Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

so intelligent und firm du in anderen Themenkreisen bist, ich gehe hier mit dir ja seit Jahren sehr oft konform und insofern tut mir das weh - zum Thema Nord- und Ostdeutschland leidest du unter einem intellektuellem Totalschaden. Ich hoffe mal, dass sowas nicht vererblich ist, immerhin stamme ich ja selbst aus aus Oberfranken und Oberbayern. Wobei durch den Krieg auch Ostpreußen dazu kam, ich kenne insofern dieses interkulturelle Problem seit Kleinkindzeiten und als Nachkriegsdebatte, vielleicht hat mich das ja vor der Verblödung gerettet. Wenn ich geschäftlich oder familiär in Bayern bin, erlebe ich ein derartiges Steinzeitniveau bei aller Stichelei heute jedenfalls nicht mehr. Wenn mir jemand derartig radikal feindlich käme, bräche ich allerdings auch jedes Geschäft sofort ab. Sowas kann sich heutzutage in den meisten Kreisen - Gott sei Dank! - auch niemand mehr erlauben.  

der US wäre natürlich alles andere als ein bullishes Argument. Jedenfalls sofern es zutrifft, dass der bemerkenswerte Spike in den Profits der letzten Jahre auf das Konto von 'Deindustrialisierung' geht. Tatsächlich zeigt sich im grossen Fenster, dass die US mit diesem Sujet in line liegen:

große Klasse! Und da soll nun einer sagen, dass es in diesem Forum keine Qualität gäbe.

Mit sowas rennst Du, wie Du weißt, bei mir immer offene Türen ein!
Eigenverantwortlichkeit und Freiheit sind zwei Aspekte, die in meinen Ansichten immer sehr betont sind. Das liest sich, denke ich, aus meinen Beiträgen auch immer mal wieder heraus.

Ich halte ebenfalls jegliche Form von Kollektivismus für eine Vorstufe eines Totalitarismus.
Wenn das Allgemeinwohl dem Wohl des Einzelnen absolut übergeordnet wird, was für manche auf den ersten Blick nach sozialer Gerechtigkeit klingen mag, dann ließe sich auf dieser Grundlage jegliche Form von Eingriffen in die persönlichen Freiheitsrechte des Einzelnen rechtfertigen.
Wenn das Wohl des Einzelnen absolut übergeordnet würde wäre dies jedoch ebenfalls problematisch. Alle möglichen Arten von Vorteilsnahmen Einzelner zu Lasten Dritter müsste man dann nämlich als legitim ansehen - Kartellbildungen, Preisabsprachen Ausbeutungen von Arbeitnehmern etc.
Das Wohl des Einzelnen sollte daher dem Allgemeinwohl immer gleichrangig gegenüber stehen, d.h. es muss immer eine Verhältnismäßigkeitsabwägung getroffen werden, bei der diese beiden Pole in einen angemessen Ausgleich gebracht werden und keines hinter dem anderen nachteilig zurücksteht.
Meines Erachtens auch eine wichtige Voraussetzung für die Atmosphäre einer Demokratie, in der sich Menschen, die sich begegnen, mit einem Lächeln begegnen.

Das Spannungsverhältnis zwischen Selbstverwirklichung und der Verwirklichung von gemeinschaftlichen Zielen ergibt sich dabei eigentlich in allen Bereichen des Lebens.
bei Recht und Staat, aber auch im Privaten - im Freundeskreis, in der Familie im Arbeitsleben und eben auch im Bildungswesen.

Mein Ideal ist dabei immer ein schlanker Staat, der sich so weit es geht zurücknimmt.
Dagegen, dass ein Staat versucht, Anreize für ein bestimmtes erwünschtes Verhalten zu schaffen, habe ich allerdings nicht unbedingt etwas einzuwenden. Zu versuchen zu motivieren ist eben etwas anderes, als hoheitlichen Zwang auszuüben.
Eine Unterscheidung, die A.l. oben nicht besonders gut gelungen ist, wie ich finde.

Ein Staat, der versucht Anreize zu schaffen, sich sozial zu engagieren und zu spenden, ist ein anderer als der, der Spenden durch hoheitliche Gewalt erzwingt - um mal ein anderes  weniger belastetes Beispiel zu nehmen, das vielleicht besser veranschaulicht, wo da der Unterschied liegt, um den es mir geht.
Zu motivieren, indem man Anreize setzt, ist kein Eingriff in irgendwelche Rechte.

Ich glaube nicht, dass ich mit meiner Leseart nun völlig alleine dastehe. Links-liberal könnte dabei sogar durchaus Sarrazins eigenem Selbstverständnis entsprechen, der seit etwa 40 Jahren SPD-Mitglied ist ;)
Nein aber mal im Ernst. Es gab doch einige Stellen, wo ich nicht nur den Volkswirt und ehemaligen Finanzsenator sondern auch deutlich den Sozialdemokraten herausgelesen habe.

Das Buch besteht im Kern aus fünf Kapiteln:
- Armut und Ungleichheit
- Arbeit und Politik
- Bildung und Gerechtigkeit
- Zuwanderung und Integration
- Demographie und Bevölkerungspolitik

Die Stellen, für die er so gescholten wird, befinden sich dabei in den letzten beiden Kapiteln, wobei es sich auch da meiner Meinung nach ebenfalls nur um Teilsaspekte handelt - Al ist da anderer Meinung, Frank Schirrmacher auch (übrigens auch jemand dessen Gedanken ich manchmal sehr anregend finde)

In jedem dieser Kapitel werden bestimmte Probleme aufgezeigt, das was Du als Doom bezeichnest, die dann in diesem provokanten und reisserischen Titel gewissermaßen zusammengefasst werden.
Insgesamt sehe ich da in seinem Buch allerdings eine Ansammlung von größtenteils interessanten Einzelbetrachtungen. Die Ideen und Lösungen, die er bei den Einzelproblemen anbietet, finde ich dabei oftmals sehr konstruktiv und interessant.
Mal abgesehen von der Intelligenz -Umwelt/Gene Debatte ist dabei eigentlich auch bei seinen Gegnern die Ansicht weit verbreitet, dass er da mit vielem Recht habe, jedoch die Art und Weise falsch sei.

Ich selbst gehöre wie gesagt zu den Leuten, die ihn schätzen - ich halte ihn für einen brillianten Kopf - was aber nicht bedeutet, dass ich nun in allen Punkten immer seiner Meinung bin. Seine Themen gehören auch nicht unbedingt zu meinen Lieblingsthemen, über die ich nun dauernd nachdenke und den ganzen Tag drüber reden möchte. Ich möchte auch keinen Bekehren oder so etwas.

Wenn jemand gegen Sarrazin die Nazi-Keule schwingt, überkommt mich allerdings immer das starke Bedürfniss, ihn zu verteidigen. Das verläßt meines Erachtens jeglichen sachlichen Rahmen der Auseinandersetzung. Der Mann tut mir leid, so wie in der Öffentlichkeit teilweise mit ihm umgegangen wird - auch den Vorwurf der Volksverhetzung halte ich für völlig überzogen.

Vielleicht ist es mir ja gelungen ein bisschen verständlich zu machen, aus welchen Gründen ich diese Vorwürfe für falsch halte, und wo ich da Dinge unterschiedlich bewerte und differenziere.

Ein schönes Zitat aus seinem Buch habe ich dann noch, was vielleicht abschließend ganz gut passt:
... Was die Motivationssysteme des menschlichen Gehirns aktiviert, ist die Beachtung, das Interesse, die Zuwendung und die Sympathie anderer Menschen, was sie inaktiviert, ist soziale Ausgrenzung und Isolation. Das Gehirn macht aus Psychologie Biologie, oder anders ausgedrückt: Die stärkste Motivationsdroge für den anderen Menschen ist der Mensch... Um im Gehirn Motivation hervorzurufen, bedarf es gelingender zwischenmenschlicher Beziehungen...

In diesem Sinne möchte ich mich bei Euch allen für die, wenn vielleicht auch nicht immer gegenüber Herrn Sarrazin, so aber doch uns gegenüber immer fairen und angenehmen Diskussionskultur in diesem thread bedanken :)  

...Daiphong ist  bei uns da immer noch ein bisschen der jugendliche Rebell, der sich manchmal ein bisschen reiben muss ;)

P.S.:
Ich glaube ein thread der eine Sarrazin-Debatte ohne threadführung überstanden hat, der hat den Stabilitätstest überstanden und gezeigt, dass er wirklich keine braucht.

Dieser Thread trägt sich von selbst.  

an der sich die Rebellen reiben -
hier mal ein Intelligenz- und Stabilitätstest ganz speziell für dich:

Was kommt dir am folgenden Beitrag in einem Wirtschafts-thread merkwürdig vor?
wie erklärst du dir, dass solche Art Beiträge hier in Serie abgesondert werden?

"Und ohne die Franzosen und die Holländer
wäre Brandenburg immer noch ein einziger Sumpf,
die Malaria würde wüten
und die Schilfhütten würden jeden Sommer abbrennen.
Die volle "einheimische" Kompetenz
kann man heute noch am BER bewundern.
Und das zentralistische Kaiserreich ist auch dahin..."  

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...Marathon-bombs-live.html
Police engaged in shoot out in Watertown
Two "Middle-eastern" men hijack Mercedes
Police officer killed at MIT
FBI releases images of two suspected bombers........

ist jedenfalls spannender als daiphong contra Malko  

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...o-handsome-to-women.html  

.......
Sinkendes Potenzialwachstum

Um die Verdoppelung der monetären Basis hinzubekommen, soll die Bank of Japan (BoJ) im Jahrestakt am Markt Staatsobligationen im Nominalwert von 60 Bio. bis 70 Bio. Yen (570–670 Mrd. Fr.), aber auch Aktien und ETF-Zertifikate aufkaufen. Wenig überraschend sind die Preise für Staatspapiere als Reaktion auf diese Vorgabe im Kurs weiter gestiegen mit dem Resultat, dass zehnjährige Laufzeiten wenig mehr als 0,5% Rendite abwerfen; neu werden Staatsobligationen mit einer durchschnittlichen Laufzeit von sieben Jahren – bisher waren es etwa drei – von der BoJ en masse aufgekauft.

Für einen Staat, der auf Bruttobasis mit 240% des Bruttoinlandprodukts (BIP) und netto immerhin mit 130% verschuldet ist, sind das traumhaft günstige Finanzierungsbedingungen. Sie sind kaum ein Anreiz fürs Sparen, das ohnehin frivole Ausgabengebaren geht einfach weiter. Die BoJ gebärdet sich als Elefant im Porzellanladen und wird diesen nicht so bald verlassen. Unlängst bekräftigte Kuroda in einer Rede, die BoJ wolle je Jahr Staatspapiere von 50 Bio. Yen kaufen. Dem Bezwingen der Deflation wird alles untergeordnet. Doch gelangt die dadurch geschaffene Liquidität auch in den Wirtschaftskreislauf, können im Konkreten Banken und Unternehmen zur Vergabe und Aufnahme neuer Kredite bewegt werden?.Zu den Skeptikern gehört Masaaki Shirakawa......
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/...japans-geldpolitik-1.18067033  

Evolutionstheoretisch gibt es unterschiedliche genetische Anlagen bei Menschengruppen die sich in verschiedenen Weltregionen aufgewachsen sind. Das liegt an der einfachen Notwendigkeit sich der Umwelt bestmöglich anzupassen und die besten Entwicklungschancen zu haben.
Ein Unterschied im Muskelaufbau gerät zum Vorteil bestimmter Menschengruppen bei Geschwindigkeitswettbewerben über verschiedenen Distanzen bei z.B. den olympischen Spielen.
Suchtverhalten folgen ebenfalls bestimmten genetischen Veranlagungen.
Über die Intelligenz eines Menschen sagt das nichts. Die Einzigartigkeit eines Menschen macht seinen Wert aus und liefert die Stärke für die Menschheit.

ave  

Theoretiker und Praktiker haben Europa an einer Paneldiskussion mit Japan verglichen, das an einer verheerenden Kombination aus Überschuldung, angeschlagenem Bankensystem und zögerlichen Strukturreformen leidet. .....

Vor allem mit Blick auf die Wachstumspolitik ortet Zurbrügg dabei beträchtlichen Handlungsbedarf. Die Peripheriestaaten hätten in den vergangenen zehn Jahren kontinuierlich an Wettbewerbskraft eingebüsst. Obwohl einige Massnahmen in die richtige Richtung zielten, besteht laut Zurbrügg die Gefahr, dass der Reformwille in Europa mit der anhaltenden Wachstumsschwäche abflauen wird, was einem Worst-Case-Szenario gleichkäme. Damit hatte Zurbrügg auch gleich die wichtigsten Stichworte für die unter dem Titel «Drohen der Euro-Zone japanische Verhältnisse?» durchgeführte Paneldiskussion geliefert: Darin, dass sich Europa mit seinem überschuldeten Staatswesen, angeschlagenem Bankensystem und nur zögerlich vorankommenden Strukturreformen derzeit in einer ähnlich problematischen Lage wie Japan in den vergangenen Jahrzehnten befindet, waren sich die Podiumsteilnehmer nämlich grundsätzlich einig.....

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/...ustaende-in-europa-1.18067152  

es ist alles ganz einfach:

so schallt es heraus. Und wenn man das nicht verträgt, sollte man den Stammtisch meiden.  

Dein baierischer Nationalismus und Separatismus in allen Ehren, aber deine entsprechenden Spinnereien über andere Bundesländer nehmen oft absurde und üble Formen an. Hast dich auf Berlin eingeschossen, weil das derzeit allgemein hier sehr gut ankommt. Bremen, NRW, andere Ostländer hast du dafür aus der Schusslinie genommen, und deine Begeisterung für den Separatismus des katalonischen Brudervolkes lässt du derzeit auch eher weg. Naja, dann musst du halt auch damit rechnen, dass anderen solche Spielchen nicht gefallen. Auch dein Spielchen, Deutschlands Strukturen regelmäßig in scheinbar völlig sachlichen erörterungen mit den EU-Strukturen gleichzusetzen, um den Bundesländern einen Nationalcharkter zu verleihen. Es gibt aber keine Nation Berlin und keine Nation Bayern, auch wenn du noch so hart daran arbeitest. Du kommst da einige hundert Jahre zu spät.  

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/...e-ehre-verteidigen-1.1652649  

speziell für AL
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/...beliebteste-Grossstadt.html  

Der Kupferpreis ist ein zuverlässiger Konjunkturindikator. Wenn er fällt, geht auch das Wirtschaftswachstum zurück ....

Rohstoff-Euphorie wird nicht zurückkehren

Die Gewinne der europäischen Rohstoffkonzerne sind seit 2011 um 47 Prozent zurückgegangen. Damit sind die Bergwerks- und Energieunternehmen knapp hinter den Banken der zweitschlechteste Sektor auf dem Kontinent.

Der paneuropäischen Rohstoffindex Stoxx Basic Resources hat seit Jahresanfang ein Viertel seines Wertes eingebüßt und liegt auf dem niedrigstem Niveau seit dem Rezessionsjahr 2009."Der Superzyklus bei Rohstoffen ist tot", sagt Vadim Zlotnikov, Chefstratege beim amerikanischen Anlagehaus ACMBernstein.......
http://www.welt.de/finanzen/article115415511/...ende-steht-bevor.html  

Nachdem ich die Walze von Mittwoch überlebt habe, und der ganz besonders unsägliche Herr nicht in unmittelbarer Nähe zu sein scheint, drängt es mich doch noch einmal zu einem (partiellen) Widerspruch:

Fillorkill021:
"Selbstverwirklichung des Individuums ist, ernstgenommen, dem Begriff nach selbst Zweck. Dies schliesst logisch aus, sich einer kollektiven Funktionalität unterzuordnen. Die ganze Freiheit, die es im Kapitalismus zu haben gibt, fusst auf dieser Freiheit des Individuums. Das berühmte pursuit of happiness: Du kannst tun und sein, was Du willst. Die Ratio dabei ist die, dass all die 'ungeregelten' individuellen Willen in einer Art und weise zusammenwirken, die letztlich die 'Wohlfahrt der Nationen' ermöglicht und befördert. Und zwar weil sie dies ungeregelt tun. Dafür spielt es, wie die Geschichte beweist, keine Rolle, ob einzelne sich (scheinbar) unproduktiv oder dysfunktional verhalten..."

Das halte ich für zutiefst falsch. Es wirkt auf mich wie ein mechanistisch-hedonistisches Credo in Weiterführung der 68-Leitmotive.

Der Mensch ist von seiner Anlage her ein soziales Wesen, und heutige Glücks- (oder niedriger gehängt: Zufriedenheits-) Forschung kommt weit überwiegend zu dem Schluss, dass Glück/Zufriedenheit aus der Beziehung zu anderen und dem subjektiven Einklang mit einer Gruppe entsteht (im Gegensatz zu Materiellem). "Gruppe" ist dabei wie eine Gravitation zu sehen, d.h. es gibt ein stark wirkendes Zentrum, Familie und enge Freunde, bis hin zu kulturell geprägten Kräften, zu denen z.B. Heimat (z.B. Rheinland, Bayern), aber auch die so oft als anrüchig verteufelte Nation gehören.

Aus all dem folgt, dass die Selbstverwirklichung eines Individuums sehr wohl in der Harmonie mit der Gruppe, ja vielleicht sogar besonders in dem Gefühl liegen kann, nicht nur etwas für die Gruppe getan zu haben, sondern in ihr auch nützlich zu sein. Also sich an ihr orientieren zu wollen und Selbstverwirklichung sind keine Antipoden.

Zanoni028:
Ich halte ebenfalls jegliche Form von Kollektivismus für eine Vorstufe eines Totalitarismus. 

Dem könnte ich (auch aus dem vorher gesagten) allenfalls aus Sophismus zustimmen, sozusagen wie jegliche Form von Küchenmesser eine Vorstuffe des Massenmordes ist...

Im Folgenden kommst du dann aber, deinem Ruf bei mir wieder voll gerecht werdend ;-), auf das, was im Leben so oft das Geheimnis von Erfolg ist, aber so selten gut und erfolgreich praktiziert wird, nämlich die Güterabwägung: 

Wenn das Allgemeinwohl dem Wohl des Einzelnen absolut übergeordnet wird, was für manche auf den ersten Blick nach sozialer Gerechtigkeit klingen mag, dann ließe sich auf dieser Grundlage jegliche Form von Eingriffen in die persönlichen Freiheitsrechte des Einzelnen rechtfertigen. 
Wenn das Wohl des Einzelnen absolut übergeordnet würde wäre dies jedoch ebenfalls problematisch. Alle möglichen Arten von Vorteilsnahmen Einzelner zu Lasten Dritter müsste man dann nämlich als legitim ansehen - Kartellbildungen, Preisabsprachen Ausbeutungen von Arbeitnehmern etc. 
Das Wohl des Einzelnen sollte daher dem Allgemeinwohl immer gleichrangig gegenüber stehen, d.h. es muss immer eine Verhältnismäßigkeitsabwägung getroffen werden, bei der diese beiden Pole in einen angemessen Ausgleich gebracht werden und keines hinter dem anderen nachteilig zurücksteht. 
Meines Erachtens auch eine wichtige Voraussetzung für die Atmosphäre einer Demokratie, in der sich Menschen, die sich begegnen, mit einem Lächeln begegnen.

Ja, so sehe ich das auch.

 

"Police engaged in shoot out in Watertown
Two "Middle-eastern" men hijack Mercedes
Police officer killed at MIT
FBI releases images of two suspected bombers........

ist jedenfalls spannender als daiphong contra Malko"

Finde ich nicht... ;-)

Aber das macht das andere natürlich auch nicht direkt uninteressant...

 

laufend Geister selbst erfindest? Ich bin prinzipiell dagegen dass man über seine Verhältnisse lebt. Das ist keine nationale Frage. Man tut nämlich letztendlich immer auf Kosten eines anderen leben ohne dass dieser sein Einverständnis geben konnte. In der Praxis geht es meistens auf Kosten zukünftiger Generationen. Und dem dann im Jahre 2030 ins Berufsleben einsteigendem Bürger hilft es nichts, dass die Schulden national oder international erzeugt wurden, er muss sie zu einem gehörigem Teil tragen, egal wo er wohnt.

Und die Entscheidung für Berlin war mMn falsch. Hätte ich mitabstimmen können, ich hätte für Frankfurt gestimmt und damit gezeigt, dass wir aus unserer Geschichte gelernt haben. Aber darum geht es nicht primär. Es geht darum, dass es offensichtlich einige zu viel in Berlin gibt die glauben, Geld zu verbrennen wäre ein Menschenrecht. Und wenn einem das nicht gefällt, wird man von dir als Rassist dargestellt.  

Wirklich interessant speziell bei Peak Oil und steigender Weltbevölkerung?  

Wie bist Du denn an die alten Kinderphotos von mir gekommen? ;)  

Dazu meint relaxed: Liebe Frau Dr. Merkel, "Ansprüche", die von der Politik mit immer höheren und unberechenbaren Abgaben belegt werden, sind zum heutigen Zeitpunkt weder Reichtum noch Vermögen.

Eine "finanzpolitische Berechenbarkeit" hat auch die CDU schon lange verspielt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/...ls-vermutet-a-895300.html

sprecht euch aus.