen sinn.

ich kann EsTeKa in 656 1. satz nur beipflichten.

trotzdem allen noch schönen abend.  

@EsTeKa
Habe dich auf ignore und kann deine Beiträge nicht sehen. Für mich sind die Diskussionen relativ sinnlos, weil dir mM einfach elementares Grundwissen fehlt. Nehme mal an es ging wieder um Schuldgeld/Kreditgeld...
Dazu nur soviel: Wenn Du in den Amazonas zu einem Stamm, der noch niemals etwas von Wirtschaftssystemen gehört hat und auch kein Geld verwendet gehst und dort zu einem Indio sagst: "Hey, ich will mir deine 3 Hühner für ein Jahr leihen." Wenn er Sie dir gibt, dann sagt er: Ok, ich will aber nach einem Jahr 4 Hühner zurück, weil seine Hühner 1 Jahr älter sind, er 1 Jahr keine Eier dieser 3 Hühner hat etc." Die Existenz dieses "Kredits" ist ausschließlich deine Nachfrage und dass Du jemanden findest, der gegen eine Prämie den "Kredit" gibt. Wenn Du keine Hühner brauchst, dann gibt es diesen Kredit nicht. Wenn Du keinen "Kreditgeber" findest, gibt es den Kredit nicht.
Wenn Du weiterhin glaubst, dass ein Kredit in irgendeiner Weise notwendig für die Existenz eines Geld- oder Wirtschaftssystem sind, dann kann ich dir nicht helfen.

@ikol
Ich belehre niemanden oder missioniere niemanden. Aber wenn du im Thread "Wenn Gold redet, schweigt die Welt" die ersten 10 Seiten liest und dann ernsthaft behauptest, dass alles so gekommen ist, wie es "vorausgedacht" war, dann ist das schon eine "Beleidigung" an jeden, der diese Seiten lesen kann. Ich wollte dir nur kurz erklären, warum das alles nicht so gekommen ist und niemals so kommen konnte. Weißt Du das mit dem "Vorausdenken" ist so eine Sache. Es lehrt die Geschichte, dass JEDE Währung untergegangen ist. Eine Vorhersage, dass der Euro, Yen, Franken untergehen wird, ist immer richtig. Nur entscheidend ist immer der Zeitpunkt. Wenn ich "vorhersage", dass in Deutschland ein Erdbeben mit mind. 4,0 auf der Richterskala kommen wird, dann habe ich auch recht. Nur ist das relativer Schwachsinn, wenn ich keine Zeit nennen kann oder das Erdbeben jede Woche ankündige. Dass ich natürlich irgendwann in 10, 20 oder 50 Jahren "recht" haben werde, das ist klar...  

Habe den Fehler gemacht deinen Beitrag zu lesen, sorry, aber Du verstehst es wirklich nicht...

Es ist ein PRIVATRECHTLCIHER Vertrag, dass die EZB keine Staatsanleihen kaufen darf, zumindest nicht direkt. Dies hat nichts mit unserem Geld- oder Wirtschaftssystem zu tun, sondern ist eine Festlegung (Mandat) INNERHALB unseres Systems. Sag mal ist das wirlich so schwierig????
Es wäre so, wie wenn wir frstlegen, dass sich unser Staat nicht verschulden darf. Das wäre ein Festlegung INNERHALB des Systems und wäre nicht notwendig für die Extistenz unseres Systems!!!

"Aber unser jetziges System nutzt die Kredite schon in der Basis um das Geld zu schaffen." Ja, aber das wäre nicht notwendig, weil Geld auch anders geschaffen werden könnte. Im Extremfall (ohne Kredite) würde die Notenbank die benötigte Geldmenge real drucken und über den Staat in Umlauf bringen.
Warum sollten Kredite für die Geldschaffung nötig sein??? Nur weil Du keine andere Möglichkeit kennst, bedeutet das nicht, dass keine andere Möglichkeit existiert!!!

Heute steuert die Notenbank die Geldmenge indirekt, dann würde sie diese direkt steuern. Letztlich ändert sich nicht so viel heutigen System... auch wenn Du dieses nicht verstehen kannst.  

@SG70 warum anwortest du dann auf Beiträge die du angeblich gar nicht sehen kannst? Ich sage es dir jetzt zum mindestens zehnten und jetzt zum letzten Mal: Es gibt Geldsysteme bei denen Kredite optionale Geschäfte sind und welche bei denen sie notwendig sind (Tauschhandel, Warengeld, Kreditgeld...). Jetzt kannst du darüber nachdenken in welches System dein Hühnerbeispiel einzuordnen ist.

Was sagst du zu dieser Abwandlung deines Hühnergeschäfts: Der eine leiht sich beim anderen drei Hühner und gibt dem anderen dafür drei Hühnergutscheine die in einem Jahr fällig sind. der Verleiher stellt nun fest, dass er lieber auf Enten umsteigen und will. Er kauft sich deshalb für die drei Hühnergutscheine zwei Enten. Der Entenhändler kauft sich wieder was anderes. Es werden nun über das Jahr gesehen viele Geschäfte mit den Hühnergutscheinen gemacht. Sie werden akzeptiert, weil sie durch das Versprechen der Rückzahlung des Hühnerkredits gedeckt sind, die Leute darauf vertrauen und in dieser Wirtschaft Hühner sehr gefragt sind. Du siehst jetzt hoffentlich das diese Hühnerwährung auf Basis eines Kredits entstanden ist und die Hühnergutscheine wertlos werden, wenn sie beim ursprünglichen Leiher eingelöst werden. Damit wieder neue Hühnergutscheine entstehen und damit gehandelt werden kann, brauchen wir einen neuen Hühnerkredit. Ohne Hühnerverleih kein Geld = Hühnerkreditgeld. Wenn der Hühnerverleih boomt bekommen wir dann leicht eine Inflation, und wenn der Hühnerverleih nicht so läuft eine Deflation. Im letzten Fall kann sich der Staat aber dann Hühner leihen, die er eigentlich gar nicht braucht, damit das Hühnerbankensystem nicht zusammenbricht.

 

Ich kann seine Beiträge sehen, da ich (leider) die ignore Funktion deaktiviert habe. Ich werde diesen Fehler schnellstens wieder korrigieren...

Weißt Du, es bringt letztlich nichts, weil Du es nicht verstehen wilst oder kannst. Es geht immer um Ursache und Wirkung. Es fehlt bei dir mM einfach jegliches Grundwissen...
Dass irgendein Mensch den ersten Euro verleihen kann, MUSS dieser real existieren. Ergo ist die Ursache ein real existierender Euro (den die Notenbank gedruckt hat). Auch eine Bank kann nicht aus dem "Nichts" Geld schaffen. Das kann nur die Notenbank!!!
Die Wirkung ist (kann) dann Kreditgeld sein. Diese Wirkung kommt aber nur zustande WEIL es private Akteure private Absprachen treffen z.B. einen Kredit.
Ergo: Ursache und Basis unseres Geldsystems ist real existierendes Geld der Notenbank. Wenn es keine Kredite gäbe (die zum Wachstum der Geldmenge und der Writschaft nötig sind) würde die Notenbank die Geldmenge real schaffen müssen.  Da es (gut oder nicht) die Nachfrage nach Krediten gibt, steuert die Notenbank die Geldmenge indirekt.
Wenn Du beim Hühnerbeisspiel bleiben willst: Ohne dass es die 3 Hühner real gibt und Du dir diese leihen kannst, kann es kein Hühnergeld geben!!! Das sollte wirklich zu verstehen sein, oder?
Nun gibt es eine Hüherzucht, die unendlich Hühner produzieren kann, neben dem Dorf. Der Hühnerzucht ist unabhängig und legt (je nach Wirtschaftsverlauf) den Bedarf an Hühnern fest, den dieses Dorf an Geld benötigt. Dann gibt diese Hühnerzucht dem Bügermeister zusätzliche Hühner oder er muss Hühner an die Zucht zurückgeben.
Wenn es dann Kreditgeld gibt, dann braucht man weniger real existierende Hühner und die Hühnerzucht kann die Hühneranzahl nicht mehr direkt steuern. Ohne Kreditgeld braucht mehr viel mehr Hühner, aber die Hühnerzucht kann die Anzahl direkt steuern.
In beiden Fällen sind die ALLEINIGE und AUSSCHLIEßLICHE Ursache des Hühnergeldes real existierende Hühner, die als Währung verwendet werden. Du kannst aber nur verleihen, was REAL existiert. Wenn Du das nicht verstehen kannst, nun, ich weiß es nicht. Sollte aber jedem Kind klar sein...  

 

@SG70 du brauchst mir nicht bei jeder Antwort dreimal sagen, dass du meinst das ich keine Ahnung habe. Ich denke, dass haben wir jetzt alle oft genug gehört...

Was ist dein "erster real existierender Euro". Die Geldbasis ist das, was dieser Euro als Gegenwert hat. Es gibt keine Währung bei der am Anfang einfach ein Basisgeld ist, dass einfach an sich einen Wert darstellt und ausgegeben wird. Es gibt immer eine Grundlage. Bei Warengeld ist das eine Ware und bei Kreditgeld eben ein Kredit. Am Anfang ist das Vertrauen in die neue Währung sehr wichtig, deshalb kann man auch kaum eine Währung als reines Kredtisystem starten. Der Euro bzw. seine Vorgänger waren ja auch nicht von Anfang an ein reines Kreditgeld. Es gab lange Zeit einen Teil, der eigentlich ein Warengeld darstellte (Godteildeckung). Erst nach 1970 wurde das geändert und damit das System langsam in ein reines Kreditsystem übergeführt. Warengeld wurde durch den Zentralbankverkauf von Goldreserven abgezogen und druch Kreditgeld ersetzt. Ich muss auch deine Aussage, dass Kredite an sich nichts mit dem Geldsystem zu tun haben nochmals als abolut falsch aufzeigen. Die Zentralbank bestimmt gegen was sie Geld erstellt und ausgibt. Heute funktioniert das so, dass die normalen Banken dazu beim Tenderverfahren=Kreditangebot teilnehmen. Das heißt, damit Geld entsteht muss die Geschäftsbank einen Kredit aufnehmen. Es bringt nichts wenn dich in Ursachen, Wirkungen usw. verstrickst nur weil du die Tatsachen nicht wahrhaben willst. Die Kreditaufnahme ist in unserem Geldsystem einer der alles entscheidenden grundlegendsten Punkte.

Was willst du denn mit deinem Hühnerstall und Bürgermeister genau sagen? Wenn es ein Warengeld ist muss irgenwo ein Stall stehen wo all die Hühner sind. Genauso wie es z.B. bei der Goldmark als Gegenwert die Goldreserven bzw. auch die Kurantmünzen gab. Bei Kreditgeld müssen aber nicht alle Hühner real existieren. Der Gegenwert besagt, dass jemand es in der Zukunft schaffen wird ein Huhn herzugeben. Es werden hier warscheinlich auch zum Teil Sicherheiten hinterlegt. Aber wie bei unserem System auch sind die Sicherheiten nicht der Gegenwert eines Kredites sondern nur ein Notpfand, falls was schief geht. Der Gegenwert ist immer das Vertrauen auf die Rückzahlung. Deshalb kann es bei unserem Hühnerkredigeld dann durchaus auch mehr Hühnergeld als Hühner geben, wobei das halt dann nur noch Hühnerversprechen sind. Das ist dann genauso wie es bei uns mit den Geldmengen M0,M1 usw ist.

M0= Versprechen mit hinterlegter Sicherheit = Geld

M1 und höher= Versprechen mit eingeschränkter Sicherheit = Geldvermögen

Wenn die Kreditaufnahme sinkt, sinkt M0 und damit wird es schwierig die darauf basierenden Verprechen M1 und höher zu erfüllen.

 

 

"Am Anfang ist das Vertrauen in die neue Währung sehr wichtig, deshalb kann man auch kaum eine Währung als reines Kredtisystem starten."
Nicht anders habe ich dir seitenlang erklärt und scheinbar hast Du das jetzt eingesehen. Das heutige Kreditgeld konnte nicht von Anfang an existieren, deshalb ist dein Kredit niemals extentiell wichtig für ein Geld- oder Wirtschaftssystem. Weil, wie Du ja richtig bemerkst, kein Kreditgeld Ursache eines Geldsystems sein kann, weil das Vertrauen fehlen würde. Glückwunsch zu dieser Einsicht, nicht anderes versuche ich dir zu erklären. Dass dieses heute so ist, bedeutet nicht, dass dieses zwingend so sein muss!!!

"Ich muss auch deine Aussage, dass Kredite an sich nichts mit dem Geldsystem zu tun haben nochmals als abolut falsch aufzeigen."
Tja, entweder verstehst oder liest Du meien Postings nicht. Ich habe NIEMALS geschrieben, dass ein Kredit nicht mit dem Geldsystem zu tun hat. Natürlich ist dieses so. Ich habe geschrieben, dass ein Kredit NIEMALS die Ursache für die Extistenz eines Geldsystems sein kann, weil (hast Du ja richtig verstanden) das Vertrauen fehlen würde. Ergo, ist es nicht möglich!!! Die Basis eines Kredits ist immer, dass dieses Geld (oder ein Teil davon) real existiert hat.

Was würde denn deiner Meinung nach passieren, wenn heute der Euro zusammenbricht? Deutschland wäre ebenfalls überschuldet, alles bricht zusammen. Euro ist wertlos. Einzige Möglichkeit: Deutschland nimmt seinen "Goldschatz", fixiert diesen in einer neuen Währung und Euro wird 1:100000 abgewertet in diese neue Währung. Diese neue DM ist komplett goldgedeckt, es existiert keinerlei Kreditgeld. Dieses neue Geld wird von der Notenbank gedruckt wird und der Staat stellt es den Bürgern (je nach Guthaben nach der Abwertung) als Bargeld zur Verfügung. Immer noch existiert keinerlei Kreditgeld. Der "Goldschatz" gehört den Bürgern und dieser sichert den Wert des Geldes der Bürger. Das und nur das ist die Basis eines Geldsystems, ein real existierendes Geld durch einen realen Wert gesichert. Alles was dann folgt, sind Aktionen innerhalb eines existierenden Systems. Wenn NIEMAND einen Kredit haben will, dann wird immer nur diese Menge an Geld existieren, es gibt kein Kreditgeld.

Weißt Du, wie gesagt, ich hatte mal eine Diskussion mit einem dir zumindest extrem ähnlichen User hier über Inflation. Da war es auch immer so, dass der "mit allem Nachdruck" seine Standpunkte vorgetragen hat. Laut ihm und seinen Schlußfolgerungen sollte so ab 2010 die große Inflation losbrechen, irgendwie zwischen 5 und 10% im Jahr. Habe ihm auch versucht zu erklären, dass dieses einfach Unsinn ist und nicht so kommen kann. Der hatte es auch nie eingesehen...

Warten wir einfach ab, wann der Euro zerbricht. Wenn dann ein reines Kreditgeld Ursache unseres zukünftigen Geldsystems werden sollte, dann gebe ich dir recht. Halte ich für absoluten Unsinn, aber wir werden sehen...  

du meintest diesen Satz:
"Da kann man in JEDEM Wirtschaftssystem machen, weil eben Kredite NICHTS mit einem Wirtschafts- oder Geldsystem zu tun haben."
Entschuldigung, dachte dass etwas "mitdenken" durchaus zu erwarten ist. Es ging in diesem Absatz um die Existenz von Geld- und Wirtschaftssystemen. Mit der Extistenz hat ein Kredit nichts zu tun, als alleinige und ausschließliche Ursache.

Dass dann später Kredite Einflußauf die Geldmenge und das Geldsystem haben, natürlich. Dachte eigentlich, das sei klar... aber das sei dann richtig gestellt...  

Weißt Du es bringt einfach nichts, wir machen es einfach so:
Wenn der Euro zu einer (erzwungenen) Währungsreform in D führt und es dann möglich ist ein Kredtigeld als Basis (und nicht Entwicklung) eines Geldsystems zu etablieren, dann hast Du Recht und ich wirklich keine Ahnung von Geldsystemen. Dann ist deine Argumenattion, dass Kreditgeld notwendig für die Existenz eines Geldsystems, absolut richtig.
Das würde allem widersprechen, was ich darüber weiß und deshlab ist es für mich Unsinn. Aber letztlich ist es wie bei der Diskussion mit dem dir sehr ähnlichen User über Inflation. Der war auch so von seiner Meinung überzeugt, dass jegliche andere Argumentationen für ihn "absurd" waren. Letztlich kann dann nur die Realität beweisen, wer richtig liegt und wer nicht. In diesem Falle sind einfach die von ihm erwarteten Inflationszahlen nicht einmal ansatzweise erreicht worden.
Deshalb habe ich mich entscheiden dich wieder auf ignore zu setzen und dann warten wir einfach ab. Wenn dann wirklich ein Kreditgeld eine Basis eines neuen Geldsystems werden wird, dann werde ich mich bei dir entschuldigen. Ich hoffe dann nur, dass du die identisch handeln wirst...  

Ja, es macht keinen Sinn das jetzt weiter zu diskutieren. Vor allem weil du auch in deinem letzten Beitrag meine Meinung völlig falsch darstellst und alles dureinander schmeist.

Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass nach dem Euro ein reines Kreditsystem kommen wird oder muss. Ich habe doch breit und lang erklärt, dass es verschiedene Systeme gibt und das Vertrauen beim Kreditsystem eine besonders große Rolle spielt. Zum hundertsen Mal: Es gibt Systeme die Kreditbasiert sind und welche die es nicht sind. Kredite sind die Basis eines Geldsystems das Kreditbassiert ist. und unser JETIGES ins nunmal so eins. Unsere ganze Diskussion jetzt hat sich daran aufgebaut, dass du behauptet hast, dass die Kredite nichts mit unseren Problemen im Geldsystem zu tun haben, weil es reine Privatgeschäfte sind, die gar nicht ins Grundlegende System eingreifen. Mittlerweilen, wie deine letzten Antworten zeigen. siehst du das ja anscheinend doch anders. Akzeptiere doch einfach, dass deine Aussagen da falsch waren. Das ist doch kein Problem. Warum musst du jetzt alles wieder verdrehen und umbiegen nur damit du für dich irgendwie noch so ein bisschen sagen kannst, dass du alles immer richtig weißt.

Mir macht es nichts aus, wenn ich irgendwas mal falsch gesehen habe und mir dann jemand anschaulich und veständlich erklären/belegen kann wie es richtig ist. Das ist doch kein Problem. Deine anfängliche Darstellung wie Kredite in unserem Geldsystem eine Rolle spielen war einfach schlicht weg falsch und jetzt kannst du daraus was lernen. Fertig.

 

"Dass irgendein Mensch den ersten Euro verleihen kann, MUSS dieser real existieren. Ergo ist die Ursache ein real existierender Euro (den die Notenbank gedruckt hat). Auch eine Bank kann nicht aus dem "Nichts" Geld schaffen. Das kann nur die Notenbank!!"

Aber auch der erste Euro existiert nur dann wirklich, wenn ein Wert dahintersteht, wenn nicht dann ist er halt nur ein Versprechen!
Dass die Notenbanken fiktives Geld "erfinden", also Geld das in Wirklichkeit gar nicht existiert und schon gar nicht mit einem Wert hinterlegt ist, sollte mittlerweile jedem klar sein?!  

Das Problem ist, dass der Kreditnehmer dem Geld auch einen Wert zurodnen muss. Deshalb muss bei der Etablierung eines neuen Geldsystems (z.B. Währungsreform) IMMER ein realer Wert "hinter" dem Geld stehen und dieser reale Wert ist immer die Basis eines jeden Geldsystems. Wenn Du dem Geld keinen Wert zuordnest, warum solltest Du ihn dir dann leihen? Und dafür auch noch einen Zins bezahlen? Das würde kein Mensch machen, das wäre ja extrem "bescheuert"...
Wenn das Geldsystem dann mal etabliert ist, dann kann es sich z.B. zu einem Kreditgeldsystem wandeln, aber nur weil die Menschen dem Wert bereits einen Wert zuordnen. Deshalb ist es für mich ja kompletter Unsinn, dass ein Kreditgeld die Basis eines Geldsystems sein kann. Die extenzielle Basis muss immer ein Geld in Verbindung mit einem realen Wert sein, weil sonst niemand Geld als "wertvoll" erachten würde, jemand es leihen wollen würde und überhaupt keiner Zinsen für die Leihe bezahlen wollen würde...

Aber nun ja, man wird es dann ja sehen. EsTeKa ist da ja komplett anderer Meinung:
"Es gibt keine Währung bei der am Anfang einfach ein Basisgeld ist, dass einfach an sich einen Wert darstellt und ausgegeben wird."
Ich finde nur die Vorstellung sehr lustig. Wenn das funktionieren würde, das wäre ja wirklich zum Totlachen. Euro geht kaputt, Hyperinflation, kein Mensch will mehr Euro, Euro wird als wertloses Papier angesehen. Nun nimmt der Staat einfach neues wertloses Papier, druckt andere Farben darauf und plötzlich haben wir wieder ein funktionierendes Geldsystem? Mein Gott, wir wären ja alle extrem dumm. Wenn da nicht der Staat z.B. über die Sicherung mit Gold dieses neue Geld wertvoll macht, wer sollte das Geld denn haben wollen?
Aber nun ja, wir werden ja sehen was so passiert...  

Meine Aussage "Es gibt keine Währung, die am Anfang einfach an sich einen Wert darstellt" heißt übrigens genau das was du jetzt in deinem letzten Beitrag geschrieben hast. Geld an sich hat nur einen Wert, wenn es einen anderen Gegenwert dazu gibt. Ohne Gegenwert kein Vertrauen. Das ist genau das was ich die letzten Beiträge immer wieder geschrieben habe.

Unser Differenz bestand doch da nur hinsichtlich der Kredite, die du nicht als Basis akzeptieren wolltest. Jetzt schreibst du genau die von mir bereits geschriebene Sachen einfach nochmal hin. So ganz schlecht ist mein Grundwissen dann wohl doch nicht. Aber egal, dann kann man es halt zweimal lesen...Zurück zur Sache:

@SG70 wie siehtst du jetzt das Problem mit den Krediten im aktuellen System? Was pasiert wenn die Kreditaufnahme sinkt und wir beginnen in eine Defaltion abzurutschen? Meiner Meinung nach wären wir ja längst in der Deflation, wenn nicht QE usw. gemacht würde. Aber wie kann es weitergehen, wenn die Kreditaufnahme nicht mehr anspringt? Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: Immer weiter Staatsanleihen kaufen und diese als Ersatzgegenwert anstelle der Kredite als Basis oder Aufkauf von "Waren" (Gold usw.). Im ersten Fall laufen wir große Gefahr, das System völlig auszuhölen. Wer weiß schon ab wann ein zu großer Anteil des Geldes auf fragwürdigen Staatsanleihen lautet und deshalb das Vertrauen verloren geht. Hier hilft bestimmt eine zeitlang, dass so wie wir es jetzt immer diskutiert haben, dass das Vertrauen in die Währung in der Vergangenheit aufgebaut wurde. Viele werden deshalb das ganze Spiel lange einfach mitmachen ohne überhaupt genauer darüber nachzudenken, Das höre ich auch oft von bekannten, wenn ich die Problem anspreche: "Probleme sind schon da, aber grundsätzlich ist das doch ein solides System" bekomme ich da immer wieder zu hören... Die Zentralbank könnte natürlich auch für den Aufkauf von Edelmetall oder anderen haltbaren Rohstoffen Geld ausgeben. Dabei bekommen wir aber dann die Probleme mit der Assetinflation und es werden diejenigen Leute und Unternehmen geschädigt, die diese Rohstoffe brauchen. Wenn dann auch noch viele Spekulanten mit aufspringen kann sich das gewaltig aufblähen. Ich habe dazu ja schon mal geschrieben, dass ich vor allem beim Gold denke, dass hier der Preis allmählich den "gesunden" Wertunterschied zu anderen Rohstoffen verlässt. Ich sehe derzeit keine Anzeichen, dass das einbrechen könnte, aber der Anteil "Angswährung" im Gold ist schon ziemlich hoch geworden.

 

 

Nun, ich habe dich auf ignore und sehe deine Beuträge nicht mehr. Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. Du denkst, dass Kreditgeld die existenzielle Ursache eines Geldsystems sein kann, ok. Für mich ist ein Kreditgeldsystem immer eine Weiterentwickung eines bestehenden Geldsystems, somit muss die existentielle Ursache des Geldsystems (also dass überhaupt existiert und eine Weiterentwicklung staatfinden kann) andere Gründe haben.
Wir werden es ja sehen, wenn wir mal ein neues Geldsystem etabieren müssen. Wenn es möglich ist, dass Kreditgeld die existentielle Ursache eines neuen Geldsystems sein wird, dann werde ich mich bei dir entschuldigen. Es ist für mich vollkommener Unsinn, aber nun ja, ich habe es noch nicht erlebt und vielleicht hast Du ja recht. Ist für mich zwar unvorstellbar, aber dann warten wir halt einfach ab...  

Um mal zu zeigen, dass es nicht nur bei Gold und Silber eine Spekulationsblase gibt...

520% Silber
473% Gold
392% Rohöl
369% Gasöl
356% Heizöl
347% Kupfer
312% Zucker
304% Blei
217% Mais
203% Sojabohnen

Von dieser Wertentwicklung konnten Aktionäre in der letzten Dekade nur träumen. Diese Preisentwicklungen sind trotzdem weit weg von der Realwirtschaft und deren 2,5% Inflation p.a.  

Mach weiter so Junge, wir sind voll hinter dir.
HaHaHa  

es ist völlig okay wenn der Markt mir am Ende Recht gibt und das tut er.  

ich hoffe, du hast auch mitbekommen, dass die Geldmenge jährlich steigt. Und nicht nur die Geldmenge im Vergleich zum Wirtschaftswachstum, sondern alle implizierten quantitativen Lockerungsmaßnahmen der Notenbanken zusammen.
Ich bin noch gar nicht dazu gekommen, wieviele Billionen dieses Jahr neu erschaffen worden sind. Und du wunderst dich hier noch, dass reale Werte -wie Rohstoffe- im Preis steigen.
Sicherlich kann es jederzeit zu deflationären Tendenzen kommen. Da diese aber systemcrashend wirken (siehe Anleihenblase), werden die Notenbanke bei jedem noch so kleinen und beschissenen Anzeichen dafür die Notenpresse beschleunigen.
Ich habe gestern Merkel im TV gesehen, und siehe da, man plant wachstumsorientierte Wirtschaftsförderungen. Aha, Abwrackprämie II wird kommen, Abwrackprämie für alte Heizkessel wird kommen u.s.w.
Und dies wird alles schuldfinanziert.

Aktein mit Rohstoffen zu vergleichen ist natürlich "allererste Sahne".
Interessant dazu die kommenden Bewegungen auf dem Rohstoffemarkt:

-massive Investition im Bereich M&A durch China bzw. Mittelsmänner (siehe letzte Kupferminenübernahme)
-derzeit nicht enden wollenden Streiks in allen Minen (insbesondere Goldminen) in Afrike

Aus dem letzten angeführten Punkt können Schockwellen entstehen, wenn es zur Verstaatlichung der Minen in Südafrika und darüber hinaus kommen sollte. Das würde bedeuten, dass diese Minenn für den Weltmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen.

Und du redest vom kommenden Crash bei den Rohstoffen ???
Korrekturen sind normal...

Schlaf weiter...