Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

stark gewachsen seit der Euro-Einführung, weil Italiens Banken kaum Subprime-Schrott aus USA gekauft hatten. In D. ließ das Ausbailen verzockter Banken (inkl. Soffin) die Staatsverschuldung 2008/2009 von 65 auf 85 % hochschnellen.

Ungeachtet dessen ist Italiens Schuldenquote seit 2000 gemäß dem Chart in # 675 von 108 % auf über 120 % angestiegen. Absolut lag der Anstieg der Schulden noch höher.  

Du vergisst aber, dass die Zinsen für Staatsanleihen nicht von oben diktiert werden können, sondern nach den Grundsätzen von Angebot und Nachfrage entstehen.

Wenn Anleihen fällig werden müssen in der Regel neue Anleihen hearusgegeben werden, um die alten zurückzahlen zu können. Staatschulden werden in aller Regel ja nicht getilgt, also abgebaut, sondern einfach immer weiter umgeschichtet.

Die Schuldensumme erhöht sich daher auch Jahr für Jahr. Wenn man mal von solchen Ausnahmefällen wie solchen Null-Zins-Perioden absieht  (wer verleiht schon unter normalen Bedingungen Gels für 0 %?) steigt damit auch die Zinslast immer weiter an.

Für Neuschulden, die heute noch mit 0% verzinst werden, müssen bei deren Umschichtung in der Zukunft plötzlich 3%, 4 % oder wie viel auch immer bezahlt werden.
Das schädliche Potenzial der neuen Staatschulden wird bei Nullzinsperioden anhand der Betrachtung der aktuellen Zinslast nicht ersichtlich.
Bei der nächsten oder der übernächsten Umschichtung darf man sich dann wundern, dass die Zinslast urplötzlich in die Höhe schießt ;)

Der Vorteil von 0% Zinsen ist bei einer Neuverschuldigung ein sehr trügerischer, der sich nur in der Momentaufnahme ergibt, und leider auch ein verführerischer.

Die Zinsverpflichtungen nehmen durch die ständige Aufnahme neuer Schulden einen immer größeren Anteil am Haushalt ein.
Dies wäre Ergebnisneutral sofern das Wachstum dafür sorgen würde, dass die staatlichen Einnahmen unter den selben steuerlichen Bedingungen Jahr für Jahr im gleichen Maße anstiegen wie die absolute Zinslast.

Dies ist aber in der Regel nicht der Fall.

Dies führt dann entweder dazu, dass woanders im Haushalt gekürzt bz.w gespart werden muss, oder dass Steuern erhöht werden müssen, wovon gleichsam negative Effekte für die Wirtschaft ausgingen.
Der dritte Weg, der leider überall gegangen wurde, zumal er so bequem und so gut vermittelbar ist, ist die Zinsen einfach auch über neue Schulden zu finanzieren.

Hier tritt dann allerdings ein verheerender Zinseszinseffekt auf.

Staaten können sich eben nicht einfach unbegrenzt verschulden, solange die Zinsen irgendwie bezahlt werden können.

Abgesehen davon ist schon allein diese formulierte Bedingung gewissermaßen irreal.
Ab einem gewissen Schuldenstand, bzw. ab einer gewissen Zinszahlungsverpflichtung, wird es ausgeschlossen erscheinen, dass der Staat seine Zinsen noch aus eigener Kraft bedienen kann.
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es gar keine Staatsschuldenkrisen.  

Völlig richtig was ihr sagt, die absolute Schuldenhöhe ist in Italien bei 120% in der Eurozone neben den Griechen mit am höchsten.

Das momentum einer weiteren Schuldenaufnahme allerdings am geringsten!
Diese 120% halten sie realtiv stabil. Die Möglichkeit zu einem echten Schuldenabbau scheint dort aus dieser Warte betrachtet am höchsten.

Italien ist da ein sehr interessanter Sonderfall - im übrigen nicht nur deswegen.

Um andere Länder wie z.B. Frankreich sollte man sich da m.E mehr sorgen machen.  

unter deren Widerlegung in Form von zwei Charts:

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4150#jumppos103770
www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4150#jumppos103771  

Schuld an der italienischen Lage ist. Und dabei darf die Frage schon erlaubt sein, wieso Italien mit dem sehr hohen Schuldenstand in die Eurozone eingestiegen ist. Vor dem Start der Eurozone gab es bekanntlich keinen Euro.

Aber da gibt es Künstler, die können immer sehr schön von ihrer Propaganda ablenken wenn sie wieder auf dem linken Fuß erwischt wurden. Deshalb sind sie ja auch Fans von den Republikaner-Reloaded.  

Prost-- wir Bullen können feiern.
Die FED bleibt cool, das berauscht die Investoren.
Sie wird weiter marode Anleihen aufsammeln, weil die Konjunktur nicht rund läuft.
Gefahren in Old Europa werden verdrängt, das konnte man schon die letzten Tage beobachten. Bären und ähnliche Bedenkenträger bekamen keinen Stich.
Weiter dabeibleiben-- denn alles andere wär Blödsinn....  

Business Activity Index at 56.9%
New Orders Index at 58.2%
Employment Index at 57.2%

 

 

überrascht und -zugegeben- mich auf dem falschen Fuß (mental) erwischt.
Nun denke ich können die Börsen doch noch ein ganzes Stück nach oben schießen ohne eine ernste Korrekur zu sehen.
Abwarten und Tee trinken.

Permanent

 

Einmal mehr der Triumph der Marktpsychologie gegen alle Formen schlecht wie gut begründeten ideologischen Bedenkenträgertums. Heute sehen wir den Beginn der euphorischen Endphase des laufenden Bullmarktes, eine Phase auch der einsetzenden 'Good News', welche die steigenden Kurse retro zu rechtfertigen scheinen. 'Krise' wird aus dem öffentlichen Wortschatz auf die hinteren Bänke verdrängt werden, während gleichzeitig Konjunkturprognosen optimistischer ausfallen. Dumbindikationen wie AAII werden abrupt nach oben drehen und damit das im AZ letzten Sommers vorweggenommene prozyklische Stadium bestätigen. Und umgekehrt beginnt für mich als AZ'ler hier und jetzt mental wie implizit der kommende Bärenmarkt, dessen 'Trigger' in a euphorischem Sentiment im Extrembereich, b Good News in Folge und c verblassendem Up-Momentum abgebildet  werden. Meinen Long Exit / Short Entry geb ich hier bekannt...

Fill  

Derjenige, der muss, z. B. Investoren, die durch staatlich vorgegebene Regularien dazu gezwungen werden.

Derjenige, der kann, die Notenbanken.

Naja, der griechische Haushalt sah auch nicht erst seit dem Euro so desolat aus.
Die Probleme gehen in beiden Ländern weitaus tiefer.

Im Gegensatz zu den Griechen, hat sich die Verschuldung in Italien seit Einführung des Euro vergleichsweise aber in der Tat wenig verschlechtert.

Das Schuldenmomentum ist bei Ihnen seit Einführung des Euros in der Eurozone mit am niedrigsten. Sie haben es geschafft ihr schlechtes Schuldenniveau immerhin recht stabil zu halten.

Die Frage, ob der Euro ihnen im Hinblick auf ihre Verschuldung nun geschadet oder geholfen hat und vor allem ob der Euro ihnen dabei in Zukunft helfen oder schaden würde ist mit dieser Feststellung allerdings keinesfalls beantwortet.

Interessant wäre es unter diesem Hintergrund näher zu untersuchen, wodurch es den Italiern überhaupt möglich war, ihre Verschuldung recht stabil bei 110-120 % des BIP zu halten.

Des weiteren müsste man diese Frage u.U. für den Norden, der zu den reichsten Regionen ganz Europas gehört, und dem Süden, der zu den Ärmsten Regionen gehört, unterschiedlich beantworten.

Welche Rolle spielte dabei auch die Mafia, die als eine Art Schattenstaat fungiert.
Im Rahmen der Finanzkrise soll die Mafia z.B u.A. Aufgaben der Banken übernommen und die Wirtschaft mit Liquidität bzw. mit Krediten versorgt haben.

Italien ist wie gesagt in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall, der in seiner Gesamtheit recht schwierig zu beurteilen ist.  

Da ich meinen Kaffeesatz regelmäßig in die Tonne klopfe, hab ich als Amateur natürlich keine Ahnung, wann der Bärenmarkt anfängt.
Hab nur eines voll gecheckt:
Die Märkte können länger irrational bleiben als man selber liquide. (John Maynard Keynes)
Fest steht nur eines:
Ich werd hier niiie als letzter Lulatsch gegen den Trend kämpfen. Da hat diese Hausse schon ganz andere Muskelpakete und Champions aussortiert... Hasta la vista....  

Du hast dabei einen wichtigen Einschub von mir unterschlagen ;)

Die rhetorische Frage war: Wer verleiht schon *unter normalen Bedingungen* Geld für 0% Zinsen.

Was wir da erleben ist schon eine besondere Situation, die so nicht bis in die Ewigkeit fortwähren wird und dann kommt bei der Umschichtung der Bonds die heute zu 0% Zinsen begeben werden/wurden eben das böse erwachen.

Das war der Gedanke um den es mir dabei vor allem ging  

ich würd's so formulieren: Weil Börse nachweislich zyklisch übergeordnet langfristige Trends im Wechsel aneinanderreiht und dies völlig ignorant gegenüber noch so eindeutigen Makroindikationen, reicht es völlig hin, diese Trends ein gutes Stück bei überschaubarem Risiko mitzulaufen. Das Schlaumeiertum, zu welchem letztlich auch die AZ gehört, ist dagegen eine Frage der Ehre, letztlich eine Funktion der eigenen Mentalität. Ein vielleicht tatsächlich irgendwie narzisstisches Bedürfnis, gegen den Mainstream recht zu behalten...

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Steige später in die Makrodiskussion ein - jetzt zu wenig Zeit. Fill

Mich würde mal interessieren, wie du deinen Long Exit/Short Entry für die Big Baisse triggern wirst. Nachdem du ja jegliche Sentimentindikatoren als Dumb ansiehst.

Also: Was sind deine Kriterien für die konkrete Handlung? Mikes CT?  

Ein Chart der ausdrückt, was von derzeitigen Shortsqueze zu halten ist. Einer von beiden unrecht. Frage: Wer?  

, but in the meantime we can make some money" - ZH translation: "just make sure to sell ahead of everyone else."
http://www.zerohedge.com/news/2013-03-05/last-time-dow-was-here

   Dow Jones Industrial Average: Then 14164.5; Now 14164.5
   Regular Gas Price: Then $2.75; Now $3.73
   GDP Growth: Then +2.5%; Now +1.6%
   Americans Unemployed (in Labor Force): Then 6.7 million; Now 13.2 million
   Americans On Food Stamps: Then 26.9 million; Now 47.69 million
   Size of Fed's Balance Sheet: Then $0.89 trillion; Now $3.01 trillion
   US Debt as a Percentage of GDP: Then ~38%; Now 74.2%
   US Deficit (LTM): Then $97 billion; Now $975.6 billion
   Total US Debt Oustanding: Then $9.008 trillion; Now $16.43 trillion
   US Household Debt: Then $13.5 trillion; Now 12.87 trillion
   Labor Force Particpation Rate: Then 65.8%; Now 63.6%
   Consumer Confidence: Then 99.5; Now 69.6
   S&P Rating of the US: Then AAA; Now AA+
   VIX: Then 17.5%; Now 14%
   10 Year Treasury Yield: Then 4.64%; Now 1.89%
   EURUSD: Then 1.4145; Now 1.3050
   Gold: Then $748; Now $1583
   NYSE Average LTM Volume (per day): Then 1.3 billion shares; Now 545 million shares  

ausgerechnet Stratfor
http://www.stratfor.com/weekly/europe-unemployment-and-instability
....Germany, the world's fourth-largest economy, is at the center of gravity of Europe. Exports of goods and services are the equivalent of 51 percent of Germany's gross domestic product, and more than half of Germany's exports go to other European countries. Germany sees the European Union's free trade zone as essential for its survival. Without free access to these markets, its exports would contract dramatically and unemployment would soar. The euro is a tool that Germany, with its outsized influence, uses to manage its trade relations -- and this management puts other members of the eurozone at a disadvantage. Countries with relatively low wages ought to have a competitive advantage over German exports. However, many have negative balances of trade. Thus, when the financial crisis hit, their ability to manage was insufficient and led to sovereign debt crises, which in turn further undermined their position via austerity, especially as their membership in the eurozone doesn't allow them to apply their own monetary policies.

This doesn't mean that they were not profligate in their social spending, but the underlying cause of their failure was much more complex. Ultimately it was rooted in the rare case of a free trade zone being built around a massive economy that depended on exports. (Germany is the third-largest exporter in the world, ranking after China and the United States.) The North American Free Trade Agreement is built around a net importer. Britain was a net importer from the Empire. German power unbalances the entire system. Comparing the unemployment rate of the German bloc with that of Southern Europe, it is difficult to imagine these countries are members of the same trade group. ........

Reprinting or republication of this report on websites is authorized by prominently displaying the following sentence, including the hyperlink to Stratfor, at the beginning or end of the report.
"Europe, Unemployment and Instability is republished with permission of Stratfor."  

"Die Italiener haben ein Nettogeldvermögen von 175 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das Land hat eine Verschuldung von 120 Prozent vom BIP. Das ergibt eine Überdeckung der Schulden durch privates Vermögen von 55 Prozent. In Deutschland liegen wir bei gut der Hälfte. Die Italiener sind viel reicher als die Deutschen. Und die besitzende Schicht in Italien denkt: Erst sollen alle anderen bluten, bevor ich einen Cent auf den Tisch lege. Die Elite hier ist bestens ausgebildet, zu Hause in ihrer Geschichte, in ihrer Philosophie und ihrem Recht."

aus diesem frechen kurzen Interview:
http://www.welt.de/wirtschaft/article13839686/...hen-in-den-Sack.html  

scheint für Einige hier recht hoch zu sein. Ich halte es allein wegen des USD-Wertverlusts für irrelevant. Das folgende Bild hatte ich schon mal gepostet. Das muss sich ja nicht wiederholen, aber es hat halt so stattgefunden:

http://www.imgbox.de/users/public/images/NrSYhBA6JA.jpg

 

denn es gibt wohl keinen einzigen Investor auf der Welt, der es wegen Wertschätzung verteidigt.
Allerdings kann niemand ausschliessen, das wir in Zukunft bei Aktien genau so eine Blase bilden werden, wie zuletzt bei Anleihen.
In dem Fall wären noch ein paar tausend Punkte drin...  

für das Ami-Sentiment relevant und damit auch für dich, Bärix. Du darfst das aber gerne weiterhin persönlich für Quark halten...

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AAII zB reflektiert das Sentiment kleinerer Privatanleger, also Dumb Money. Meine Kriterien für den Exit hab ich doch oben angedeutet und in der Diskussion insbesondere mit Dir zuvor vertieft. Die nachrangige Frage des genauen Timings stellt sich dann, wenn die oberen Kriterien erfüllt sind. Auch die Charts von Mike werd ich mir dann vermutlich genauer  anschauen...

Und wegen €/$ - Dein Chart zeigt, dass die temporäre Korrelation eben nur dies war: temporär. Mit anderen Worten: Die Eurokrise ist abgehakt und deshalb haben die Crossrates auch keinen nennenswerten Impact mehr auf die Kurse ( Das Narrativ vom Weltwährungskrieg hast Du hoffentlich nicht ernst genommen)...

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