Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

"Und welche Kasten sich dabei für mehr oder weniger Kinder entscheiden geht den Staat nichts an. "

Zumal die Shizophrenie ist, dass genau die Intellektuellen, die nach mehr Kindern bei Intellektuellen schreien, selber wenig bis keine haben (wollen) sowie Kinder in ihrer Nachbarschaft als lästig empfinden.

Deutschland ist nun mal ein kinderfeindliches Land (wozu auch die Kinderphobie der jungen Eliten gehört die erstmal Karriere machen  und das Leben genießen wollen) und dazu sollte man stehen. Dann sind wir eben bald nicht mehr 80 sondern 60 Millionen - na und?  

weil zu viele aus dem Mittelstand studieren,gebe ich zanoni recht. http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/...aetze-unbesetzt/8076194.html      Es geht nicht nur darum einen Studienabschluss zu erhalten und dann arbeitlos zu sein ,sondern auch um Bildungswerte,die Fähigkeiten die man erwirbt wie die Freude am Lernen, und auch um Eigenschaften wie Toleranz,Verständnis ,emotionale Intelligenz,....

Ich habe in meiner Verwandtschaft eine Frau,die 8 Kinder von 5 verschiedenen Vätern hat,keinen Beruf, aber immer stolz war,eine grosse Familie zu haben.Sie kocht nur gelegentlich,die Kinder leben von dem ,was im Kühlschrank ist oder von Spaghetti mit Ketchup oder Pommes.Ihre älteste Tochter hat mit 16 das erste uneheliche Kind bekommen ,jetzt hat sie drei,Harz4  ,und ausser den beiden ältesten Söhnen,mit deren Vater sie verheiratet war,hat keiner eine Ausbildung absolviert oder die Hauptschule abgeschlossen.Der dritte Sohn ist vorbestraft,arbeitslos-und alle sind deutsch.

Das sind auch meiner Meinung nach unhaltbare Zustände,dass man wegen des Kindergeldes und der Sozialunterstützung sowas als guten Lebensentwurf ansieht.  

"Sarrazin stellt aber gerade nicht sowas wie eine These auf, dass Muslime oder andere ethnische Gruppen genetisch dümmer wären als andere."

Doch doch. Das ist sogar die KERNTHESE von "Deutschland schafft sich ab". Die angeblich "genetisch bedingt" Dümmeren sind bei Sarrazin vor allem die Migranten aus islamischen Ländern (er nennt sie "Muslime"), und da sich diese angeblich überproportional vermehren, um (so Sarrazin) an mehr Sozialhilfe zu kommen, würde Deutschland schleichend islamisiert - und sich eben auf diese Weise selber abschaffen.

Aber auch an der deutschen Unterschicht lässt Sarrazin kein gutes Haar. Deren
Geschichte widmet er ab S. 79 ff. sogar ein eigenes Kapitel. Die Unterschicht ist
Sarrazin zufolge das Ergebnis einer "negativen Auslese". Dabei würden "nach 'unten'
vor allem jene abgegeben, die weniger tüchtig, weniger robust oder ganz schlicht ein
bisschen dümmer und fauler sind." (S. 80) Die Mentalität der Unterschicht sei
geprägt durch einen "Status-Fatalismus", "wenig Interesse an allgemeinen
gesellschaftlichen Fragen und einer bequemen Grundhaltung" (S. 82).

Sarrazin beschreibt das Lebens von Arbeitslosengeld-I- und -II -Empfängern, als handele es sich um chronisch erkrankte und pflegebedürftige Menschen: "Lässt man zu, dass ein nennenswerter Teil der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter in transferabhängiger Passivität halbwegs komfortabel dahindämmert, tut man den Betroffenen den größten Tort an". (S. 154)

Transferhilfeempfänger und Demografie verknüpft Sarrazin wie folgt: "Nicht Kinder produzieren Armut, sondern Transferempfänger produzieren Kinder." (S. 149). Die Grundsicherung ist für Sarrazin das zentrale Instrument zur Beeinflussung der Sozialisation und des Fortpflanzungs-Verhaltens der Unterschicht - insbesondere bei
Migranten und politischen Asylanten. Sein Wunsch nach Streichung der
Transferzahlungen ist daher eine Form von negativer Eugenik (= Fortpflanzungshemmung durch Geldentzug, die Nazis machten es mit dem Sterilisationsmesser).

Umgekehrt spricht sich Sarrazin in seinem Buch allen Ernstes dafür aus, Akademikerinnen Gebärprämien zu zahlen: "Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50.000 Euro ausgesetzt werden." (S. 389). Das ist klar "positive Eugenik" und erinnert stark an Himmlers (Waffen-SS) "Lebensborn"-Projekt zur staatlichen Zucht von Vorzeige-Ariern.  

dann hätte sie die Packungsbeilage der Pille auch verstanden.... Aber so wird das natürlich nichts.

Kicky, Extrembeispiele helfen uns nicht weiter.

Ich kenne auch eine Frau, die mit Ende 40 keine Kinder und keinen Mann hat weil sie sich (durch Bildung u.a.) selbst verwirklichen wollte. Das sind mE genauso unhaltbare Zustände. Die Folgen trägt die Frau selbst, sie ist beinahe mittellos und muss  von ihren Eltern unterstütz werden.  

Wirtschaftliche Anreize zu setzen oder zu vermindern - lässt die Freiheit des Einzelnen Kinder zu bekommen, oder eben keine, völlig unangetastet.

Es werden keine Freiheitsrechte in irgendeiner Form beschnitten!
Niemand wird in irgendeiner Art und Weise von einem Staat bevormundet.

Deine Parallele zur WaffenSS und Arierzucht finde ich da schon eine ganz wüste Polemik!

NEIN - das Muslime dümmer wären ist nicht nur nicht seine Kernthese, sondern überhaupt keine These von ihm!

Er verweist z.B. darauf, dass es sich bei den Leuten, die aus der Türkei nach Deutschland ausgewanderet sind, vor allem um Menschen aus der Unterschicht gehandelt habe.
Er geht dabei davon aus, dass diese Integrationsprobleme, die er in diesem Zusammenhang sieht, nicht so vorhanden wären, wenn in erster Linie Menschen aus einer gebildeteren türkischen Schicht zu uns gekommen wären.
Die türkischen Kinder würden dann im Durchschnitt bei Schulnoten vor den deutschen Kindern liegen, so wie das im Augenblick z.b. bei den iranischen Kindern der Fall wäre.  

ich finde, Deine Thesen werden diskursfähiger, wenn Du auf das persönliche Labeling verzichten könntest. Zuletzt hast Du mir 'antideutsch' aufgepappt. Was soll ich denn darauf antworten ?

Fill

Dann haben wir scheinbar nicht das gleiche Buch gelesen oder die Fakten völlig gegensätzlich rezipiert. Wäre nichts Neues. Die meisten Menschen lesen aus Infos nur das heraus, was sich ohnehin mit ihrem A-Priori-Wissen deckt.

Wenn das Buch allerdings "Deutschland schafft sich ab" heißt und vor muslimischer Überfremdung und "Verdummung" warnt, dann muss man schon einige Anstrengung aufbringen, um das zu überlesen.

Ich finde es absolut unvertretbar, Akademikerinnen Gebärprämien anzubieten. Aber das scheint bei Dir ja keine Alarmsignale auszulösen.

Das Lebensborn-Projekt der Nazis wollte ja eigentlich auch nur Gutes: Schöne, strahlende, intelligente, kräftige, reinrassige, arische Kinder, die auch noch bei Angehörigen der Waffen-SS aufwachsen und so "auf den richtigen Weg geführt" werden ;-)

Wüste Polemik? Aber hallo...  

"Es werden keine Freiheitsrechte in irgendeiner Form beschnitten!
Niemand wird in irgendeiner Art und Weise von einem Staat bevormundet"

Wenn Arbeitslosen die Transferbezüge gekürzt werden sollen, um sie am Kinderkriegen zu hindern, dann werden mMn sehr wohl ihre Freiheitsrechte beschnitten. Und wenn dazu noch behauptet wird, das Dummheit erblich sei, ist das doppelt dreist.

Sarrazin schreibt in Deutschland schafft sich ab: "Für einen großen Teil [der Unterschichts-] Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt. Sie erben gemäß den Mendel'schen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern."

Das ist nicht nur eine sozialdarwinistische Anmaßung, sondern auch noch sachlich falsch, weil die Mendel'schen Gesetze die Vererbung monogenetischer Merkmale beschreiben. Intelligenz ist jedoch polygenetisch (multifaktoriell) und geht auf ein kompliziertes Wechselspiel aus bis zu 1000 Genen (von denen bislang noch kein einziges von Genetikern entdeckt worden ist) und der Umwelt zurück.  

Vielen Dank für Deine Leseempfehlungen, da arbeite ich mich dann mal durch.

Insbesondere mal wieder sowas wie der letzte Absatz von #7007 - soll das etwa keine Polemik sein?  

www.cartoon-bilder.de/g-huehner1.php  

Es ist mMn extrem daneben, wenn sich der Staat - wie es Sarrazin vorschwebt - in die Gebärpolitik einmischt. Sei es durch positive Geldanreize (Gebärprämien für Akademikerinnen) oder durch negative (Sozialhilfestreichung für Muslime).

Das ist ja das Kernprogramm der Eugenik, deren Konzept Francis Galton Ende des 19. Jhts. entworfen hatte. Es geht um staatliche Geburtenkontrolle, die vor allem darauf abzielen sollte, dass die "Falschen" (Dumme, Behinderte, vermeintliche "Asoziale") nicht zu viele Kinder bekommen.

Wie sah die Demographie 1850 in Preußen aus? Damals zählten gerade mal 0,3 Prozent der Erwerbstätigen zum Bildungsbürgertum. Über zwei Drittel der Bevölkerung
gehörten zur Unterschicht. (Quelle: Wehler, Hans-Ulrich: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. München 1995. S. 126 und 141).

Heute sind in Deutschland fast 30 % der Bevölkerung Akademiker. Wenn Dummheit tatsächlich in hohem Maße erblich wäre - wie Sarrazin wähnt - , dann hätte sich die Bevölkerung unseres Landes gar nicht zu einem solch hohen Bildungsniveau entwickeln können. Fast sämtliche heutigen Akademiker, womöglich auch Sarrazin selbst, stammen aus Familien, die damals zur Unterschicht zählten.

Und das Ganze geschah gänzlich ohne staatliche "Gebärprämien"...  

macht, jedenfalls nicht so wie du das schreibst .. ui ui ui.

Wenn man schon zitiert, dann aber bitte vollständig und nicht in bewußt enstellender Weise da steht:

"Für einen großen Teil Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt. Sie erben (1) gemäß den Mendel'schen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden (2) durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt.

(1) genetische Einflüsse (2) Umwelteinflüsse

Diese Teilung nimmt Sarrazin da ganz klar vor.

An dieser Stelle möchte dann zum Thema Intelligenz auf Wiki verweisen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

besonders auf dieses Zitat hier, dass ich aber auch schon oben gebracht habe:
Unumstritten ist, dass Menschen ihren Verwandten bezüglich der Intelligenz ähnlicher sind, als zufällig ausgewählten Personen. Unklar ist hingegen, inwiefern biologische bzw. soziale Faktoren die Ursache für diese Ähnlichkeit sind. Diese Frage zählt zu den am umfangreichsten diskutierten Fragen in der Psychologie.
Während heute weitestgehend Einigkeit darüber herrscht, dass unter normalen Bedingungen beide Faktoren eine Rolle spielen herrscht eine erhebliche Uneinigkeit darüber, wie stark der Einfluss welches Faktors ist.

Die Dinge die Sarrazin dann nachfolgend kritisiert, und wo er auch versucht Lösungsvorschläge anzubieten, beschäftigen sich mit den Umwelteinflüssen - nicht mit Genetik!

Nanu, Intelligenz geht auf einmal also auf ein Wechselspiel von über 1000 Genen zurück (weniger komplex hätte ich mir das übrigens auch nicht vorstellen können)
Spielen genetísche Faktoren denn nun in irgendeinem Rahmen "auch" eine gewisse Rolle "x" oder tun sie es Deiner Meinung nach nicht?

Ich denke, dass er die mendelschen Gesetze einfach als eine Art Synomym für die Veerbungslehre verwendet hat. Aus so einem falschen Sprachgebrauch würde ich ihm nun keinen Strick drehen wollen.

Ein bisschen möchtest Du ihn aber auch gerne in der rechten Ecke haben, oder?  

Muslimen Sozialleistungen zu kürzen. Wo kommt denn das nun wieder her?

Er schlägt vor, bestimmte Sozialleistungen, bzw. dessen Höhe,  aber in Zukunft auch an bestimmte Integrationsleistungen zu binden.
(Stichwort Kindergartenpflicht, Lernen der Sprache etc.)

Das ist aber ein großer Unterschied!
Warum so ungenau in der Wiedergabe dessen, was er formuliert?

Nochmal: Finanzielle Anreizsysteme sind KEINE Geburtenkontrollen.
Wo findet denn da sowas wie eine Kontrolle statt?
Jeder kann dabei immer so viele Kinder bekommen wie er eben möchte.  

 

Ich schrieb: Intelligenz geht auf ein kompliziertes Wechselspiel aus bis zu 1000 Genen (von denen bislang noch kein einziges von Genetikern entdeckt worden ist) und der Umwelt  zurück.

Bereits in einem gestrigen Posting hatte ich zudem darauf hingewiesen, dass bestimmte Gene (bzw. deren Proteine) durch Umwelteinflüsse ein- und ausgeschaltet werden können. Es ist daher - auch wissenschaftlich - schlechterdings unmöglich, zwischen Erb- und Umweltanteilen beim Intelligenzerwerb zu unterscheiden.

Wenn jemand wie Sarrazin ein Sachbuch schreibt, in dem er Vererbungspostulate verbreitet (wobei er sich als Quelle wohlgemerkt auf Psychologen beruft...), dann muss er sich schon auf dem Niveau bewegen, dass er bei anderen so gern anmahnt.

Führenden Genetikern standen nach Sarrazins Vererbungs-Diskursen buchstäblich die Haare zu Berge. So schrieb Prof. Diethard Tautz, Direktor der Max-Planck-instituts für Evolutionsbiologie (DER Experte in D.) zu Sarrazins Buch:

"Wenn ein Laie die Biologie heranzieht, um politisch zu argumentieren, sollte er zuvor Fachleute fragen, ob seine Schlussfolgerungen richtig sind. Das hat Sarrazin offenbar versäumt. Und so kommt es, dass er grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden hat. Viele seiner Thesen zur Erblichkeit menschlicher Eigenschaften sind mit den Erkenntnissen der modernen Genetik nicht vereinbar."

Quelle: www.von-galton-zu-sarrazin.de/inhalt/02-tautz.htm  

"Familienplanung" in der Schule gelehrt werden. Der Koran ist hier wohl sehr eindeutig - mit entsprechendem Ergebnis.  

strikt geregelt - *duckundwech* ;-)  

das Umwelt und Genetik beides Faktoren sind, die Intelligenz irgendwo beeinflussen.

Wie groß das Verhältnis dabei ist, ist übrigens eine Diskussion, die mich eigentlich gar nicht so besonders interessiert.
Die Umwelteinflüsse sind m.E. so wichtig, gute Lehrer, gute Bücher und nicht zuletzt die eigene Bereitschaft zu lernen und sich immer weiter zu entwickeln, dass ich es für weitaus wichtiger halte, sich auf diese Gebiete zu konzentrieren.

Wie lässt sich das Lernen verbessern? Welche emotionalen Faktoren könnten auch entscheidend um Intellktuell, das beste aus sich heraus zu holen?  etc.

Einen Großteil Deiner Kritik aus #7015 finde ich übrigens völlig berechtigt.  

bzw. Berufstätige haben wir doch seit 2007 - das Elterngeld. Es wird ebenso wie Kindergeld tatsächlich nicht mehr gezahlt an Arbeitslose und Geringverdiener, weil verrechnet, auch kaum für Selbständige.
Mit steigendem Einkommen bekommt man mehr, bis über 2000.- monatlich 12+2 Monate lang (Eltern-+Kindergeld/Freibetrag. Dazu das neue Betreuungsgeld, Riesterzuschlag etc.)
http://de.wikipedia.org/wiki/...g_von_Einkommen_und_Flexibilit.C3.A4t  

auf einem sehr gesunden Weg. Wozu soll man da noch in irgendeiner Form von staatlicher Seite eingreifen?

In # 7011 schrieb ich, dass in Preußen gerade mal 0,3 Prozent der Erwerbstätigen zum Bildungsbürgertum zählten. Über zwei Drittel der Bevölkerung gehörten zur Unterschicht. Heute sind in Deutschland fast 30 % der Bevölkerung Akademiker. Das ist ein Bildungsschub sondergleichen - und ganz ohne Gebärprämien.

Fazit 1: Deutschland baut sich auf (und schafft sich nicht ab). Warum wohl sonst ist D. im Bereich Maschinenbau usw. weltweit führend? Für Sarrazin-Untergangspanik gibt es keinerlei Anlass. Vor Überfremdung und Untergang warnten vor ihm schon zig Andere. Und offenbar ohne das diese - jedes Mal als vermeintlich unausweichlich - dargestellte Entwicklung mittels staatlicher Eingriffe in irgendeiner Form umgebogen werden musste.

Fazit 2: Sarrazin ist ein reaktionärer Wichtigtuer, der bewusst an die Ängste des Bürgertums vor Statusverlust appelliert, um an der damit - völlig unnötig - losgetretenen Hysterie kräftig zu verdienen (er bekam für sein Pamphlet 3 Mio. Euro).  

Dann noch einen Gedanken von mir. Er gilt Deiner persönliche Lesart der S-Thesen, die sich offenbar ganz im Gegensatz ('linksliberal') zu derjenigen seiner Anhänger wie seiner Kritiker bewegt. Was Du, verkürzt, herausliest, ist ein Verbesserungsmotiv, welches sich a der Selbstverwirklichung des Individuums (via Bildung) und b deren Funktionalität für die zukünftige Reichtumsproduktion dieser Gesellschaft verschreiben will. Um diesen Spagat auf die Reihe zu bekommen entfalte S ein konstruktives Vorschlagswesen, um Lebensplanung wie Lebensläufe dahingehend beeinflussen und steuern zu können. Vom Doom ('schafft sich ab'), der angesichts eines fatalen Gen-Mixes unausweichlich drohe, willst Du dagegen nichts wissen...  

Dazu:

Selbstverwirklichung des Individuums ist, ernstgenommen, dem Begriff nach selbst Zweck. Dies schliesst logisch aus, sich einer kollektiven Funktionalität unterzuordnen. Die ganze Freiheit, die es im Kapitalismus zu haben gibt, fusst auf dieser Freiheit des Individuums. Das berühmte pursuit of happiness: Du kannst tun und sein, was Du willst. Die Ratio dabei ist die, dass all die 'ungeregelten' individuellen Willen in einer Art und weise zusammenwirken, die letztlich die 'Wohlfahrt der Nationen' ermöglicht und befördert. Und zwar weil sie dies ungeregelt tun. Dafür spielt es, wie die Geschichte beweist, keine Rolle, ob einzelne sich (scheinbar) unproduktiv oder dysfunktional verhalten...  

Sich primär funktional in seinen Lebensäusserungen, als ein nützliches Mitglied der Gesellschaft, zu verhalten ist dagegen eine kollektive Idee. Die angeführte Selbstverwirklichung ist so eine, die mit dieser kollektiven Funktionalität zusammenfällt oder ansonsten jede Berechtigung verliert. Diese Idee ist geprägt von einem tiefem Misstrauen in die Fähigkeit des Individuums zum eigenverantwortlichen Handeln, was das schier endlose Motiv nach zentraler Steuerung, Disziplinierung und Kontrolle begründet. Es ist der Pate aller autoritären und fomierten Gesellschaftsentwüfe, von denen sich zumindest einige inzwischen wieder 'abgeschafft' haben...

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Bullish	26.8% up 7.5
Neutral	24.9% down 1.3
Bearish	48.2% down 6.3
Note: Numbers may not add up to 100% because of rounding. Change from last week:    Bullish: +7.5  Neutral: -1.3  Bearish: -6.3 Long-Term Average:  Bullish: 39.0%  Neutral: 30.5%  Bearish: 30.5%

 

fühlen sich ca 1/3: Abzüglich der Nichtwähler das Potential der AFD, ihrer Vorgänger wie Nachfolger...