Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Deutschland ist nicht Zypern.

Diese Regelung greift übedies in der gesammten EU.
Es ist der richtige Schritt, die überwiegend hoch verschuldeten europäischen Länder, bei einer drohenden Insolvenz einer ihrer Banken zu entlasten - und damit am Ende auch die Steuerzahler anderer Länder, die ansonsten wiederum weitere Rettungspakete schnüren müssten.

Deutschland kann dabei nicht einerseits diese Regelung bei anderen Ländern durchdrücken und gleichzeitig für sich selber etwas anderes in Anspruch nehmen.

Manchen kann man aber auch gar nichts recht machen. Man kann sich nicht einerseits über die Rettungsmaßnahmen seitens der EU-Länder und der EZB beschweren und andererseits gleichermaßen dagegen sein, dass im Falle von Bankenpleiten nun zuerst die Gläubiger vorrangig im gewissen Rahmen in die Verantwortung genommen werden sollen.

@ Tony

Du vergleichst hier m.E. Äpfel mit Birnen, die Risiken bei Bitcoins liegen ja noch ganz woanders - es ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Im Supermarkt wirst Du damit genauso wenig bezahlen können, wie mit USD einer Goldmünze oder mit Hosenknöpfen.
Wo können leute, die Deine Bitcoins annehmen diese eigentlich wieder umtauschen?
Wie sollen sie Einnahmen in Bitcoins in ihrer Steuererklärung behandeln?
Das ganze System müsste angepasst werden. Das letzte Wort hat dabei der Staat.
Wer garantiert Dir für Deine Bitcoins?
Was passierte, wenn der Initiator einfach den Bauchladen schließt, und sich zu den Caiman Islands oder nach Südamerika absetzt?
Das dürfte hier technisch leichter sein, als bei einer deutschen Bank.

Hier liegt nach meinem Geschmack zuviel In der Hand von einzelnen Personen.

Auch der Bitcoin ist eine ungedeckte Währung, er ensteht nicht weniger out of thin air, als die Kredite, die von Geschäftsbanken vergeben werden.
Die Sache ist zudem ein Zirkelschluss.Hhinter den ausgegebenen Bitcoins steht letztlich einzig und allein das Fiatmoney, das Du für dieses virtuelle Guthaben getauscht hast.

Wenn das Fiatmoney entwertet wird, wird bei so einer Konstruktion auch notgedrungen der Bitcoin entwertet, was anderes können sie Dir dafür nämlich nicht ausgeben! Inflation können sie noch nicht einmal mitvollziehen. Sie haben ja nur das fiatmoney, das mal für den Tausch gegen Bitcoins an sie überwiesen wurde.
Wenn ich das richtig verstanden habe wird ja mit dem Geld, für das die Bitcoins ausgegeben bzw. gebucht werden ja nicht gearbeitet, oder etwa doch?
Dann wäre es interessant zu betrachten, was man sich da für ein Investitionsrisiko übers eck mit hineinholt.
Der Bitcoin selber lässt sich nicht auszahlen, du kannst bits nicht in die Hand nehmen.

Aber auch dies schließt die Risiken in der Betrachtung ja keinesfalls ab.
Ein interessantes Experiment ist es, aber eines an dem ich mich nicht beteiligen möchte.
 

Fall eine kleine Korrektur erlaubt ist:
"Wir brauchen eine 'natürliche' Geldverzinsung" um eine 'gesunde' Luft zum wachsen zu haben.  

fill, laut lehna und libuda sind wir seit 1871 ununterbrochen im Aufschwung. Daher sollte man seine Aktien auch nie verkaufen, sonst entgehen einem die 6% p.a. (Im Zweifel zwar erst kurz vor dem Ableben erreichbar, aber dann sicher)

Amen  

Darüber zu diskutieren macht wenig Sinn, denn die Argumente sind immer die Gleichen, da kann man gegenargumentieren wie man will, interessiert faktisch Keinen.
Es ist aber nicht weiter schlimm, neue revolutionäre Dinge werden eben nicht gleich von der grauen Masse als Solche erkannt, hierzu braucht es die Pioniere und Visionäre, welche solche Neuerungen eben zu einer "Marktreife" bringen.

Es braucht auch kein Fiatgeld, denn der Wert von Bitcoin resultiert aus Vertrauen und nix Anderes und warum sollte das Vertrauen sich am Fiatgeld bemessen?

Zudem garantiert auch Niemand den Wert des Fiatgeldes, erst recht nicht der Staat, der max. den Werterhalt fördern kann. Am Ende entscheiden die Menschen und gerade wir in Dtl. sollten doch gelernt haben, dass der Wert des Fiatgeld nicht garantiert werden kann.

Bezüglich der Bezahlung im Supermarkt, in Kenia wird dies mittlerweile zunehmend Realität, ohne Bankkonto ohne Fiatgeld z.B. mittels Bitcoins zu bezahlen.
Vor allem in Afrika bietet sich enormes Potenzial, da viele Afrikaner kein Bankkonto besitzen, dafür aber über ein Smartphone sowie teils gut ausgebaute Mobilnetze verfügen.
Ich sehe hierbei auch keinen Grund, warum dies nicht auch bei uns möglich sein sollte, zumal es schon Heute z.B. über Bitpay umsetzbar wäre. Ist halt nur eine Frage, wie viel Leute es nutzen wollen, denn danach werden sich die Supermärkte richten und ggf. nachrüsten.  

Gerade mal bei Wiki gelesen, der Kritikpunkt, zu viel Macht in einer Hand scheint im Hinblick auf die dezentrale Organisation gerade falsch zu sein, aber bei wem landet das Geld eigentlich, das man für seine Bitcoins überweist? Wodurch wird sicher gestellt, dass dieses Geld noch vorhanden ist, wenn man seine Bitcoins wieder in fiatmoney transferieren möchte?

Hier ein paar interessante Punkte, die doch in die Richtung meiner obigen Kritik gehen:

"Bitcoins besitzen – wie andere Fiatwährungen – keinen inneren Wert"

"der Rücktausch wird von keiner Stelle garantiert. Anders als bei anderen Währungen ist der Bitcoin nicht durch ein Zahlungsversprechen der ausgebenden Stelle gedeckt"

"Da der Wert von Bitcoins frei ausgehandelt wird und sich zu einem großen Teil aus einer angenommenen Ausweitung der Nutzung ergibt, sind die Wechselkurse stark durch Spekulation beeinflusst. Daher kommt es immer wieder zu starken Preisanstiegen und Schwankungen im Tauschkurs. Einen „objektiven Preis“ festzulegen, ist schwer möglich, so dass auch das Risiko eines ungebremsten Wertverfalls besteht. Deswegen wird immer wieder die Hypothese aufgestellt, dass eine aktuelle Kursentwicklung eine Spekulationsblase darstelle, die mit der Tulpenmanie des 17. Jahrhunderts in den Niederlanden vergleichbar sei."

"Kritiker werfen dem Bitcoin-System vor, dass nur Gewinne erzielt werden könnten, wenn sich neue Käufer fänden, die bereit wären Bitcoins zu höheren Preisen zu kaufen – so wie es momentan auch geschehe. Da Bitcoins jedoch an sich keinen (materiellen) Wert hätten, wäre es zwangsläufig, dass der Kurs auf Null fiele und so die breite Masse an Nachzüglern am Ende mit wertlosen Bitcoins dastünde. Dadurch hätte im Endeffekt ein Transfer von etablierten Währungen an die früheren Besitzer stattgefunden und das wiederum sei ein klassisches Merkmal eines Schneeballsystems"

"In Deutschland ist Bitcoin weder Geld noch E-Geld. Allerdings ist es nach der Feststellung der BaFin eine Rechnungseinheit und somit Finanzinstrument im Sinne des KWG. Dies führt insbesondere dazu, dass das gewerbsmäßige Erbringen der in § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG aufgeführten Dienstleistungen mit Bitcoins, wie beispielsweise der Online-Zahlungsmöglichkeit beim Betrieb eines Pizzalieferdienstes der Erlaubnis der BaFin bedarf. Der Verzicht auf spezielle, restriktivere Regelungen entspricht im US-amerikanischen Raum der nur teilweisen Regulierung der „Digital currency exchanger."

Daneben gibt es mittlerweile doch auch eine ganze Reihe von Diebstählen, Hacks und Betrugsfällen.
Hier mal ein paar Beispiele, bei Wiki ist aber noch viel mehr gelistet

Am 3. April 2013 wurde Instawallet, ein web-basierter Wallet-Anbieter, gehackt und über 35.000 Bitcoins entwendet (damals etwa 4,6 Mio USD). Der Dienst wurde daraufhin eingestellt.

Am 13. Juni 2011 erklärte der Nutzer Allinvain, dass bei einem Einbruch in seinen Computer ein Betrag von 25.000 BTC entwendet wurde (zu diesem Zeitpunkt umgerechnet 502.750 USD). Das gestohlene Guthaben wurde vom Dieb unerkannt wieder in den Kreislauf zurück gemischt.

Etwa am 18. August 2012 brach das bisher größte Schneeballsystem „Bitcoin Savings and Trust“ zusammen, welches von einem Individuum mit dem Pseudonym Pirateat40 initiiert wurde. Den „Investoren“, die vorher von zahlreichen Forennutzern vor dem offensichtlichen Ponzi-Schema gewarnt worden waren, waren Gewinne bis zu 7 % wöchentlich in Aussicht gestellt worden. Der gesamte Schaden wird auf bis zu 500.000 BTC geschätzt.

Am 22. Dezember erklärte der Betreiber, der auf Spendenbasis angebotenen Tauschbörse bitmarket.eu, über das Forum bitcointalk, dass er (entgegen dem Versprechen eines Treuhanddienstes) mit den Einlagen der Nutzer spekuliert habe und Einlagen bei der Börse Bitcoinica angelegt habe, die sich Anfang August für zahlungsunfähig erklärte. Insgesamt habe er dabei rund 20.000 BTC, entsprechend rund 200.000 EUR, verloren. Da er kein eigenes Vermögen habe, sei er nicht in der Lage, die Einlagen der Nutzer zurückzuzahlen. Der Dienst war – ebenfalls Anfang August – vom Initiator an den Programmierer der Website übertragen worden.

Am 17. April 2013 wurde die damals viertgrößte Börse BitFloor geschlossen, da die Konten durch die amerikanische Bank des Unternehmens gesperrt wurden und keine ausreichende Liquidität mehr vorhanden war.

Am 15. Mai 2013 beschlagnahmte die Heimatschutzbehörde Konten von MtGox beim Zahlungsdienstleister Dwolla, da MtGox versäumt hatte, sich in den USA als Zahlungsdienstleister zu registrieren.

etc. etc.
Soviel dann zum Thema Theorie und Praxis.

Interessant ist diese Entwicklung allerdings ohne Frage.  

im Aufschwung. Allerdings hat er die größten Entwicklungsschritte durch große Krisen gemacht. Nun versucht man verzweifelt jegliche Krise zu vermeiden. Das wird die Menschheit sicher ganz weit nach vorne bringen!

Das kann man nur keinem Wahlvolk verkaufen und die "Mächtigen" würden dadurch ihre Ohnmacht eingestehen, wodurch ihre Position in Zweifel gezogen würde.

Also wird weitergedruckt bis in den Sonnenuntergang, damit die Bourgeoisie weiterhin über dem Proletariat stehen darf.

die privaten Einlagensicherungsfonds (Einlagensicherung praktisch unbegrenzt) und der gegenseitige Institutsschutz (Sparkassen, VR-Banken). Die können nur durch interne Vertrags- und Gesetzesänderungen außer Kraft gesetzt werden und es ist dem Staat nicht verboten diese Institutionen im Notfall zu stützen. Das Konzept sieht dieses sogar vor.

Auch kann die EU-Kommission, ohne Zustimmung des Ministerrats, nicht einfach in die verschiedenen Staaten hineinregieren.  Man sollte nicht jeden Blödsinn, der in dem jeweiligen Käseblatt falsch dargestellt wird, glauben. Es wird soviel Unsinn geschrieben.  

Und das Wollen der EU-Kommission ist keine Verordnung und das meiste was die Kommission in der Vergangenheit in Opposition zu wichtigen Mitglieder des Ministerrats wollte, wurde nie umgesetzt.

Und bezüglich der Abwicklung der Banken muss nicht nur der Ministerrat zustimmen, dabei ist sogar das europäische Parlament gefragt.  

Dies meinte ich ja, alles Argumente, bei dem Gegenargumentieren nicht lohnt, weil die Herangehensweise und Denkweise zu tief am bestehenden Fiatgeldsystem verankert ist.

Bezüglichlich Schneeballsystem, jedes System funktioniert so, auch das Fiatgeldsystem.
Beispiel: Jemand tausch EURO in Dollar, weil der bei 1:1 steht, der Wert steigt um 20% und er tauscht zurück und erhält so 20% mehr Euros. Diese 20% verliert Derjenige, der eben damals ungetauscht hatte.

Beispiel Aktie, auch hier ein Schneeballsystem.

Naja und bezüglich Hack und Diebstahl, diese sind bisher allesamt auf Anwendungsfehler zurückzuführen.
Ich mein, wer wäre wohl so clever und würde sein Gold im Hausflur lagern? Da ist der Tresor oder Versteck doch selbstverständlich und diese Selbstverständlichkeit fehlt beim Bitcoin eben noch bei einigen Nutzern.
Aber das ist wie mit Facebook, da laden Leute intimste Details hoch und wundern sich dann, dass die Details nicht geheim bleiben. Auch hier liegt eben ein Anwendungsfehler vor.


 

Ministerrat:

Marode Großbanken in Europa werden künftig in erster Linie auf Kosten ihrer Eigner und Gläubiger und nicht länger mehr nur vom Steuerzahler gerettet. Die EU-Finanzminister hätten sich in der Nacht zu Donnerstag in Brüssel auf Haftungsregeln für Banken geeinigt, sagte Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble nach der Sitzung in Brüssel. Der Staat soll demnach erst an letzter Stelle Löcher in Bankbilanzen stopfen. Zuvor sollen Aktionäre, Bankanleihebesitzer und Bankkunden mit Guthaben über 100.000 Euro Opfer bringen. Die Mitgliedstaaten können davon aber Ausnahmen machen, wenn die Verlustbeteiligung gravierende Folgen hätte.

"Für die normalen Anleger und Sparer ist das eine eher theoretische Übung, aber für die Stabilität des Finanzsystems als Ganzes ist das ein wichtiger Schritt", sagte Schäuble. Die Regeln sorgten für ein verantwortungsvolleres Verhalten der Banken, erklärte der niederländische Finanzminister Jeroen Dijsselbloem.  

danebenliegen können?
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Von April bis Juni habe das Bruttoinlandsprodukt (BIP) der größten Volkswirtschaft der Welt auf das Jahr hochgerechnet um 1,7 Prozent zugelegt, teilte das US-Handelsministerium am Mittwoch in Washington nach einer ersten Schätzung mit. Volkswirte hatten lediglich einen Anstieg um 1,0 Prozent erwartet.

Allerdings revidierte das Handelsministerium das Wachstum im ersten Quartal im gleichen Umfang nach unten, wie die Markterwartungen im zweiten Quartal übertroffen wurden. Die größte Volkswirtschaft der Welt ist demnach in den ersten drei Monaten des Jahres nur um 1,1 Prozent gewachsen. Bisher war man noch von einem Zuwachs von 1,8 Prozent ausgegangen. Zudem wurden auch das dritte und vierte Quartal des vorherigen Jahres nach unten revidiert.

Quelle: ariva  

manipulierte Märkte, soweit das Auge reicht. Die Frage ist allerdings, wieso eine so offensichtliche 'Spinstory', deren Spin nun wirklich jeder mit schlichtestem Zahlenvergleich 'entlarven' kann und muss, keinen messbaren negativen Effekt auf das Sentiment hat.  Die Antwort solltest Du eigentlich kennen...

ps es gibt übrigens auch Aufwärtsrevisionen. Allerdings gelangen die bei Zerohedge nicht in die Veröffentlichung...

'Fiat' hat BC hervorgebracht - es ist diesem vorausgesetzt. Damit ist eigentlich alles über das kausale Abhängigkeitsverhältnis gesagt. Die alternativen Landkommunen der 70'er sind an genau dieser basalen Abhängigkeit gescheitert, obwohl sie doch alles anders machen wollten: kein Fiatgeld, kein Privateigentum, keine Herrschaftsverhältnisse. Intern ging das ne Weile gut, aber irgendwann musste man raus auf den Markt und seinen solidarisch produzierten Schafskäse eintauschen - denn die fröhliche Autarkie konnte bei weitem nicht alle Bedürfnisse abdecken.  Am Streit um die Kontrolle der Konten zerbrach schliesslich der Traum. Es gibt kein Leben am Cap (und der ist Fiat) vorbei, träumen allerdings ist erlaubt...

werden mal so, mal so ausgelegt. Vorhin ging es wegen der Zahlen hoch, jetzt wohl runter weil den Leuten dämmert, dass nun Tapering wahrscheinlicher wird.

Vorausahnen zu wollen oder sogar vorzusagen wie die tumbe Masse reagiert kann kein Mensch. Was zählt ist die Positionierung der Leute.

Aufgrund der Bullischness der Masse und folglich ihren Longdepots ist damit zu rechnen, dass am Ende des Tages alles negativa ausgelegt wird. So auch heute.

achtet drauf, wenn Bennie spricht.

Amen  

Wer hats geschrieben?

"Griechenland braucht einen neuen Schuldenschnitt, aber davon werden wir nach den Wahlen hören und nicht davor. Es ist aber zur Zeit und die nächsten Monate kein Thema sein. Alle EU-Länder halten sich sozusagen an diese Vereinbarung, denn sie können es sich nicht leisten, dass unsere Regierung abgewählt wird und dann möglicherweise Hilfen ausbleiben."

Keine Panik  

Immerhin kann er einen Abschluss in Börsen-Küchenpsychologie vorweisen !


Noch zum Fake-GDP - die Revisionen tendieren per saldo auf der 0-Linie

als Leser von Börsenprosa geoutet hat?

...und wie definierst Du dann die Wirtschaftsform, die wir in den westlichen Industrienationen vor der Abkehr vom Bretton Woods System gehabt haben?

Ob, wodurch und in welchem Umfang ein Geldystem gedeckt ist, ist kein Merkmal des Kapitalismus.  

in den 70ern gab es aber auch noch nicht das Internet und die Vernetzung wie Heute, wie auch keine derartigen Verschlüsselungstechniken wie es beim Bitcoin angewandt wird.

Und warum sollte ich mich nicht mit z.B. 100mio. anderen Interessierten auf Bitcointauschwerte unabhängig von Fiat einigen?
Warum sollte das Marktprinzip, d.h. Preisbildung durch Angebot und Nachfrage nicht genauso funktionieren?

 

Vorsicht, da geht es nur um den Unterschied zwichen der ersten und der zweiten Revision.
Es gibt auch noch eine dritte Revision und die Originalschätzung.  
Dass die dritte Revision nun derart von der zweiten abweicht, wie wir es nun beim first quarter GDP 2013 sehen, ist allerdings schon sehr ungewöhnlich und selten.

Interessant wäre eine Graphik die die Abweichung der finalen 3.Revision zur Originalschätzung in einem Durchschnitt über die letzten Jahre abbildet, wie dies für die 1. und 2. Revision in Deiner Tabelle oben dargestellt wird.

Habe eben geschaut, aber so schnell nichts gefunden.  

Ich meine letztlich den Zins. Die Deckung mit Gold war übrigens historisch gesehen sehr relativ...

wenn > 100 Millionen sagen ' ich mache nicht mehr mit !' ist es aus mit dem Cap. Wie in jedem System. Bin gespannt....

Warum sollten >100mio. sagen, nicht mehr mit zu machen?
Ich mein, sicherlich wird der Punkt eines Tages kommen, an dem jene 100mio. dem Bitcoin das Vertrauen absprechen, doch wird dies auch beim Euro oder Dollar der Fall sein.
Momentan sehe ich diese Gefahr angesichts des Alters des Bitcoin nicht, zumindest müsste es hierfür Gründe geben, warum Nutzer plötzlich nicht mehr daran festhalten sollten.

Ein Grund wäre, dass der Bitcoin manipuliert wird. Zwar kann man dies zwar nicht ausschließen, jedoch ist es rein technisch und logisch sehr unwahrscheinlich.
Ein weiterer Grund wäre eine ungerechte Verteilung der Bitcoinn. Doch auch hier ist die Verteilung sogar gerechter als beim Euro oder Dollar und angesichts der dezentralen Schöpfung wird diese Verteilung gar gerechter. Und ein Verteilungssystem Zins, gibt es nicht, d.h. Bitcoins sind selbst nicht verzinslich.
Klar gibt es Anbieter, welche Bitcoins verzinsen, jedoch funktioniert dies nur über virtualisierte Bitcoins und dies meist eben nur für wenige Monate, bis eben das System zusammenbricht.
Welcher Nutzer halt so blöd ist und seine Bitcoins einfach verschenkt, der ist halt selbst schuld. Gleiches Spiel findet man aber auch im Euro oder Dollarsystem z.B. über Containerfonds, Immobilienfonds usw.

Also ich sehe daher keinen Grund, warum das Vertrauen in Bitcoin verloren gehen sollte.
Im Gegenteil, die Nachfrage vor allem in China aber auch Japan steigt sehr deutlich an.