K+S

vor ein paar Monaten waren wir noch bei 41€ + X
nun schon 33 - 35€?

 

 

Hauptsache raus hier....  

""... das würde jetzt bei Schnäppchenpreisen von 33-35 Euro wohl ziemlich sicher funktionieren.""

Genau das glaube ich auf keinen Fall! Weder feindlich und schon gar nicht freundlich!

Auch wenn die Stimmung hier momentan sehr mies ist, noch gibt es zu viele Investoren, die die Werte von K+S etwas realistischer einschätzen als das Gros hier!!!  

Wer schon etwas länger an der Börse ist, der sollte doch inzwischen gelernt haben, das immer gnadenlos übertrieben wird und zwar sowohl nach oben wie nach unten!

Im Moment eben zweites! Aber die Richtung wird sich auch wieder ändern.  

""Hauptsache raus hier.... ""

Du hast recht, bitte halte dich daran!  

zumindest wenn ich investiert bin.  

Danke für den Hinweis, stimmt, es lohnt sich genauer hin zu schauen.

> Steiner spricht mE einmal vom Buchwert des Anlagevermögens
> je Aktie, also letztlich Capex/Aktie, was ca. 11€/Aktie ausmacht.


Auch diese Steigerung vermisse ich bisher Z.B. Buchwert/Aktie:
9M/2014 = 20,14
9M/2015 = 21,60
Die massiven Investitionen gerade 2015 in Legacy müssten doch bereits aktiviert sein und wenn ja dann doch nicht in ähnlicher Höhe Abschreibungen entgegen stehen. Kurzer Hinweis: Ich bin kein Buchhalter und habe hier nur laienhaftes Wissen.  

> Wichtiger ist für mich die DCF-Betrachtung, in der alle Zahlungsströme
> des Projekts berücksichtigt und auf den jetzigen Zeitpunkt abgezinst
> werden. Da hat K+S zwei Szenarien gegenübergestellt, eine negative
> Variante mit einem durchschnittlichen WACC von 8% und keinem Wachstum
> der Rückflüsse (und damit auch implizit auch des Kalipreises) die zu
> einem Wert von 11 €/Aktie kommt, die positive Variante wurde mit
> einer Inflation von Einnahmen/Ausgaben iHv. 2% und einem WACC
> von 7% gerechnet und kommt auf einen Wert von 21 €/Aktie.

Danke, aha!
Nun, der WACC gibt lediglich die Mindestrendite an die errecht werden muss um überhaupt witschaftlich zu sein. DCF-Betrachtung: Mit dieser Methode wird versucht die Investition und deren wirtschaftlichen Nutzen zu bewerten. Sie ist ziemlich komplex und im K+S Fall (gewollt?!) auch nicht transparent (hier wäre z.B. eine Due Dilligence begründet).

Bezüglich nicht transparent:

Es fehlten die Bewertungsgrundlagen und man darf natürlich auch nicht verschweigen, dass es über die Laufzeit natürlich auch Risiken gibt die so nicht berücksichtigt werden. D.h. die 21 Euro Maximalwert wird kein Inventor oder Übernehmer zahlen. Die Aktionäre können aber auf das Gelingen in den nächsten 30 Jahren setzen. Letztendlich ist es so als ob ich heute eine Forderung (z.B. Darlehen an einen Dritten) etwas günstiger verkaufe und das Geld sofort habe oder ob ich auf die volle oder noch höhere Summe in der unsicheren Zukunft setze.  

Bei der Bewertung wurden glaube ich 30? Jahre angenommen und einen weiteren relevanten Hinweis dazu gibt das Dokument, S. 16:
http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2015/transcript_cmd.pdf

Frage:
Stephanie Bothwell, Bank of America / Merrill Lynch
First question on the €1.6bn in medium term EBITDA guidance for 2020 can you perhaps give us a little bit more colour in terms of how that's made up, so how it's split between Salt and Potash and what your underlying assumptions are in terms of pricing and costs?
And then the second question is a bit more technical, so on Legacy you said that you use a $300 per tonne price assumption in the early years and that moves up to $400 per tonne into the medium term, can you just confirm that that $400 per tonne is $400 in today's money, so it's a real number and then that is indeed inflated forward? And why $400, so where does the $400 per tonne number come from, is that based on your view on supply demand, or why is $400 appropriate long term price?

Antworten:
Norbert Steiner, Group Chief Executive
So I'll start with the first question, we generally stay with what we say in our quarterly report and the additional remarks that you get afterwards. But as you have seen with a view to the fraction of the contribution of the Salt operations it will be a significantly higher contribution from the Salt operations to the expected EBIT in that band and with a view to that I would not like to go more into detail.
But you see already with the development of the first three quarters where we are
significantly above the third quarter 2014 it will be a very, very substantial contribution of that. And with a view of that we need to of course recall that there are certain assumptions underlying our corridor for our revenues and EBITs and of course this is something that is based on the fact that we expect a normal winter in both areas, in Europe and in North America as one of the prerequisites for the achievement of that corridor.
. . . . . .
Dr Burkhard Lohr, Group Financial Officer
Coming back to the main assumption of our Legacy valuation, first of all a small
correction we said below 300 in the beginning and below 400 in the long end. Why 400? Very good question. I think nobody is arguing our megatrends and we are not talking about ten years or 20 years, we are talking about 70 years, so there are a many good reasons, many real good reasons to believe that we will see a very balanced situation then and very healthy prices and I personally believe that we will see higher prices, that's why I called that a very cautious assumption.
Just to remember in early '13 we had prices in Brazil north of 500. So of course that is an entrepreneurial decision what you put in here, but we believe that's cautious and there's not myth underlying of this assumption.

Aktuell erwarten fast alle einen Preis unter den 300$. D.h. basierend auf aktuellen Fakten beginnt das Kartenhaus (bitte nicht falsch verstehen, aber es sind halt nun mal Schätzungen) zu wanken. Keiner weiß was K+S mit unter 300$ genau meint und zusätzlich mit welchem Wechselkurs das ganze berechnet wurde. Somit ist die Frage auch erlaubt wann die Grenze erreicht ist, dass Zitat Steiner "Legacy von Beginn an profitabel sein wird", denn die Produktionskosten pro Tonne sind ja erst bei 2,8 Mio Tonnen in 2023 mit 90 CAD ausgewiesen (dazu kommen nicht die Logistik Kosten).
   
>> Deshalb der Aktienkurs und Pessimismus!


 

>(dazu kommen nicht die Logistik Kosten)

"nicht" sollte "noch" heißen.  

"fundamental voll zu, Aber nicht bei der Qualität des Managements"

Sonst ist aber schon alles in Ordnung?

Glaubst Du denn, dass Gott K+S erschaffen hat?

Die von upstream verfasste, meines Erachtens sehr treffende Unternehmensbeschreibung bezieht sich auf ein von eben diesen Managern so ausgerichtetes Unternehmen (zwei Standbeine, besser ausbalanciert als die Konkurrenz, legacy usw usw usw).

Ohne die Qualität des Managements sähe es vermutlich wesentlich düsterer aus.

K+S hat sich seit dem "schwarzen Dienstag" überragend geschlagen.

Das Problem ist nur: a) die zentrale Bedeutung des seitdem unter Druck stehenden Kalipreises, b) die hohen Zukunftsinevestitionen, für die es auf der Gegenseite  (noch) keine Einnahmen gibt.

Und für das Zeitempfinden und das Nervenkostüm von Kleinanlegern (die ihre  Aktien nicht ausleihen können oder keine Portfolioverwaltungsgebühren erhalten) sind 12 Monate nicht selten kein Jahr.  

 

"Auch diese Steigerung vermisse ich bisher Z.B. Buchwert/Aktie:
9M/2014 = 20,14
9M/2015 = 21,60
Die massiven Investitionen gerade 2015 in Legacy müssten doch bereits aktiviert sein und wenn ja dann doch nicht in ähnlicher Höhe Abschreibungen entgegen stehen. Kurzer Hinweis: Ich bin kein Buchhalter und habe hier nur laienhaftes Wissen.   "

Das meinte ich oben mit "der reine Buchwert des Anlagevermögens ist eigentlich irrelevant", er taugt schlicht nicht dazu um damit ein Kurs-Buchwert-Verhältnis zu berechnen, denn der Gegenposten ist ja eine höhere Nettoschuldenposition/Aktie, die den Buchwert der Aktie gleichlautend wieder nach unten drückt. Richtige Buchwertauswirkungen ergeben sich vereinfacht gesagt ja erst mit Gewinnen & Verlusten aus dem Projekt.

Das bedeutet aber auch: So lange in der Hochlaufphase vorwiegend abgeschrieben wird, verringert sich kurzfristig sogar der Buchwert der Aktie.


"D.h. die 21 Euro Maximalwert wird kein Inventor oder Übernehmer zahlen."

Naja, so pauschal kann man das auch nicht sagen: Für Canpotex könnte Legacy sogar noch einen viel höheren Wert generieren als für K+S, weil Ihnen die Preissetzungsmacht auf dem nordamerikanischen Kontinent erhalten bleibt.
 

Ich will hier auch nichts schön reden, ich finde aber, dass das Management von K+S sehr besonnen und nachhaltig das Unternehmen führt. Man hat sich durch Legacy die Zukunft gesichert und einen nicht unerheblichen Teil davon aus Unternehmensgewinnen finanziert. Einen iconic Change sehe ich in der Salz und Düngemittel Branche auch nicht. Eine langfristige Strategie ist also nicht zu unterschätzen. Wie gesagt, der Kurs wird hauptsächlich von den HF gemacht. Irgendwann werden die aber mal die Lust verlieren.  

Siehe posting 14037

- K+S hat zum 30.09.2015 695,3 Mio EUR an Rohstoffvorkommen in der Bilanz aktiviert, d.h. für Salz und Kali als Ganzes

- Abschreibungen für Legacy beginnen mit der erstmaligen Rohstoffgewinnung, d.h. bisher hat Legacy keinen positiven oder negativen Einfluss auf die Bilanz ausser ein paar nicht aktivierbaren Kosten.

posting 14037 vom 23.12.2015:
"Wer sich mit der Bewertung von Bergbauunternehmen beschäftigt, sollte auch immer die aktivierten Rohstoffvorkommen im Blick haben und damit auch die Stillen Reserven. K+S aktiviert die erworbenen Rohstoffvorkommen wie folgt: Siehe JA 2014 Anhang Seite 122

"Die erworbenen Rohstoffvorkommen werden als Sachanlagevermögen erfasst. Die Abschreibung beginnt zum Zeitpunkt der erstmaligen Rohstohgewinnung. Strecken und Grubenbau werden ebenfalls als Sachanlagevermögen ausgewiesen."

Bei einem Blick in das Sachanlagevermögen (Seite 113) sieht man, das die Rohstoffvorkommen mit netto 695,3 Mio in der Bilanz stehen. Ausserdem sollte man sich mal ansehen mit welchen KBV's (Schlusskurs/Buchwert) die K+S Aktie in den letzten Jahren gehandelt wurde (siehe Seite 2). Im Moment werden halt die stillen Reserven mit 0 vom Markt bewertet. Es ist nur eine Frage der Zeit wann sich das ändert. KBV's von > 2 waren in der Vergangenheit, d.h. bis vor 2-3 Jahren, die Regel.

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2014/fb2014.pdf  

chinesische Regierung die Währung nochmals abgewertet. Diese zwei Absacker sieht man schön im Kurs von Potash. Der 1-Jahreschart sieht wirklich übel aus, so als gäbe es kein morgen.  

Von Scotia Capital Markets wurde nun Intrepid Potash ( http://investors.intrepidpotash.com/...ol-newsArticle&ID=2102583) als potentielles, alternatives Übernahmeziel für Potash ins Spiel gebracht.  

....Gegenwehr. Nichts....nullkommanichts.

Wir werden wieder auf Tagestief schließen....das steht fest.

Was für eine Enttäuschung. Na ja, wenn es in dem Tempo weitergeht ist das Übel bald überstanden....

Ich lese immer wieder den Namen Steiner. Wer ist das?
Ich sehe und höre nichts aber wirklich absolut gar nichts von einem Typen Namens Steiner.

Ich vermute, den gibt es gar nicht. Ist nur ein Fake.....

Gruß

Nednett  

eine glasklare Alternative zu K+S

nur mal die Markapitalisierung anschauen 204 Mio $

Irgendwann muss dieses Teil doch drehen!  

intrepid potash?  

der Kurs raucht gerade 11,5% ab....:-)  

Letztes Quartal 120 tsd. t Potashabsatz bei 11 ct. Verlust per Share.

Mine liegt in der USA und hat vergleichbar hohe Förderkosten.

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Großer Begierlichkeiten bekommt.  

Ich hatte in meinen post oben einen link zu den Q3 Ergebnissen gepostet. Ein paar interessante Dinge sind da schon enthalten. Die bauen gerade eine Anlage um (bis zum Sommer 2016) um dort deren Spezialität zu produzieren bei der man stabilere und höhere Preise erzielt. Der Stillstand ist zum Teil für den Verlust verantwortlich. Steht alles im Detail im link. Jedoch sind die wirklich sehr klein und produzieren relatv teuer. Aus der Helikopterperspektive könnte es vorbehaltlich genauerer Betrachtung schon auch zukünftiges potential geben (wenn sich das Klima für die Branche ändert).

Potash hätte günstige Ressourcen frei um einzuspringen und die Spezialität könnte erhalten bleiben.

So abwägig ist es für mich nicht, es wäre halt ein kleines Häppchen und nicht vergleichbar mit den Synergien bei K+S.  

""""Potash hätte günstige Ressourcen frei um einzuspringen und die Spezialität könnte erhalten bleiben""""

Potash hat kein Interesse an Kleinmengen von Spezialitäten, sie haben dafür keinen Vertriebsweg. Anders sähe es aus, hätte sie sich K+S einverleiben können.:)

Warum sollte sich PCS etwas Menge kaufen? Menge haben sie genügend
-und mit Tierfutter überhaupt nichts am Hut.:):)  

Man könnte sich eine kleine Nachfrage kaufen und mit den eigenen Ressourcen (Menge) bedienen.

Aber wie gesagt habe mich damit auch nicht wirklich beschäftigt.

Schau mir gerade an wie Öl und Potash durchgereicht wird :-/.