K+S

wenn du das Szenario so siehst früh genug eingestiegen zu sein, gebe ich dir Recht :).

"Ob nun K+S in den nächsten Jahren (oder vielleicht sogar jetzt schon) mehr wert ist, spielt für den "normalen" Kleinanleger keine Rolle. Er hat nur einen Kaufkurs, ein (nicht offizielles) Angebot von 41 vor Augen und momentan einen reellen Kurs von 23-24 im Depot."

Absolut richtig. Damit muss man aber irgendwann abschließen können. Letztendlich wurde spekuliert und der Schuss ging nach hinten los. Das passiert quasi ständig. Man muss einfach einsehen auch selbst Schuld zu sein.  

Okay mit dem Bedürfnis um Anerkennung gebe ich dir Recht. Dies würde ich aber Steiner nicht anheften. Dazu hat er auch in der Vergangenheit nie anstalten gemacht.

Mit dem Haus geb ich euch Recht. Das war vielleicht kein gutes Beispiel. Dennoch stellt es ziemlich genau das Szenario dar.
Manche kaufen das Haus und wollen es mit Gewinn wieder los werden. Andere denken das es nach der Krise wieder teurer sein wird (selbst wenn sie heute schon im plus wären).

 

Wir alle hätten zu 40 verkaufen können. Was uns davon abgehalten hat war u.a. die eigene Gier. Daraus muss man lernen. Hatte ich ja schon geschrieben.

Steiner hätte jedoch den Preis durch ein entsprechendes Verhandlungsrepertoire nach oben treiben können. Erst wenn das nicht klappt oder auch dieser Preis nicht genügt hatte man immer noch ablehnen können. Was mich weiter  stört ist die völlige intransparenz auch im Nachgang. Aber auch damit habe ich mich abgefunden und für mich meine Erkenntnisse  gezogen.  

dann reden wir über die Intransparenz. Was genau war oder ist intransparent?

Zu der Vehandlungssache kann ich nur sagen:
Ich hätte es genauso gemacht, sofern Potash kein verbindliches Angebot vorgelegt hat. Wenn sie eins für 34 vorgelegt hätten und es wäre verbindlich gewesen hätte man auch reden können. Nicht aber wenn keins vorgelegt wird und das ganze "Angebot" mehr einem Witz mit tausend Disclaimern gleicht.

Nun kann man argumentieren und feststellen das K+S für die Verteidigung sehr viel Geld ausgegeben hat. War das richtig? Nunja da bin ich mir nicht so sicher. Allerdings war auch nicht klar was Potash überhaupt vor hat. Wenn man dann feindlich übernommen wird und keinerlei Gegenwehr geleistet hat steht man auch ziemlich dumm dar. Alles nicht so einfach wie es scheint.

Für mich lag der Ball stets bei Potash. Zudem hat man sicherlich öfters miteinander telefoniert. Man muss sich aber sicher nicht zusammensetzen, ehe man von der Gegenseite ein faires Angebot (ohne/mit weniger Disclaimer) erhält.  

"Steiner hätte jedoch den Preis durch ein entsprechendes Verhandlungsrepertoire nach oben treiben können"

Das hätte man, wenn sich Potash drauf eingelassen hätte. Diese Bereitschaft wurde zwar mündlich zugesichert. Schriftlich war das Ganze aber um 180 Grad anders. Hier hat es K+S versäumt - und da bin ich bei euch - dies klar und deutlich zu kommunizieren. Denn die schriftlichen Zusagen passten in keinster Weise zu dem was öffentlich gesagt wurde. Das dies alles Taktik ist/war um den Druck zu erhöhen, dürfte jedem klar sein.  

"Ohne Due Dilligence aber wollte Potash-Chef Jochen Tilk K+S nicht übernehmen, anders als manch anderer Manager im Potash-Vorstand, in dem Teile sogar eine feindliche Übernahme favorisiert hatten."

Wie aber will man eine due dilligence aushandeln, ohne vorher ein Angebot abgegeben zu haben. Wie gesagt Angebot und keinen Witz ....

das hat K+S versäumt den Aktionären ganz klar (und einfach) mitzuteilen. Man kann nicht die Bücher öffnen, wenn man kein Angebot erhält. An der Tatsache hätten auch Gespräche nichts geändert. Potash muss sich entscheiden.

Entweder übernimmt man feindlich und guckt zuvor nie in die Bücher oder aber man übernimmt freundlich und gibt ein Angebot ab.
Das den K+S Aktionären von der Potashseite ständig gesagt wurde es liege an K+S, grenzt an Unverschämtheit. Aber das sind eben die Geschäfte.  

Was wäre wenn?  Kursexplosion  wegen Leerverkäufer ist ausgeblieben. Die HF hatten wohl den Braten gerochen. Ich hätte kurzfristig auf 60- 100 getippt.  

"" Ich hätte kurzfristig auf 60- 100 getippt.""

Was? Lire, Rubel?  

Druck im Kessel.

P.S. Euro  

warum sich die Leute über gescheiterte Übernahme beschweren...Die Aktie war doch bei 40 Euro. Das war ein Geschenk....Plus, das Unternehmen existiert immer noch als eigenständige Einheit...und Kurs ist auch schon unten.

Die Kurse hängen desweiteren an den Produktpreisen. Dazu kommt der Bruch des Kartells wegen Russlandkrise.

Solange die Preise unten verharren, werden die Unternehmen sparen und sich effektiver gestalten müssen. Und dann wird sicherlich der ganze Bereich kosolidieren mit ein paar Übernahmen. Würde mich nicht wundern, wenn Potash selbst Übernahmeziel wäre und nicht K+S.

Sollten die Preise mal steigen, dann kommen die Unternehmen noch mehr gestärkt aus der Krise heraus.

Allerdings weiss ich nicht, wie die Chinesen noch in diesen Märkten spielen werden und vielleicht in Zukunft die Preise noch mehr drücken werden?

Und dann besteht momentan auch noch eine akute Gefahr des Crashes in den Märkten. Man muss sich ja nur mal die durchschnittlichen KGVs der so etablierten Unternehmen im Dow und Nasdaq anschaun.  

die Volksrepublik China möchte sich in naher Zukunft verstärkt an europäischen Unternehmen beteiligen bzw. diese aufkaufen (Wirtschaftsbericht i.d. Tagespresse vor ca. zehn Tagen). Spezielles Interesse soll an deutschen Unternehmen bestehen.
Rein spekulativ könnte K+S ein Objekt der Begierde sein.
Gründe hierfür:
- k+S wäre ein verlässlicher Partner,
- China könnte auf stabile Einkaufspreise vertrauen,
- mit Beendigung der Ein-Kind-Politik seit Okt.2015 (Paare "dürfen" nun zwei Kinder bekommen) wird der Nahrungsmittelbedarf u. somit auch der Bedarf an Düngemittel stärker steigen.

Dies ist nur mal so ein Gedanke. Man sollte aber bedenken, dass China sein Wirtschaftswachstum mittelfristig wieder steigern wird und seine Investitionsquote ca. 50 % des BIP beträgt.

Na ja, schauen wir mal; wir haben Zeit.

Allen ein gutes Neues Jahr mit viel Gesundheit u. Zufriedenheit.
   



   

Ergibt keinen Sinn, da K+S in einem völlig anderen Markt operiert. K+S bietet Spezialitäten. China benötigt Masse und weniger Spezialprodukte. Die Hauptlieferanten für China sind Canpotex, Belaruskali, Uralkali. Es würde zudem wenig bringen teure Förderstätten einzukaufen.

Darüberhinaus plant China seit Jahren auch über Auslandsbeteiligungen (hier wäre strategisch wohl Kanada erste Wahl - hier gab es bereits Akquisitionen) in das Potashbusiness einsteigen zu wollen. Nach den Transaktionen passierte aber wenig. Die weitere Finanzierung bzw. Projektphase ist quasi nicht vorhanden. Es geht wohl mehr um die Tatsache, den anderen zu zeigen, dass man Alternativen hätte um eben dem ehemaligen Oligopol Grenzen in der Preisgestaltung aufzuzeigen. Dies ist auch deutlich günstiger als nun Mrd für eine neue Förderstätte zu investieren. Die Summen dafür werden ständig unterschätzt.


 

Schwere Unwetter haben die USA weiter im Griff. Nach Tornados und anderen Stürmen sagten die Wetterbehörden nun Eisregen und starken Schneefall voraus. Mehr als 2.000 Flüge wurden am Montag wegen schwerer Stürme gestrichen. Die Zahl der Unwettertoten seit dem Wochenende stieg unterdessen laut AFP auf 44: Die Behörden im Bundesstaat Georgia bestätigten laut Medienberichten den Tod eines Mannes, dessen Auto von ansteigendem Wasser mitgerissen wurde. Für mehr als 20 der 50 US-Bundesstaaten galt am Montag eine Unwetterwarnung wegen eines Sturms, der sich von Texas im Süden bis nach Maine im Nordosten ausdehnte. Laut dem nationalen Wetterdienst musste am nördlichen Zipfel des Sturms mit bis zu 30 Zentimeter Neuschnee gerechnet werden, während im Süden Eisregen und Gewitter erwartet wurden. Auch mit weiteren Tornados müsse im Süden gerechnet werden, hieß es. Tornados, die normalerweise im Frühjahr in der Region wüten, hatten in Texas bereits am Samstag mindestens elf Menschen in den Tod gerissen. In Texas wurde auch mit Schnee gerechnet, nachdem dort am Samstag noch 28 Grad Celsius gemessen wurden.  

Mögen möglichst wenig Menschen zu Schaden kommen und tausende Tonnen Salz gestreut werden!!

Bei uns soll es ja die nächsten Tage auch deutlich kälter werden. Vielleicht bekommen die Räum- und Sreudienste hier ja auch noch gut zu tun.  

den Kurs nicht. Klammert Ihr Euch jetzt an diese "Hoffnung", ein paar Schneeflocken ?  

...da möchte ich dir doch widersprechen. Mit Legacy hat K+S eine fast fertiggestellte Mine mit Wachstumspotential (einschliesslich Logistik und neueste Abbautechnik) praktisch im Hinterhof. Zusätzlich noch mehrere unerschlossene Claims.
Dazu noch ein stabiles Business von K+S in Europa. Für so abwegig halte ich die Theorie nicht.
Wäre spannend zu sehen, wie die Politik in Deutschland und Kanada auf eine chinesische Offensive reagieren würden.

Grüsse aus dem sonnigen und schon etwas kälter werdenden Zürich

Sumpfschildkröte  

Richtig, der Kurs im Jahr 2016 wird nicht von mehr oder weniger vielen Schneeflocken bestimmt werden, sondern von ein paar anderen Dingen:

- den endgültigen Bedingungen für die Abwasserentsorgung / Versenkung
- von den Preisen für die Spezialitäten die K+S zu bieten hat
- vom planmäßigen Anlaufen und der Einhaltung des Kostenrahmens von Legacy
- von den Genehmigungsbedingungen für Siegfried-Giesen (ob diese einen profitablen
   Betrieb erlauben)

Nur wenn auf diese Fragen, deren Beantwortung wohl noch 3 - 6 Monate auf sich warten lassen wird, positive Antworten gegeben werden können, wird der Kurs Flügel bekommen und Steiner könnte sagen er hätte geliefert!  

@Sumpfschildkröte: Welche Theorie von Doc2 meinst du?

Potash wird von der Regierung geschützt. Das hat die BHP Übernahmeschlacht gezeigt. Ich glaube nicht, dass sich da noch jemand Erfolge ausrechnet.

@Doc2: An den Postings oben sieht man, dass die Übernahmephantasie nicht KOMPLETT raus ist, aber ich glaube das ist dir auch selber klar :-). Rein statistisch  zumindest :-)

Zum Thema Transparenz:
>"Ohne Due Dilligence aber wollte Potash-Chef Jochen Tilk K+S nicht übernehmen, anders als manch anderer Manager im Potash-Vorstand, in dem Teile sogar eine feindliche Übernahme favorisiert hatten."

Woher kommt denn diese Info?

Also das was K+S an Fakten zur Übernahme bisher kommuniziert hat passt auf einen Post-it und es waren auch keine proaktiven Infos sondern letztendlich immer eher spärliche Reaktionen auf Aktionen von Potash. Während der Übernahmeschlacht kann ich das ja noch nachvollziehen aber danach würde ich mehr Transparenz bzw. eine detailliertere, pro aktive Stellungnahme schon  begrüßen. Auch Teile die Du oben als Fakten heranziehst sind Informationen aus der Presse und deshalb nicht belegt. Kein Inhalt des Combination-Agreements wurde bisher von PCS oder K+S kommuniziert. Das was wir wissen kommt vom Handelsblatt und die haben es wiederum von irgendeinem Fondsmanager - der wundersam mehr wusste (Übernahme des K+S Managements, mehr Gehalt, etc.)

D.h.: es gibt eine Menge zu spekulieren und leider viel zu wenig zu wissen.

Nebenbei: Grundsätzlich ist dein Vergleich mit dem Haus sehr treffend im Bezug auf das was normalerweise abläuft bei allem was sich in einem freien Markt bewegt.

Oben schreibst Du:  

>"Wie aber will man eine due dilligence aushandeln, ohne vorher ein Angebot abgegeben zu haben. Wie gesagt Angebot und keinen Witz ....
das hat K+S versäumt den Aktionären ganz klar (und einfach) mitzuteilen. Man kann nicht die Bücher öffnen, wenn man kein Angebot erhält. An der Tatsache hätten auch Gespräche nichts geändert. Potash muss sich entscheiden.
Entweder übernimmt man feindlich und guckt zuvor nie in die Bücher oder aber man übernimmt freundlich und gibt ein Angebot ab.
Das den K+S Aktionären von der Potashseite ständig gesagt wurde es liege an K+S, grenzt an Unverschämtheit. Aber das sind eben die Geschäfte."

Meine Perspektive mit folgender Voraussetzung, K+S Infos genauso vertrauensvoll wie Potash Infos:

Beide widersprechen sich. Keiner hat seine Behauptung (keine Bedingungen vs. Gemeinplätze, nicht einklagbar) mit Beispielen belegt. Der Brief von Tilk an den k+S Aufsichtsrat und Vorstand unterschrieben von Tilk ist allerdings ein Beleg - falls er echt ist?!.  
Wenn man freundlich an die Sache heran geht, muss man das nicht gleich mit meinem Angebot machen. Die 41 mit DG Bedingung und danach den ein oder anderen Euro mehr ist vernünftig - der Preis hald Ansichts- und letztendlich Verhandlungssache.

(Oder erwartest Du von einem potentiellen Autokäufer auch schon das verbindliches Angebot unabhängig von Ergebnis der Probefahrt? Sicher nicht! In diesem Vergleich gibt es einen Unterschied: Die Motivation! Du willst das Auto verkaufen und hast eine Anzeige geschaltet. Bei K+S gab es überhaupt keine Motivation das Unternehmen zu verkaufen. Wenn man einfach nicht will, dann blockiert man, spricht grundsätzlich nicht über den Preis und Konditionen und es sind schließlich alle Gründe für ein Scheitern gern willkommen, denn das ist das Ziel!. Genau das haben wir gesehen.)

In jeder schlauen Verhandlung werden bevor man final über den Preis spricht erstmal alle anderen Hürden und Einwände aus dem Weg geräumt. Das hat PCS (scheinbar oder auch nicht) versucht zu machen: Man ist auf den Einwand von Minenschließungen, Mitarbeiterentlassungen etc. eingegangen. (Scheinbar oder auch nicht) ohne zielführende Reaktion von K+S. Man fokussiert sich erstmal auf die Hürden und Einwände denn wenn der Gegenüber hier blockiert, dann sind es keine Einwände mehr sondern Vorwände und dann ist  klar, dass der Gegenüber einfach nicht will oder kann. D.h. durch das Verhalten hat K+S Potash a) zum Aufgeben gezwungen, wenn man nicht feindlich werden wollte, oder b) gezwungen feindlich vorzugehen (was m.E.n. das Marktumfeld verhindert hat).

in dem Zusammenhang wäre interessant welches Ziel an die beratenden Banken kommuniziert wurde bzw. denen gegeben wurde - dann ist recht schnell klar was Sache war.

Das Statement von Hr. Steiner neben der Gewinnwarnung auch noch zu sagen "Potash hat den Prozess beendet nicht wir" ist aus meiner Sicht deshalb auch nicht angebracht - wenn man doch genau das wollte!  

Was ich allerdings K+S in dem Zusammenhang wirklich vorhalte ist die Medienaufmerksamkeit für die eigenen Zwecke überhaupt nicht genutzt zu haben. Das war wirklich dumm (zu langer Zeitraum für ein Versehen, sorry)

@Goba: Von diesen anderen Dingen wird sich 2016 nicht viel im Kurs zeigen denn:
- den endgültigen Bedingungen für die Abwasserentsorgung / Versenkung
Das wird Maximal eine Erleichterung, denn das hat den Kurs akltuell auch nicht so viel belastet.  
- von den Preisen für die Spezialitäten die K+S zu bieten hat
Die werden sich maximal stabil bleiben aber sicher nicht steigen außerdem zählt die Sippenhaft.
- vom planmäßigen Anlaufen und der Einhaltung des Kostenrahmens von Legacy
Für 2016 noch nicht so relevant, da Kosten noch verhältnismäßig hoch.  
- von den Genehmigungsbedingungen für Siegfried-Giesen (ob diese einen profitablen Betrieb erlauben)
Legacy hat es bisher nicht geschafft den Kurs zu beflügeln, dieses Projekt ist noch weiter weg.

Dass K+S in den letzten 2 Jahren in vergleichsweise hohem Maße vom Salzgeschäft profitiert hat lag an den amerikanischen Schneeflocken. Das ist ein relevantes, Ok sicher zyklisches Kriterium. Weiter entscheidet der Dollarkurs und das Ergebnis der Verhandlung mit China und dass Mengen-/ Preismäßig niemand "aus der Reihe" tanzt.  

Gute Woche allen!
 

Wird auch von dem Zauberwort "Übernahme" bestimmt werden, dass wir in 2016 bestimmt noch einmal hören werden!

Ob es dann wieder nur beim Wort bleibt spielt dabei am Anfang keine Rolle, denn es wird den Kurs wieder einmal kurzfristig anheben!  

das hatte ich ja schon fast vergessen, wie konnte ich nur :-)  

"Auch Teile die Du oben als Fakten heranziehst sind Informationen aus der Presse und deshalb nicht belegt."

Vieles ist nicht aus der Presse - sondern eigens recherchiert.  

"Potash wird von der Regierung geschützt. Das hat die BHP Übernahmeschlacht gezeigt. Ich glaube nicht, dass sich da noch jemand Erfolge ausrechnet."

Absolut richtig. Uralkali von Russland und Belaruskali liegt sowieso in den Händen von Weißrussland.

Lediglich Mosaic wäre ein passabler Kandidat.

Um auf die Übernahme zurückzukommen. Ich habe während meinem Arbeitsleben einige Übernahmen miterlebt und war auch in der strategischen Beratung tätig. Dabei lernt man das sich Dinge, die in den Medien und der Öffentlichkeit kommuniziert werden, deutlich von den wahren Hintergründen unterscheiden. Ich kann dir sagen was ich weiß, ob man es mir abnimmt oder nicht ist irrelevant. Die Beweise dafür kann K+S erbringen. Das ist nicht meine Aufgabe.  

"Oder erwartest Du von einem potentiellen Autokäufer auch schon das verbindliches Angebot unabhängig von Ergebnis der Probefahrt? Sicher nicht! In diesem Vergleich gibt es einen Unterschied: Die Motivation! Du willst das Auto verkaufen und hast eine Anzeige geschaltet."

Seh ich anders, da man für einen Autokauf keine Bücher öffnen muss. Es geht hier um hochsensible Daten. Niemand weiß im Kalimarkt so genau wie hoch die Produktionskosten des anderen sind. Wer lässt sich schon gern in die Karten schauen. Insofern die kanadische Regierung Potash genau vor diesem Vorgang schützt, Potash aber gedenkt dies ohne ein ordentliches Angebot machen zu dürfen, nenn ich das maßlose Selbstüberschätzung.
Für mich hat es eine Sichtweise gefestigt. Das Management von Potash bzw. deren Beratung, ist teils sehr inkompetent und naiv.

Eine feindliche Übernahme schließ ich auch aus. Warum ? Weil sie dafür im wahrsten Sinne des Wortes die Hosen voll haben.
a) Sie kaufen die Katze im Sack.
b) Der Rückhalt der eigenen Aktionäre ist nicht vorhanden. Auch wenn sie damit die guten, längerfristigen Perspektiven einer Übernahme verkennen (in meinen Augen).
 

Zuerstmal: Interessante Diskussionen/Beiträge hier in den letzten Tagen! Danke dafür!

@Doc: Autokauf ist hier m.M.n im Grundsatz absolut vergleichbar wie alles bei dem die Ware Risiken aufweist. Beim Autokauf öffnet man in der Regel die Motorhaube und das Scheckheft, erst dann gibt es ein verbindliches Angebot (bei den vernünftigen Menschen zumindest).

Bei Firmen gibt es nur drei Unterschiede:
- Die Summe ist höher,
- die Interessen/Beteiligten vielfältiger und
- die Verträge somit umfangreicher.

Bei K+S gibt es noch einen weiteren Unterschied: Warum sollte jemand ein Angebot an jemanden richten der gar nicht der Eigentümer ist? K+S gehört den Aktionären, PCS wollte vom K+S Vorstand lediglich eine Empfehlung weil er den Aktionären vorsteht.....(aber das wäre jetzt Haarspalterei, mit ist klar, daß man zuerst das Angebot/Vorschlag an den Vorstand als Treuhänder richtet).

Das "Angebot" habe ich für angemessen gehalten und das Vorgehen (welches mir bekannt war) ebenfalls. Ich bin völlig bei dir, Potash konnte nicht davon ausgehen, dass man mit dem Preis offene Türen einrennt.
Ich für meinen Teil kann aber nachvollziehen, dass Potash erwartet/gehofft hatte, dass man sich zumindest an den Verhandlungstisch bewegt und sich bewusst ist, dass K+S ein paar Risiken hat und "das Haus" (Legacy) halt nun mal noch nicht fertig ist und deshalb so auch nicht bewertet werden kann (wird es ja scheinbar auch vom Rest der Anlegerschaft nicht, siehe fiktive Bewertungslücke vs. realem Kurs)

Was aber auch interessant ist: Viele spekulierten, dass PCS nie wirklich im Sinn hatte K+S zu übernehmen und die auch finanziell nicht in der Lage seien.
Jetzt beim Kurs und den Marktkonditionen mag das anders sein, aber in der ersten Jahreshälfte kann ich mir überhaupt nicht vorstellen bzw. erklären welchen anderen Grund es geben könnte, dass man den Kurs eines Mitbewerbers in die Höhe treibt, den eigenen und die Reputation belastet und gleichzeitig Millionen für Anwälte und Berater ausgibt. Es sei denn Potash hat Spekulanten geholfen bei K+S auszusteigen oder sonstige Insidergeschäfte abzuwickeln - was ich definitiv nicht glaube. Millionen nur für einen ersten Vorschlag und glauben dass er erfolgreich ist. Das wäre ja mega dilettantisch.

Wie oben schon gesagt, hätten sich die market conditions nicht so verändert wäre das Spiel weiter gegangen, davon bin ich überzeugt. Ob PCS sich nun sammelt und neu formiert ist wirklich Spekulation - ja, die Zeiten wären günstig damit hast du Recht.

Im Nachhinein ein richtiger Beitrag: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...er-41-Euro-plus-x-4447683

Ich glaube schon oder sagen wir ich hoffe es, denn die Banken brauchen Anlagemöglichkeiten und ich vermute mal, dass diejenigen Aktionäre welche keine Übernahmen wollen das PCS Boot schon verlassen haben. Falls PCS einen erneuten Vorstoß macht und dann freundlich nicht zum Ziel kommt, wäre es nach dieser Erfahrung auch dilettantisch es dann nicht feindlich zu versuchen. Aus diesem Grund wird man aufpassen, dass das freundliche Angebot nicht gleich so hoch ist.

Bei der DG geht es wohl weiniger um die aktuellen Produktionskosten, diese kann man Anhand der AG-bedingten, offen gelegten Finanzen ausreichend näheren. interessant wären hier eher die Teile welche nicht offen gelegt werden müssen: Finanzlage/-Struktur Legacy, Verträge welche Ressourcen und Mittel binden uvm.        

PS. Mir erschließen sich die ganzen Minderheitsbeteiligung von PCS (habe die Graphik gerade gesucht, finde sie aber aktuell nicht) nicht wirklich, habe mich damit aber auch nicht befasst. Es sind aber Werte die man zur Übernahme nutzen könnte.  

 
 

meinte eigentlich yellow 14086 und die Antwort von Doc2 14087