Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

http://www.ariva.de/forum/...eilungsfrage-472111?page=293#jumppos7341

ab 5:10 "Wir befinden uns hier im Internet und da kann eine einzelne Regierung gar nichts machen."

"aber für eine schnelle Überweisung über den Teich gibt es keine bessere Lösung"

"unkontrollierbar"

Hm. Ich hab Bitcoins auch mal als zumindest interessant oder als alternatives Konzept verstanden. Leider sind die Möglichkeiten, z. Zt. damit Schindluder zu betreiben größer als der Nutzen. Beginnen die Regierungen aber erst einmal der Währung das Schindluder auszutreiben, bleibt von der Währung nicht mehr viel übrig an Vorteilen, eher bleibt nichts übrig.

Im Übrigen habe ich den Sprachstil im Video als launisch und kindisch empfunden. Wer studiert hat, sollte sich, um Kritiker zu überzeugen, anders ausdrücken.

Zaphod hat bereits genug geschrieben.  

Die zuvor krasse negative Divergence hat sich im Rahmen der moderaten Korrektur (Dow) geringfügig zurückgebildet. Um diese effektiv aufzulösen gibt es nachwievor 3 Möglichkeiten: 1. Signifikantes Up-Momentum, 2. bearisher Vollzug ( Dow ~13.000) oder 3. endlos seitwärts. Am wahrscheinlichsten halte ich immer noch Nr 2, eben weil dies auch mit dem Makrosentiment korrospondiert. Ein legitimes CRV für einen Longreentry seh ich bislang nicht. Vom Eigenleben des Dax sollte man sich nicht irre machen lassen, wie du ja selbst aus leidvoller Erfahrung weisst....

OBSG (AAII tendiert ähnlich)

 

 

Sich einer Diskussion zu verschließen, das bezeichne ich als Verblendung. Die Folge beim Verblendeten ist immer, dass er Anzeichen für den Zusammenbruch ausblendet und nicht wahrhaben will, wenn sie denn am Horizont erscheinen. Schau mal in den Goldthread, alles schonmal da gewesen, denn Psychologie wiederholt sich sich ständig.

"Im Gegenteil, der Anteil der Geldwäsche mit Fiatgeld liegt sehr sehr viel höher als mit Bitcoins und dies hat auch genau den gegenteiligen Grund, den du hier eingebracht hast, weil nämlich Bargeld sehr viel schlechter rückverfolgbar ist als der Bitcoin"

Dem mag zur Zeit so sein, denn das Volumen von Bitcoins ist noch zu klein, um Geldwäsche im großen Stil betreiben zu können. Geldwäsche funktioniert aber nicht mit Bargeld alleine, das hast du falsch verstanden. Geldwäsche ist, wenn illegales Bargeld durch Investition in A, dann legalen Transfer (über mehrer Zwischenstationen) in B und schließlich legales Abheben bei B reingewaschen wird. Dies hinterläßt immer Spuren im Geldtransfer bzw. ist immer unplausibel (z.b. "große Gewinne" beim Glücksspiel).

Geldwäsche mit Bitcoins ist viel einfacher: Ich kaufe in (illeglem) Bar einfach Bitcoins auf einem USB-Stick. Für den Bitcoin-Miner ist das legal, denn Bitcoins enstehen aus dem Nichts. Dann verkaufe ich die Bitcoins auf einer der Handelsplatformen und hebe das Geld legal ab.

Terrorfinanzierung ist auch einfacher als mit Bargeld, das man am Zoll vorbeischmuggeln muss. Person A im Iran kauft Bitcoins und schickt sie per Internet (Email, One-Click-Hoster) an Person B in den USA. Der verkauft sie auf der Handelsplatform und hebt das Geld ab. Der Transfer mag im Bitcoin gespeichert sein, aber natürlich ohne Klarnamen o.ä.

Wie dem auch sei: Eine solche nur digital funktionierende Parallelwährung in einem (Banken)system ohne Kontrolle und Regulierung wird ab einer gewissen Grenze (spätestsn wenn der erste Anschlag damit finianziert wurde) der Regulierung oder gar dem Verbot unterworfen werden. Ob das das Aus ist ist fraglich (bei Gold war dem nichts so), aber es wird den Robin-Hood-Nimbus zerstören. Kurscrashes werden die Folge sein. Sind die Amis fies, werden sie die Handelsplatformen stören, was vermutlich viel effektiver ist. Leicht wird es sowieso sein, wie man in den letzten Woche sah. Das Ganze scheint sehr amateurhaft abzulaufen.  

Geldwäsche mit Bitcoins ist viel einfacher: Ich kaufe in (illeglem) Bar einfach Bitcoins auf einem USB-Stick

Was für ein Schwachsinn, du hast das System ja noch nicht mal kapiert und willst dir dann ein Urteil bilden können?

Und bezüglich der Finanzierung von Terror, dies ist insofern unsinnig, weil nach deiner Logik man ja sofort Fiatgeld verbieten müsste, denn heutzutage wird sehr viel mit Fiatgeld abgewickelt und da kommt auch kein Zoll dahinter, sowas läuft über Dritte, Vierte usw. ab.

Es wird auch den Erfolg des Bitcoin nicht stören, weils wiegesagt keinen Unterschied zum Fiatgeld macht, ergo es auch schwachsinnig ist, darauf rum zu reiten, was im Fiatgeldsystem Alltag ist.

Und was das Stören oder Verbieten angeht, so versucht man seit Jahren die Verbreitung von Raubkopien, illegale Musikdownloads, usw. zu unterbinden und zu verbieten, doch es kostet jährlich Milliardenbeträge, bezweckt aber im Grunde fast nix.

Mittlerweile hat man sich ob wann will oder nicht, auf illegale Downloads, usw. abgefunden und erkannt, dass man dagegen machtlos ist. So wird es im Grunde auch beim Bitcoin sein, wenn man Plattformen wie mtGox stört, so entstehen eben neue Plattformen oder gar dezentrale Tauschnetzwerke a la RetroShare, so dass man dann gar nix mehr stören kann, es sei denn man will alle Internetanschlüsse lahm legen bzw. das Internet quasi abschalten.

Aber was schreibe ich hier auch noch, es muss halt eben auch ein paar Naive auf der Welt geben, welche die Zeichen der Zeit nicht erkennen und zu tief im alten System drin stecken. Oder biste vielleicht gar Jemand, der auf Kosten des bestehenden Systems ziemlich gut lebt? Dies würde zumindest deine "Systemtreue" logisch erklären.

 

Anrührend, Deine engagierten pädogischen Bemühungen. Quasi der Kampf um den verlorenen Sohn, der sich leider Gottes einer falschen Religion angeschlossen hat. Und typischerweise  nicht hören will, bis er dann irgendwann unten aufschlägt...

Andererseits, wenn Leute glauben, eine mit brute force erzeugte virtuelle Entität sei ihnen 100 oder 200 harte US-Dollars wert, dann hat sie auch diesen Wert. Eben für Leute wie unseren Tony. Für mich zB liegt der Wert von Bitcoin dagegen bei exakt 0. Mehr würde ich keinesfalls dafür hinlegen. Und genau dies, die Abhängigkeit der Werthaltigkeit von einer persönlichen Laune oder Gestimmtheit, markiert den Unterschied zum echtem Geld...

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Andererseits, wenn Leute glauben, eine mit brute force erzeugte virtuelle Entität sei ihnen 100 oder 200 harte US-Dollars wert, dann hat sie auch diesen Wert. Eben für Leute wie unseren Tony. Für mich zB liegt der Wert von Bitcoin dagegen bei exakt 0. Mehr würde ich keinesfalls dafür hinlegen. Und genau dies, die Abhängigkeit der Werthaltigkeit von einer persönlichen Laune oder Gestimmtheit, markiert den Unterschied zum echtem Geld...

Dies ist doch beim Fiatgeld nicht anders, hier wird Geld sogar aus dem Nichts erzeugt, ohne dass dahinter ein Wert steht.

Sollte sich zunehmend eine Alternative wie Bitcoin durchsetzen, so werde ich irgendwann kein Fiatgeld mehr akzeptieren, weil Fiatgeld für mich nämlich den Wert 0 hat.

Und ich bin mir ziemlich sicher, es wird genügend Leute geben, welche ähnlich denken wie ich und ebenfalls interessiert wären, einen Kreislauf unabhängig vom Fiatgeld zu erzeugen.

Verbieten kann man sowas jedenfalls nicht, wenn man nicht gegen Grundgesetze verstoßen will.

Es wird meiner Meinung nach Zeit, diesen zentralisierten Geldwahnsinn endlich mal Konkurrenz zu machen und Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft ;-)

 

Doch geht es mir nicht in erster Linie um Tony. Er ist nur eine weitere ID, die irgendwann im Biomüll entsorgt wird. Denn merke: Wer sich zu stark positioniert, mit dem wird dem Ende hier der Boden aufgewischt. Wenn man sich nicht schnell vorher selbst deaktiviert hat.

Mich interessiert vielmehr die psychologische Komponente: Was treibt Leute, 200 harte Euronen (vermutlich ein halber Monatslohn der Azubis) für ein paar Bytes hinzulegen, wo man für gänzlich andere Bytes zumindest rund 4 Wochenenden nonstop durchzocken könnte? Diese Robin-Hood-Masche, dieser unbändige Glaube, mit ein paar Zufalls-Bytes dem "Scheiss-System" in die Eier treten zu können, ist einfach faszinierend.

Oder bedauerlich: Während unsere Generation den "Scheiss-Bullen" an der Startbahn West noch Steine entgegenwarf, beschäftigt sich die Generation von heute mit diesen  sinnlosen Glasperlenspielen mit gierig-kapitalistischem Hintergrund. Was ist nur aus der Jugend  von heute geworden?  

Du bist ein sympathischer Rebell. Und lässt Dir von den so systemtreuen wie treudoofen Erwachsenen a'la Zap keine blöden Sprüche vor den Latz hauen. Recht so ! Aber vielleicht könntest Du doch mal über eine Frage nachdenken: Worin bemisst sich eigentlich der Wert eines Bitcoins ? Falls die Antwort auf 'wertloses Fiatgeld' lauten sollte, hättest Du ein kleines logisches Problem. Aber vielleicht lässt sich auch dieses mit brute force lösen...

Fill

denn du gabst sie neulich selbst: Währungen abseits des Fiatsystems können nur bestehen, solange es die Fiatwährung gibt. Denn nur so kann ein Spekulationsgewinn entstehen, der die Grundlage des Systems darstellt. Ein stetiger Wertverfall gegen Fiat wäre der Tod der Alternativwährung.

So entzieht sich die Spekulation in der Alternativwährung selbst der eigenen Grundlage. Sie kann nur erfolgreich sein, wenn sie letzten Endes falsch ist.  Und wenn man der erste ist, der diesen logischen Fehler bemerkt und in einem Rücktausch zur Fiatwährung umsetzt.

Zurück bleiben dann die Fundamentalisten a la Tony. Die haben dann Bytes auf der Platte, die vollkommen wertlos sind. Die können sie dann ihren Enkeln vererben, wenn sie nicht im nächsten Plattencrahs verloren gehen. Was vermutlich so kommen wird, denn Demente Opas hantieren sicher nicht pfleglich mit ihrem Equipment.  

 

dauert mir zu lange. Und wenn er es geschnallt hat weilt er nicht mehr unter uns um sich die Dresche abzuholen. Siehe Dingsbums (s.o.) [Name steht auf dem Mod-Index]  

Wiegesagt, da liegen nicht nur Bits und Bytes auf einer Festplatte, dahinter steht ein Peer-2-Peer-System, welches die Einzigartigkeit und Sicherheit vor Manipulation der Bits und Bytes bis dato garantieren konnte und hieraus erwächst der hohe Wert eines Bitcoins.

Ich selbst bin Niemand, der sich einfach was einreden lässt, sondern ich wäge zu jeder Zeit Argumente ab und stelle vor allem Vergleiche an, was du zaphod leider nicht tust, bei deiner Argumentation geht es fast immer darum das bestehende System zu verteidigen und das neue System Bitcoin zu dämonifizieren ohne jemals wirklich ernsthft einen Vergleich angestellt zu haben.

Und da bin ich wieder bei Fiatgeld, warum werden hier für ebenso nur Bits und Bytes Millionen oder gar Milliarden statt 200€ bezahlt?
Man darf hierbei nicht den analytischen Fehler machen und einen Bitcoin gegen einen EURO stellen, denn Bitcoins gibt es gerademal runde 12mio. und EURO gibt es rund 20bio. oder als Vergleich
Bitcoin 12 und EURO 20 000 000.
Daher ist es logisch, dass ein Bitcoin nicht nur einen EURO als Gegenwert haben kann und wird.

Man kann daher die Betrachtung von BTC auf mBTC vornehmen

mBTC 12 000 und EURO 20 000 000

ein mBTC ist "nur" 0,20€ wert


Des Weiteren kann und würde Bitcoin ohne Fiatgeld existieren, so wie Gold und Silber auch ohne Fiatgeld existiert und Zigaretten in Krisenzeiten plötzlich einen Tauschwert erhalten haben.
Gerade wenn z.B. der EURO fallen sollte, würden Menschen nach Alternativen suchen und sie in Gold, Silber oder auch dem Bitcoin finden.
Die Preisbildung regelt da letztendlich der Markt.  

ich verweile schon sehr sehr viel länger als du hier bei Ariva, daran wird sich nix ändern.  

wird immer existieren, bis in alle Ewigkeiten. Und wenn nicht, dann erfindet jemand einfach eine neue Währung.

Die Frage ist vielmehr: Wie lange werden Menschen bereit sein, den Preis dieser Bytes weiter steigen zu lassen?

Der Witz ist ja, dass die BC-Jünger das Problem des rein ideellen Wertes kennen, aber aus den Unzulänglichkeiten des bestehenden Systems den Schluss ziehen, dass es ausgerechnet BCs sein werden, die die Menschen in Zukunft als Ersatzwährung handeln werden. Warum nicht Kronkorken? Warum nicht Golddublonen? Mag sein dass BCs sicherer sind, allerdings muss eine Währung von den Menschen angenommen werden und daher möglich einfach zu handhaben sein. Genau das ist bei BCs nicht der Fall.

Und an diesem Punkt bringt Gegenargumentation nichts mehr, denn hier beginnt der Glaube in Reinform. Gegen den Glauben ist logische Argumentation sinnlos.

Mich würde ehrlich gesagt interessieren, ob es eine personelle Überschneidung zwischen Gold- und BC-Jüngern gibt. So mancher der sich mit Gold verzockt hat könnte BCs als nächstes Hobby entdecken....  

gehe auf Nummer sicher und druck mir meine BitCoins immer gleich aus. Der Charakterkopf darauf sieht ein bischen dem Bernie Madoff aehnlich. Aber die Rueckseite ist sehr ansprechend gestaltet, mit der grossen Pyramide

 

Geldspeicher im BitCoin Zeitalter

 

(net aufrege, is bloss a Spaessle)

 

könnte auch die Infrastruktur einer Bundesversammlung der Piraten sein ;-)  

Der Witz ist ja, dass die BC-Jünger das Problem des rein ideellen Wertes kennen, aber aus den Unzulänglichkeiten des bestehenden Systems den Schluss ziehen, dass es ausgerechnet BCs sein werden, die die Menschen in Zukunft als Ersatzwährung handeln werden. Warum nicht Kronkorken? Warum nicht Golddublonen? Mag sein dass BCs sicherer sind, allerdings muss eine Währung von den Menschen angenommen werden und daher möglich einfach zu handhaben sein. Genau das ist bei BCs nicht der Fall.

Wie wäre es zur Abwechslung einfach mal mit Beispielen, mit Analysen statt immer nur unbelegte Behauptungen und Vermutungen aufzustellen.  

Kronkorken und Gold scheitet insofern aus, als dass reale Sachwerte nunmal ein sehr guter Wertspeicher aber sehr schlechter Werttransporteur sind, d.h. hier keine Portierbarkeit gegeben ist, welche beim Bitcoin sehr gut und gar besser als bei Fiatgeld gegeben ist, da der Bitcoin währungsraumübergreifend grenzüberschreitend gehandelt und getauscht werden kann.

Des Weiteren ist die Handhabung von Bitcoin sehr leicht und einfach, man startet jene App, scant den QR-Code ein, bestätigt den Betrag und fertig. Mit Ausführung der Transaktion wird jene Transaktion dann in der Regel sofort sichtbar und ist nach etwa 15 Min. bestätigt bzw. ausgeführt. 

Beim Fiatgeld musste für eine Überweisung dich erst einloggen, diverse Tan-Nummern herauskramen und die Kontodaten des Empfängers zumeist händisch eingeben. Der Empfänger sieht den Geldeingang nicht sofort und auch die Ausführung dauert hier im Regelfall ca. 1 Tag.

Zwar gibt es Dienste wie Paypal oder Sofortüberweisung, mit denen sowas sehr schnell abläuft, dies hat wiederum den Nachteil, dass sowas Gebühren kostet, die der Kunde zahlen muss und noch viel kritischer, dass die Kontoverbindungsdaten über eine vierte Instanz laufen und somit das Risiko eines Mißbrauchs deutlich steigt. Hier können Hacker oder Datenhehler mit relativ wenig Aufwand Millionen von Datensätzen, d.h. Zugangsdaten beschaffen, was ja u.a. auch schon passiert ist.

Beim Bitcoin ist dies nicht möglich, hierfür Bedarf es keiner Zugangsdaten, ergo können jene Zugangsdaten auch nicht gehackt und dann mißbraucht werden.

Diese Vorteile der Dezentralisierung von geheimen Daten sowie Dezentralisierung des "Leistungshandels" macht den Bitcoin nunmal so wertvoll und alsbald auch noch sehr viel wertvoller und dies wird solange so sein, bis eines Tages ein noch besseres System ins Leben gerufen wird.

Zwar gibt es neben dem Bitcoin weitere interessante Ansätze wie Litecoin, PeerToPeer-Coin, usw. aber jene Coins bieten nur geringe Vorteile, als dass sie den Bitcoin uninteressant machen, denn die Systeme dahinter sind dem Bitcoin sehr ähnlich.

Ergo wird der Bitcoin als erste echte cryptische P2P-Tauschware am Interessantesten bleiben.

 

Pss: zaphod, falls du antworten solltest, dann bitte schreibe nicht immer nur Vermutungen, sondern belege deine Vermutungen anhand von Beispielen, welche z.B. die komplizierte Handhabung zeigen und dies nach Möglichkeit im Vergleich mit z.B. Fiatgeld. Unbelegte Behauptungen haben für mich wenig Wert und dienen meiner Erfahrung nach dazu um seine eigene subjektive Meinung durchzusetzen, u.a. weil man es sich vielleicht nicht vorstellen kann oder es nicht mag.

 

gut analysiert. So, und jetzt kommen wir in die heisse Phase. Die 200er PENETRIERT mein rotes Rechteck . Wo sie wohl wieder raus kommt?Das Charttool von Guidants ist echt schoen gestaltet, aber da man keine Divergenzen im RSI zeichnen kann muss ich weiter bei der Boerse Frankfurt Malen

 

ich bin da etwas skeptisch, ob wir die 9000 sehen können. Hierzu brechen vor allem Unternehmen wie VW aktuell regelrecht die Gewinne weg und eine Besserung scheint nicht kurz- und mittelfristig in Sicht.

Nichtdestotrotz könnte es durchaus nochmal neue Höchststände geben, keine Frage.  

sind meine short Orders. Zwei Posis sind schon eingebucht. Falls es vorher abkackt ist auch net schlimm, hab ich viele Coins fuer gestaffelte Longs (auf verschiedene ETF,s). Die ersten sind ohne Hebel, die letzten mit Hebel 2. Falls es ganz dicke kommt, verk. ich die ersten ETF ohne Hebel und ersetze sie durch Faktorzertis. So ne art persoenliche "Martingale" die bisher gut funktioniert hat. Ueber der Blauen: Long verboten, darunter NUR Long.

 

beim VERkaufen entsprechend umgekehrt. Idealerweise sollten Long- und Shortposis gedreht werden, so dass kein Cash auf dem Konto ist. Hab aber meine Longs schon bei 7400 entsorgt. Wichtig ist dass die Posis durch die blaue gehn. Das heisst jetzt dass es dieses mal mindestens unter die 7000 gehen MUSS!! Und wenn nicht? Dann eben nicht!