Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Ex post ist alles einfach...
Was habe ich in Posting # 9313 (http://www.ariva.de/forum/...ilungsfrage-472111?page=364#jumppos9119) gesagt:

"Ich bin mal sehr gespannt, wie die großen Jungs sich positionieren - eher bärisch - oder ab heute bullisch - oder was? Für die Zukunft beides unerheblich - denn entweder dreht die Kurve nach oben - die Wahrscheinlichkeit steigender Kurse steigt.
Oder die Kurve sinkt, dann ist sie so tief, dass sie ohnehin dann steigen wird - also auch bullisch..."

Bullisch war die Tendenz.
Und es bleibt spannend: Was macht die rote Kurve, wie hoch mag sie gehen?
Die Tendenz ist jetzt jedenfalls eindeutig bullisch.

Verlässt die rote Kurve sogar die graue Kiste # 9119 (http://www.ariva.de/forum/...lungsfrage-472111?page=364#jumppos9119)?

Das ist sehr bedeutend, denn ein immer tieferes Top der Kurve, würde einen mittelfristigen Crash andeuten...  

wieso du dich immer an QE festbeißt. Wenn du unter QE im wesentlichen den Aufkauf von Staatsanleihen verstehst, hat das selbstverständlich nur wenig und nur indirekt etwas mit der Spekulation bei Rohstoffen zu tun. Das US-QE dient, trotz allen anderen Aussagen, primär der Finanzierung/Zwischenfinanzierung der Staatsschuld. Bei der Spekulation spielt primär der "Wert" des Geldes. Ist es "billig" sind die Spekulationen billig, ist es teuer sind die Spekulationen teuer und werden dann weit weniger getätigt. Entsteht die Erwartung, dass das "Geld" teuer wird oder die Nachfrage stark einbrechen wird, kommt es zur Flucht aus aus der Spekulation. Und der Zins ist dabei eben nicht nur ein Indikator. Er ist ein sehr wichtiger Bestandteil, da er eine große Rolle bei der Finanzierung der Spekulationen dient. Auf diese Problematik und auf andere konkrete Hinweise bist du überhaupt nicht eingegangen. Es wird immer nur die gleiche Behauptung, ohne irgendwelche argumentative Unterfütterung aufgestellt und das wars. Da bringt es Diskussion nichts, also lassen wir es.  

dann kann mann ja relativ gelassen seine

ko zertis laufen lassen.....????  

7500 und deine 8300 sind schon eine Spanne, fill. Mal sehen wer recht behält. Unten nochmal ein Indiz, wenn auch ein schwaches, für MEINE These.

In kürze offline, zap.  

und sei es nur, um eine deflationäre Entwicklung auf eine nominale Null-Inflation hin abzufedern. Wie groß wäre die Deflation nach Beginn der "Finanzkriese" 2007/2008 geworden? 20% ? 30% ? 50% ? oder noch mehr? Nach den Erfahrungen der "Great Depression" wären 50% nicht übertrieben gewesen.

Also hat QE immerhin eine jährliche Inflation von mindestens 7% hervorgebracht. (1,07 hoch 5 etc....)  Wobei die tatsächliche Preisentwicklung noch eine höhere QE-Inflation , ca. 8% - 10% abschätzen lässt. Das ist natürlich alles noch im "Rahmen", weit entfernt von Hyperinflation.

In Japan war ab 1990 der deflationäre Impuls derartig ( der Yen war extrem aufwertungsgefährdet) ,  dass ohne QE der japanische Binnenmarkt wahrscheinlich komplett zusammengebrochen wäre. In einer rein angebotsorientierten Wirtschaft musste der Staat die Rolle des Nachfragers übernehmen; monetäre Maßnahmen der Zentralbank waren in ihrer Wirkung wegen der sich rasch einstellenden Liquiditätsfalle begrenzt. Damit stellte sich in Japan der "Nullzins" automatisch ein; es bedurfte gar nicht einer offiziellen "ZIR-Policy". In einer Deflation wird Zins sinnlos.

Mit der Ausweitung der Staatsverschuldung konnte Japan die Deflation abfedern - wenn auch nicht verhindern. In den USA hingegen kann eine Zentralbank ohne weiteres behaupten, dass "die Inflation zu gering sei".  

Denn das monetäre Konzept der USA  ist "nachfrageorientiert" und folgerichtig führte QE I zu einer "Echoblase" bei den Rohstoffen ab 2009 bis 2011. Doch historisch erstmals  wurde die Dollarflutung weltweit negativ aufgefasst und etliche Schwellenstaaten ergriffen Gegenmaßnahmen, was den Dollar-Index stark nach unten brachte und insofern die Glaubwürdigkeit der FED konterkarierte. Das mag zu einem gewissen Umdenken bei der FED geführt haben.

Eine Liquiditätsfalle gibt es in den USA nicht - jedenfalls nicht seit 2008.   In einer nachfrageorientierten Wirtschaft kann es keine Liquiditätsfalle geben. Sie kann nur künstlich induziert werden, etwa indem die FED den Zins für Staatsanleihen auf Null subventioniert. Fundamental ist das sinnlos, denn in den USA wird der Staat als "zusätzlicher Nachfrager" nicht benötigt. Weswegen die USA ihre staatl. Neuverschuldung auch drastisch reduzieren werden. Das ist das eigentliche "Tapering" und das Ende von QE - egal, was Herr Bernanke erzählt.

Für die USA steht eine Rekapitalisierung ihrer Wirtschaft ( = Umorientierung auf angebotsorientierte Wirtschaft)  an. Das ist mit "monetären Maßnahmen" nicht zu bewerkstelligen, sondern nur mit der Bindung von Geld an Investitionen. Mit Nullzins geht das nicht. Der Zins wird daher wieder steigen. Der Zinsanstieg wird allerdings - wegen der durch die FED geschaffenen Liquidität - sehr gemächlich erfolgen. Und es wird keinen Bondcrash geben, denn die FED wird ihre UST bis zur Maturität halten.  

Since the first allusion to tapering, volatility has been on the rise across the board (stocks, currencies and bonds) (Figure 1A). Moreover, the yield starved, hot money that had flown to emerging markets has been rushing for the exits, triggering significant declines in emerging market (EM) equity and bond markets (Figure 1B). Finally, the prospect of the end of monetary accommodation has triggered rapid and significant decreases (increases) in the price (yield) of longer dated Treasury bonds (also Figure 1B).

It has been clear to us for some time that the Fed was uncomfortable with the relative certainty (i.e. Bernanke Put) that has prevailed in the markets since the introduction of QE-infinity last fall. Officials definitely wanted the market to start thinking about a future without non-conventional monetary policy. However, we seriously doubt that the resulting chaos is what they had anticipated. This was evident in the Chairman’s response to a journalist’s question about the rapid rise in rates, saying the FOMC was “a little puzzled by that”. The genie is really out of the bottle now.

Indeed, we believe that the recent “market appeasement rhetoric” by James Bullard and Narayana Kocherlakota (Presidents of the St. Louis and Minneapolis Federal Reserve, respectively) are further proof that the Federal Reserve has realized it went too far and that it is now in damage control mode......However, as the Bank for International Settlements (BIS) so elegantly put it in its most recent annual report, “[…] central banks continue to borrow time for others to act. But the cost-benefit balance is inexorably becoming less and less favourable.........
http://www.zerohedge.com/news/2013-06-28/...-have-we-lost-control-yet  

http://www.zerohedge.com/node/475837  

By Ambrose Evans-Pritchard, in Paris

The country's Cour des Comptes said the budget is likely to breach EU targets by a wide margin yet again this year, perhaps reaching 4.1pc of GDP, risking a fresh showdown with Europe a time when French support for the EU Project is already in freefall.

The watchdog called for €28bn in extra belt-tightening over the next two years to prevent a debacle, demanding a "particularly vigourous effort" to rein in unemployment benefits, housing aide, pensions and help for families. .......

http://www.telegraph.co.uk/finance/...rance-as-drastic-cuts-loom.html  

Sehr interessante Gedankengänge, die ich allerdings nicht zu 100% teile.

QE dient primär der Staatsfinanzierung und der Stimulierung der Immobranche. Sollte die FED nun QE beenden oder gar die Leitzinsen erhöhen würde sie einerseits die Tragfähigkeit des Staatshaushaltes konterkarieren und andererseits den Aufschwung am Immobilienmarkt beenden, der einen großen Antiel am jährlichen Wachstum beisteuert. Diese Torpedierung des Immobilienmarktes der FED würde zwangsläufig auch die Gesundung der Staatsfinanzen unterlaufen, da die Schuldenquote ohne BIP-Wachstum nicht konsolidiert werden kann. Ganz zu Schweigen von dem postolierten 'wealth-effect', der u.a. auf einen Preisaufschwumg der amerikanischen Immobilien setzt.

Daher vertrete ich die Ansicht, dass die FED QE expandieren wird und ggf. auf andere Anlageklassen ausweiten wird, sofern zu viele Staatsanleihen durch die FED absorbiert werden. Keinesfalls wird es zu einem nachhaltigen Zinsaufschwung kommen, da dieser unbezahlbar ist und dem westlichen Geldsystem den Todesstoß versetzen würde.  

Also bitte bitte nicht mit dem 'Tip' longgehen ! Ich mache keine Kursprognosen, sondern analysiere übergeordnete Trends. Und auch nur die will ich im Trading erwischen. Meine aktuelle Diagnose: Der übergordnete Up-Move ist (noch) intakt, was wir zuletzt sahen war also sekundär und kein Opener für den Bärenmarkt. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen...

Zu bedenken geb ich aber folgendes: Alles hängt derzeit an den Bonds, die für den Dow den Takt vorgeben. In diesem Segment ist jedoch das Sentiment im bearishen Extrembereich !

-Analysemethode wie der SA ist, dass sie auch dein Bondsentiment beeinhaltet. Da stimmen sowohl  Leute ab, die die Bonds im Auge behalten wie Leute, die nur den BT lesen oder  reine CTler sind. Alles wird umgerührt und  in einer Metaanalyse vermengt. Und die sagt mE, dass die Mehrheit noch zu bullisch ist um einen Uptrend zu begründen.

Fazit: Vergiss das Kleinklein links und rechts und schau nur auf das Sentiment dessen was du handelst. Das genügt vollkommen.  

"Alles hängt derzeit an den Bonds, die für den Dow den Takt vorgeben. "

....erschileßt sich mir de Logik dieses Argumentes nicht. Wer nämlich wem den Takt vorgibt ist schleierhaft, ich würde eher vermuten, jemand ganz anderes gibt den Takt für beides gleichzeitig vor.

Der Blick auf den Chart offenbart die Korrelation, die eher negativ ist (aber nicht immer). Und negativ ist GUT für Aktienshorts, denn die Bonds scheinen doch zu weit gefallen zu sein.  

die sog. "finanzielle Repression" der 50er Jahre in den USA war nur dank großem Potenzialwachstum möglich. Kein Staat kann sich mit Verschuldung entschulden - Japan ist das beste Beispiel dafür.

Der Vorschlag, die FED könne "andere Assetklassen" aufkaufen - welche denn? Aktien? Das ist volkswirtschaftlich irrelevant. Die FED könnte aber Privatschulden in großem Umfang aufkaufen. Indirekt bedeutet dies, dass sich die Bürger verschulden, damit sich der Staat bei der FED entschulden kann. Auch nicht zielführend, nicht wirklich.

Nein, die "nachfrageorientierte monetäre Expansion" ist in eine Sackgasse gelaufen. Sie behindert eine fundamental notwendige Rekapitalisierung mit Realkapital.

Siehe auch:

http://www.ariva.de/forum/...ren-Thread-283343?page=1555#jumppos38897
http://www.ariva.de/forum/...eren-Thread-283343?page=2743#jump8621505

und zum "wealth-effect" :

Die "Haus-Vermögens-Illusion" in den USA ist tot. Das Konzept von "Suburbia" ist geplatzt. Aufgrund der hohen Energiepreise will man künftig möglichst zentral wohnen. Das heißt: Bescheidenere Wohnflächen, sehr viel höhere Preise für Infrastruktur (Steinhäuser mehrgeschossig statt der Wellpappe-Buden), Stromversorgung  etc. künftig unter der Erde - ein riesiges Investitionsprogramm, für das die öffentliche Hand gebraucht wird - zumindest dafür, dass dieser bezahlbar bleibt.

http://grist.org/list/...has-40-million-big-houses-that-no-one-wants/  

Nur in der irreführenden Theorie der Volkswirtschaftslehre bilden die Wirtschaftssubjekte keine Ersparnisse, sofern der Zinssatz 0% beträgt. In der Realität bilden die Wirtchaftssubjekte trotz ZIRP sehr wohl Ersparnisse, siehe Deutschland. Demzufolge ist genug potentielles Investitionskapital vorhanden, es wird jedoch nicht nachgefragt, weil die Konsumenten überschuldet sind. Trotz ZIRP wird Fremdkapital zurückgeführt. Hätten wir in diesem Szenario "normale" Zinsen würde sich dieser Entschuldungsprozess beschleunigen, da die Zinslast größer und damit die Motivation die Schulden abzutragen, um Zinsen zu sparen größer wäre.

Außerdem sind die niedrigen Zinsen einne hinreichende Bedingung für die finanzielle Repression, die uns jahrezehntaleng begleiten wird. Bei einem größeren Potenzialwachstum könnten wir theoretisch etwas höhere Zinsen tolerieren, allerdings stets unter der Inflationsrate.
Allerdings müssen die Zentralbanken ihre Interventionen intensivieren, damit überhaupt eine moderate (3%-4%) Inflation möglich ist. Dadurch kann man eine negative Realverzinsung generieren. Mit einem "normalen" Zinssatz ist die finanzielle Repression Utopie. Mit Leitzinssätzen von über 2% hätten wir wahrscheinlich Deflation und eine positive Realverzinsung, was den Schuldenabbau unmöglich machen würde.


Daher gibt es einfach keine funktionierende Alternative zu ZIRP+QE! Zwar kann die Geldpolitik keine strukturellen Probleme lösen, allerdings kann sie die Rahmenbedingungen gestalten, damit dieser Umbruch möglichst schmerzfrei vollzogen wird.  

die Korrelation Bond vs Dow ist im Chart nur schwierig darzustellen, weil die Ausschläge bei den Aktien naturgemäss wesentlich stärker sind. Das Zinsniveau am längen Ende stellt typischerweise eine effektive Indikation für die Spekulation mit Aktien, wenn auch nicht immer. Seit Mai sehen wir dort einen signifikanten Zinsanstieg, der den Verlust der psychologischen Kontrolle der Fed über dieses Marktsegment offenlegt. Die letzte Rede von Bernanke wurde vom Sentiment in genau diesem Sinne interpretiert...

Steigende Zinsen leiten typischerweise den Bärenmarkt ein (und nicht etwa, wie von Permabullen gemutmasst, eine Umschichtung in Aktien).  Nur handelt es sich aktuell lediglich um eine inverse psychologische Überreaktion auf eben den Verlust des QE-Trigger. Sprich: Negative Inflations- wie Konjunkturerwartungen werden die Zinsen temporär nochmal down und Akten damit up treiben. Für einen echten Bärenmarkt braucht es also noch reichlich Good News von der Makrofront, um einen Zinsanstieg zu unterfüttern...

so genau weiss ich nicht, was Du unter nachfrage vs angebotsorientiert verstehst. So würde ersteres in meiner Lesart eine Fiskalpolitik unterstellen, die aktiv oder spätestens reaktiv in der Krise private Nachfrage per Transfer unterstützt und dort, wo diese ausfällt, durch stattliche subsituiert. Du jedoch sprichst vom Gegenteil...

Tatsächlich agiert die amerikanische Finanzpolitik sowohl pragmatisch wie reaktiv auf die Vorgaben aus der Makrowelt. Es gibt also überhaupt kein ideologisches Drehbuch, welches im Bedarfsfall abgerufen werden könnte. Die kostspieligen Interventionen am Kulminationspunkt der Krise, vor allem TARP, dienten der Funktion des allgemeinten Garanten, der hier gefordert war. Die dramatische Neuverschuldung 08 -010 findet hierin ihren Grund. TARP wird jedoch längst abgewickelt, was den signifikanten Rückgang des aktuellen Deficits erklärt..

QE hatte in seinen Fortsetzungen mit einer reaktiven oder proaktiven Krisenpolitik nur mehr psychologisch zu tun. Die viele aus dem Nichts erzeugte Liquidität existiert rein extraterratorial und findet weder makro noch monetär Eingang in die Märkte. Mit dem Verblassen dieses pychologischen Triggers gibt es damit keinen sachlichen Grund mehr, QE weiter fortzusetzen - was Bernanke erkannt haben dürfte...

Japan ist dagegen deutlich anders gelagert, weil hier - im Gegensatz zu den US - der Übergang zu massivem Deficit Spending erfolgt. Also eine dem Begriff nach nachfrageorientierte Politik greift, die Yen-Shortern noch manch böse Überraschung bereiten wird...

dass die Fed ihre Assets per saldo bis zur Fälligkeit aussitzen und damit marktneutral halten wird hast Du richtig erkannt !

des aktuellen Deficits erklärt.."

na dann schaun mer doch mal, wann die blaue Kurve Verschuldung/BIP steil nach unten zeigt ;-o)

Dies stimmt ganz einfach nicht, trotz der Wiederholungen:
"QE hatte in seinen Fortsetzungen mit einer reaktiven oder proaktiven Krisenpolitik nur mehr psychologisch zu tun. Die viele aus dem Nichts erzeugte Liquidität existiert rein extraterratorial und findet weder makro noch monetär Eingang in die Märkte."

die rote Kurve zeigt an der Skala rechts den Teil der Fed-Billionen, der bereits in den Märkten zirkuliert und nicht als Überschussliquidität in den Banken auf seinen späteren Einsatz wartet. Beides ist selbstverständlich keine Psychologie. Es gab den Einbruch in der sonstigen Geldmenge und Kreditvergabe und eine sehr hohe staatliche Geldnachfrage, was die Fed im Finanzmarkt kompensiert, hinsichtlich der Zinsen sogar stark überkompensiert hat. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes außerhalb der Überschussreserven hat sich übrigens nicht verlangsamt.  

 

haben anscheinend auch mit Freunden viel Arbeit.

"Geheimdokumente: NSA horcht EU-Vertretungen mit Wanzen aus" spon

 

The deficit is the difference between the money Government takes in, called receipts, and what the Government spends, called outlays, each year. Receipts include the money the Government takes in from income, excise and social insurance taxes as well as fees and other income. Outlays include all Federal spending including social security and Medicare benefits along with all other spending ranging from medical research to interest payments on the debt. When there is a deficit, Treasury must borrow the money needed for the government to pay its bills.

We borrow the money by selling Treasury securities like T-bills, notes, Treasury Inflation-Protected securities and savings bonds to the public. Additionally, the Government Trust Funds are required by law to invest accumulated surpluses in Treasury securities. The Treasury securities issued to the public and to the Government Trust Funds (intragovernmental holdings) then become part of the total debt.

www.treasurydirect.gov

wie in #9419 gezeigt, hat die FED seit 2008 1,4 Billionen € in den Markt hineingeschoben, immerhin ca. 10% der Gesamtschulden des Staates. Das entspricht ziemlich genau dem nominalen Wachstum von ca. 2% seit 2008 durchschnittlich, solange wir die Zahlen der FED von heruntergerechneter Inflation glauben. Zusätzlich hat sich aber seit Ende 2008 die Staatsverschuldung von ca. 10 auf 16 Bill. vermehrt, d.h. pro Jahr ein Plus von mehr als 10%.

Jetzt haben wir ein Dilemma:

Entweder (1) wir setzen die Inflation "niedrig" an: Gut für die Volkswirtschaft, weil sie dann ihr Niveau seit 2008 etwa gehalten hätte, aber ganz schlecht für den Staat.

Oder (2) die reale Inflation hätte z.B. ca. 5% betragen : Ganz schlecht für die Volkswirtschaft, die real um ca. 20% geschrumpft wäre. Der Staat würde hingegen einen "Inflationsgewinn" von ca. 4 Billionen ausweisen - wäre aber immer noch mit 20% Schuldenzuwachs binnen4 1/2 Jahren belastet und die Refinanzierung bzw. Tilgung dieser Schulden wäre bei real geschrumpfter Volkswirtschaft wesentlich schwieriger als bei (1)  - trotz des "Inflationsgewinns".

Wir kommen zur (wenig überraschenden) Erkenntnis, dass die USA ihre Schuldenlast durch gepumptes Nominalwachstum weiter erhöht haben, dass sie mehr oder weniger weiter in einer Rezession sind und die Vorteile von QE weitaus mehr auf seiten der Asset-Spekulanten zu finden sind,  hingegen  die Nachteile  auf den Schultern von allen (der Volkswirtschaft, deren Teil auch der Staat ist) liegen.  

Im Euroraum hat sich im letzten Monat die monetäre Kontraktion fortgesetzt. Das Geldmengenwachstum schwächte sich weiter ab (2,9% J/J im Mai nach 3,2% J/J im April), die Bankkreditexpansion war weiter rückläufig (Buchkredite: -1,0% J/J nach -0,9% J/J)…
Insbesondere das nun fortgesetzte Schrumpfen der Bankkredite deutet auf deflationäre Effekte hin, schließlich ist ja die Bankkreditvergabe die Hauptquelle für das Geldmengenwachstum: Schrumpfen die Bankkredite dauerhaft, wird früher oder später auch die Geldmenge abnehmen; und einen abnehmende Geldmenge drückt das Preisniveau nach unten.

http://www.rottmeyer.de/ezb-zinssenkung-wahrscheinlich/  

Das Besondere bzw. Unerwartete an QE ist, dass die mit QE verbundene Geldschöpfung NICHT zu nominaler Inflation führt ( real schon, da Schrumpfungsprozesse scheinkompensiert werden)

und das Ziel von QE ist nicht "Rückzahlung durch Inflation", sondern der "Debt Jubilee" durch Schuldenschnitt. Die FED könnte damit durchkommen, die von ihr gehaltenen UST irgendwann als "Wert an sich" zu deklarieren - deren Laufzeit wird auf "unendlich" verlängert, man druckt sie als Urkunde (oder mehrere) und stellt sie in einem Glaskasten im Büro des FED-Direktors aus.

Ich gehe soweit zu sagen, dass "finanzielle Repression" in einem nachfrageorientierten System gar nicht möglich ist - sofern die Angebotsseite nicht komplett wegbricht. Würden z.B. in den USA (durch Naturkatastrophen) mehrere Jahresernten zerstört werden, könnte die FED soviel Geld drucken wie sie wollte, die Leute würden immer noch verhungern und der Staat wäre entschuldet ( Modell  Inflation Weimarer Republik)

In einem angebotsorientierten System ist "Finanzielle Repression" sehr wohl möglich, indem man - dank Fiat-Money -  die Volkswirtschaft an die Überhitzung bzw. Überauslastung führt. Setzt aber ein entsprechendes Umfeld (Potenzialwachstum etc) voraus.