Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Ein Blick in die Geschichte, in Statistiken belegt die Richtigkeit auf Aktien zu setzen.

Blank stehen eher die staatlichen Systeme da, weil nicht klug investiert wurde, die demographische Entwicklung ein Fremdbegriff zu sein schien, der Drang von Politikern Geld auszugeben zum Griff in die Kassen geführt hat.

Die Berufsständische Versorgung steht besser da, dort war man freier und besser in der Wahl der Anlageformen.
Witzigerweise verdankt ein Großteil dieser Versorgungswerke ihre Gründung einer Reform der Politik, konkret der Rentenreform 1957 von Adenauer, als man die Freien Berufe nicht freiwillig versichert dabei haben wollte. Von der kapitalgedeckten Versorgung ging es ins Umlageverfahren.
Kurzfristig führte das damals zu höheren Renten und einer scheinbaren Sicherheit, langfristig sehen wir heute die Ergebisse.
Keine Ahnung, ob die FDP'ler damals alle schon Porsche fuhren, wie es ja der rot-grüne Populismus gerne hinausschreit, aber sie haben 57 gegen diese Reform Adenauers gestimmt.
 

'Die Berufsständische Versorgung steht besser da, dort war man freier und besser in der Wahl der Anlageformen'.

So um 2010 war ich an der Versorgung eines Pflegemündels beteiligt, das im Berufsleben als Vorstand einer ev Pensionsasse gearbeitet hatte. Als es dort abtrat übernahmen die jungen, cleveren Investoren vom Lindner-Typ das Sagen in der Depotverwaltung. Wenige Jahre später war nicht nur alles weg, sondern die  Kasse hoch verschuldet. Sie musste vom Garanten ausgebailt werden, so wie global gesehen unzählige andere. Er hatte die Lindner-Jungs noch selbst angeheuert, das hat ihm in der Folge das Herz gebrochen. Über deine naiven Affirmationen würde er sicher laut lachen, wenn er es noch könnte.  

Krankenversorgung und alle Versorgungen im Wesentlichen durch das jeweils aktuell Erwirtschaftete erbracht werden, also über Steuern und Beiträge. Einzelsubjekte können sparen oder an der Börse spekulieren, das funktioniert aber nur wenn es nicht zu viele tun. Eine merkliche Vorsorge über Aktienkauf in voller Breite ist ein absoluter Blödsinn. Und da sollte man nicht Deutschland mit Norwegen vergleichen. Norwegen hat eine geringe Bevölkerung und weiß nicht wohin mit ihrem Geld aus Energie und anderen Rohstoffen. So verjubeln sie es teilweise an der Börse. Ist aber letztendlich kein Schaden solange die nationalen Einkünfte so bleiben wie sie sind. So dürfen sie weiterhin die Aktienkurse stützen.

Europa vergreist im Breiten und hat damit eine natürliche Deflation. Eine Deflation ist Teufelszeug für Aktien und Immobilien. Da werden manche staunen dass sie mit ihrer Wohnimmobilie ihr Alter nicht mehr finanzieren können und sie ihre Aktien nicht los werden. Etwas übertrieben ausgedrückt aber so ist die Richtung. Gerade hinter den Immobilienwerten stehen manche Anhänger der illegalen Migration die hoffen damit noch eine Zeitlang ihren Schrott über den Steuerzahler finanziert zu bekommen. Eine Alterssicherung über die Rente würde aktuell die Aktienpreise noch weiter anfeuern um anschließend umso brutaler abzustürzen. In eine Blase heftig hinein blasen überfordert die Haut. Das staatliche Sparen für den Bürger, ob Aktien oder anderes, ist auch nichts anderes als eine Bevormundung der Bevölkerung durch Schulabbrecher.

Die Vergreisung können wir nur verträglich für alle Altersklassen lösen in dem wir auf allen Gebieten laufend effizienter werden. Trotzdem müssen wir mehr und länger arbeiten und den persönlichen Konsum trotz Klima erhöhen, mindestens halten. Das alles sehe ich momentan noch nicht. Es gibt nur sinnlose Ersatztaten die nicht funktionieren werden und wir werden laufend ineffizienter. Die einzige Hoffnung ist, dass feststeht dass die Babyboomer nicht ewig leben und die sozialistische Kultur langsam verschwindet. Deshalb wird diese Krise auch nicht ewiglich dauern, sondern wird mit den Babyboomer ausklingen. Auch den Babyboomern sollte klar sein, das es in ihrer Jugendzeit nicht nur ungemütlich in der Schule zuging sondern dass auch ihr Alter etwas ungemütlicher im Vergleich zu den vorherigen und späteren Generationen werden wird. Ihre Eltern waren eben zu optimistisch.

 

- 'Kapitalmarktunion'

"Lagarde: Wir betonen seit langem die Notwendigkeit von Fortschritten bei der Kapitalmarktunion. ... auch, um der EU zu helfen, ihre Ziele zu erreichen.
Die Kapitalmarktunion muss ein Eckpfeiler der Wettbewerbsstrategie der EU sein.'

3:23 PM · Sep 30, 2024   https://x.com/ecb/status/1840744276688241068  

"Lagarde:
Das Vorantreiben der Kapitalmarktunion, ....    und die Dekarbonisierung der Wirtschaft
werden .......uns auch helfen, die Preisstabilität aufrecht zu erhalten."

https://x.com/ecb/status/1840745178056753624  

 

'Von der kapitalgedeckten Versorgung ging es ins Umlageverfahren'

Nun, kausal handelt es sich dabei um eine Simulation. Steuerpflichtige zahlen unter verschiedenen Titeln in die Staatskasse ein, die das eingezahlte dann unter verschiedenen Titeln wieder in die Volkswirtschaft zurückgibt. Das geht, wie Malko oben richtig erspürt, solange gut, wie das was umverteilt wird durch das was real produziert wird 'gegenfinanziert' wird. Letzteres entscheidet real was in der Kasse ist und verfügbar bleibt. Einzahlungen von Beitragszahlern spielen dafür keine Rolle, dasselbe gilt für Sparwillen und Sparfähigkeit, die an die in der Vulgärökonomie beliebte Figur des Schatzbildners anküpfen, aber der Wirklichkeit eines fortgeschrittenen Kapitalismus damit in jeder Hinsicht spotten.  

Mit Börsenspekulation entsteht kein volkswirtschaftlicher Reichtum. Allen Gewinnen, die an der Börse realisiert werden, stehen realisierte, bis auf den Cent genau aquivalente Verluste gegenüber. Allerdings häufig in verschobenen Timeframes, was diesen schlichten Kausalzusammenhang tendenziell verschleiert. Eine üppige Zusatzrente für alle qua cleverer Börsenanlage ist also bereits rein mathematisch ausgeschlossen.  Es gibt sie nur in den Modellbildungen der Vulgärökonomen, aber nicht in der Wirklichkeit. In der ist und bleibt Vater Staat der 'Lender of last Resort'.  

'Europa vergreist im Breiten und hat damit eine natürliche Deflation. Eine Deflation ist Teufelszeug für Aktien und Immobilien. Da werden manche staunen dass sie mit ihrer Wohnimmobilie ihr Alter nicht mehr finanzieren können und sie ihre Aktien nicht los werden.'

Man muss dafür nicht unbedingt in die Zukunft schauen. Im Osten gibt es schon heute Ausländer raus Regionen mit negativer Geburtenrate, konstanter Abwanderung, eklatanter Alterung und global einmaligem Männerüberschuss zu bewundern. Wer sich da eine Immobilie als 'Alterssicherung' zulegt hat sie nicht mehr alle.    

Sorry. Hier hat man auch gedeckte Rentensysteme, 2. und 3. Säule, neben Umlageverfahren, 1.Säule, AHV.

Ein konkretes Beispiel dazu, hab es extra schnell ausgerechnet, z.B. die Nestle-aktie ist hier in allen Pensionskassen vertreten.
Hat eine Pensionskasse sie vor 20 Jahren gekauft für einen heutigen Rentner, für damals rund 30.-Fr., hat sie in der Zwischenzeit Dividenden bekommen von rund 40.-Fr., die letzte war 3.-Fr, ist eine Rendite von 10% auf der Investition, die Aktie hat sich im Wert verdreifacht. Die Pensionskassen haben auch Immobilien und bekommen Mieteinnahmen daraus und Obligationen und bekommen Zinsen dafür. Pensionskassen sollen nicht spekulieren und unterliegen auch Regeln diesbezüglich.

Ob jetzt der richtige Zeitpunkt ist um ein gedecktes System zu errichten, mag man kritisch sehen.
Aber grundsätzlich ist ein Umlageverfahren auch nicht eine Garantie, denn immer weniger Beitragszahler bezahlen für immer mehr Rentner. Kommt es zu einem deflationärsten Szenario, dann wird das erst recht auch nicht funktionieren ohne grosse Abstriche bei den Renten. Gilt aber auch für gedeckte Systeme.  

Nicht der Iran ! greift Israel mit ballistischen Raketen an.

https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-1-2024/

******

Aufnahmen der IDF zeigen jede Menge sekundäre Explosionen, nachdem Bunkeranlagen der Hezbullah in unmittelbarer Grenznähe bombardiert wurden. Die Bunker sind also voll mit Munition und Raketen, nur so zum Spaß wurden die dort nicht gelagert.
Und die UNIFIL Gurkentruppe hat nichts gesehen ?

*******
In Jaffa haben arabische Terroristen mindestens 8 Zivilisten ermordet und weitere schwer verletzt. Auf Bildern sind man lachende Mörder, während sie ihre Waffe auf Jugendliche abfeuern.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/...ting-attack-in-jaffa/

Es geht um die Existenz und Zukunft des jüdischen Staates, wer es noch immer nicht verstanden hat, der will nicht verstehen.  

Israel launches ground invasion in Lebanon
11 hours ago
https://www.bbc.com/news/articles/czxgyzq7z2ro  

Mir scheint das etwas abstrus, denn es lässt die Renditen und Zinseszinsen völlig aus.
Der Kapitalmarkt wird getrieben von den zu erwartenden Renditen im Verhältnis zu den zu erwartenden Zinssätzen. Gedeckte Rentensysteme haben einen Zeitfaktor. Und so funktionierte das in der Vergangenheit ja. Wenn jemand ein Arbeitsleben lang in eine Rentenkasse einbezahlte, mehrt sich das über die Zeit nicht nur durch die Beiträge oder eine Performance, sondern auch wesentlich durch die Renditen. Das ist der Witz vom Ganzen, nicht Spekulation. So müssen bei ungedeckten Systemen die Steuerzahler oder Beitragszahler die nicht vorhandene Rendite auch bezahlen und das ist sehr viel. Ich nannte gestern das Beispiel einer Nestle-Aktie, weil das eine der Grossen in der Schweiz ist, momentan hat sie eher etwas Federn gelassen im Kurs. Gehen wir aber etwas weiter zurück in der Zeit, hat ein heutiger Rentner z.B. schon 1983 einbezahlt, bekam man diese für den gleichen Betrag, welche sie letztes Jahr als Dividende ausschüttete, rund 3.-Fr., was sich in der Zwischenzeit an Dividenden summierte ist das vielfache des damaligen Preises, was dem Rentner gutgeschrieben wurde und auch wieder investiert wurde. Mit tiefen Zinsen ändern sich natürlich die Renditen allgemein und treiben ja deswegen auch die Preise für Aktie und Immobilien.    

Oben ging es ja eigentlich um grundsätzliches. Der Staat schneidet sich aus dem in seiner Volkswirtschaft produzierten Reichtum periodisch seinen 'Zehnten' heraus und gibt den ebenso periodisch in die Volkswirtschaft zurück. Das Geld zieht er unter verschiedenen Titeln wie Einkommenssteuer, Rentenbeitrag, Gebühreneinzugszentrale usw ein und bringt es unter verschiedenen Titeln wieder unter die Leute.  

Seine Leistung besteht in der Umverteilung eines Teils des Reichtums in der Gesellschaft mit dem Ziel, ihre Grundlagen und die Funktionsfähigkeit ihrer Glieder zu erhalten. Seine Leistungsfähigkeit ist kausal abhängig von der Fähigkeit seiner Volkswirtschaft Reichtum zu produzieren, denn das ist die Quelle aus der er nicht nur schöpft sondern sich selbst reproduziert. Eben aus diesem Grund ist er der 'ideelle Gesamtkapitalist', der das allgemeine gegen das partielle repräsentiert und wenn's sein muss auch durchsetzt.

Die 'Rentenkasse' ist insofern Simulation als es sich lediglich um einen Titel handelt unter dem zwangsweise eingezogener Reichtum von produktiven Teilen der Volkswirtschaft zu unproduktiven umverteilt wird. Private Kassen unterliegen derselben kausalen Abhängigkeit wie staatliche und stellen  in der Sache ein Outsourcing staatlicher Aufgaben dar. Entbunden wird der Staat damit nicht, spätestens wenn es kracht ist er als allgemeiner Garant wieder zur Stelle. Es handelt sich also um ein Schönwettermodell das läuft solange es draussen brummt. Was in der Schweiz als Kapitalsammelstelle des Planeten zugegeben schon länger der Fall ist.

Gut ausgedrückt. Das Regime sah sich offenbar genötigt den nächsten militärischen Offenbarungseid abzuliefern. Man hofft die Blamage mit Propaganda wenigstens nach innen zu verschleiern. Strategisch liegen die Karten aber spätestens jetzt auf dem Tisch: Der Islamofaschismus ist militärisch kein Eskalationspartner, sondern ein Papiertiger. Seine Gewaltfähigkeiten erschöpfen sich darin, Zivilisten zu drangsalieren und zu terrorisieren. Eigentlich haben die IDF jetzt freie Bahn, nach Hamas und Hisbollah auch deren Paten abzuräumen. Viele Iraner werden es ihnen danken.  

Ich habe einen mAn sachlichen Beitrag geschrieben zu Renditen bei gedeckten Systemen und wie sie die Allgemeinheit hier entlasten bei der Finanzierung der Renten, mit der "bösen" Schweiz hat das aber gar nichts zu tun, denn auch in Deutschland kann man die gleichen Berechnungen machen und kommt ev. sogar zu besseren Resultaten, denn die Renditen bei Aktien sind oft höher, da die Zinsen höher sind. Der Staat ist keine Gottheit und kann auch nicht alles garantieren wenn es kracht, denn dann brauchen viele staatliche Hilfen, nicht nur Rentner, oder glaubst du die leben dann auf einer rosa Wolke während andere nicht mehr wissen, wie sie das Essen für ihre Kinder bezahlen sollen?
Die Ampel wird von der SPD angeführt und von den Grünen mitgetragen und wenn die ein gedecktes System errichten wollen, wird das seine Gründe haben, nicht nur der Porsche Lindner wird der Grund sein, denn sie sind wohl selber schockiert wenn sie berechnen was die zukünftigen Belastungen anbelangt durch die Rentenfinanzierung, der Staat hat aber auch noch andere Aufgaben, doch die Jüngeren können nicht immer mehr bezahlen, denn sie ziehen ev. Kinder auf und finanzieren Ausbildungen mit, das kostet alles auch sehr viel.

Ob das dann funktioniert oder zum hier prognostizierten Debakel wird, steht auf einem anderen Blatt. Ich erklärte nur das Prinzip, weil du (und Malko) davon keine Ahnung zu haben scheinen. Ihr meint es gehe dabei um Spekulation. Sorry, aber das wollte ich doch etwas aufklären, auch wenn es nichts fruchtet, ...über den Konflikt im nahen Osten will ich nämlich nichts schreiben, ich wüsste nicht was im Moment, die Ereignisse überschlagen sich...    

... Mir scheint das etwas abstrus, denn es lässt die Renditen und Zinseszinsen völlig aus.
Der Kapitalmarkt wird getrieben von den zu erwartenden Renditen im Verhältnis zu den zu erwartenden Zinssätzen. Gedeckte Rentensysteme haben einen Zeitfaktor. Und so funktionierte das in der Vergangenheit ja. ........

Wenn man am Kapitalmarkt verdient, gehe ich davon aus dass die Wirtschaft nicht am Boden liegt. Wenn die Wirtschaft immer besser läuft schultert man höhere Umlagen problemlos und wenn die Wirtschaft immer schlechter läuft ist es Sense mit dem Ergebnis vom Kapitalmarkt.

Da nutzt auch nicht die Erfahrung der Babyboomer, die selbst den Kapitalmarkt angetrieben haben, sie werden ihn auch mit sich abklingen lassen.  

Das Umverteilungssystem ( Generationenvertrag ) halte ich für sehr gut, wenn es sich auf eine Grundrente beschränken würde. Der Vorteil ist keine Kapitalbindung, die man bei einem Rentenspar-System eingehen würde. Denn Kapital welches gespart werden muss, fehlt beim Konsum und senkt das Wachstumspotenzial.

Der Nachteil aber ist, dass eine ungünstige Demografie sowie alternden Bevölkerung das System immer mehr in Schieflage gerät. Zahlten früher viele junge Menschen in die Rente ein und bezogen nur wenige Alte eine Rente, meist auch nur im Schnitt für 10 Jahre, so zahlen Heute nur halb so viele junge Menschen ein, während sich die Rentenbezieher sowie deren Bezugsdauer verdoppelt haben.

Dieses Problem würde man mit einem Rentensparer auch nicht lösen, denn spätestens wenn viele Rentner Monat für Monat ihre Kapitalanlagen verkaufen müssen um ihre Rente damit zu finanzieren, würde es die Kurse in den Keller treiben, weil zu wenige junge Menschen diese Kapitalanlagen kaufen könnten oder würden. Denn das Perfide am Kapitalmarkt ist, dass wenn man die Nöte der Verkäufer kennt, man als Käufer den Preis ins Bodenlose fallen lassen kann. Denn wer will in Kapitalanlagen investieren, in denen permanenter Verkaufsdruck herrscht?  

mit seiner Eskalationsstrategie vielleicht doch langfristig den besseren Weg gewählt haben?

Denn ist es nicht so, dass die Welt letztendlich seit Jahrzehnten tatenlos zusieht, wie sich terroristische Gruppen aus dem Iran heraus, immer weiter etablieren konnten?

Ich halte es auch für möglich, dass diese Strategie am langen Ende mehr Stabilität in die Region bringen könnte. Wenn Israel es schafft, das Mullah-Regime zu Fall zu bringen, dürften nicht nur Israelis, sondern auch viele, die meisten im Iran lebenden Menschen aufatmen. Denn das die Mullahs noch an der Macht sind, ist einzig ihrem Diktat zu verdanken. Demokratisch haben sie längst keine Mehrheit mehr, denn die Mehrheit im Iran hat diese fundamentalistischen Mist satt und strebt nach einer moderneren Version des Irans.

Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=PgY9c-dndMQ  

Früher war hier AL zuständig für den bevorstehenden Zusammenbruch der Kapitalmärkte, hat das Spuren hinterlassen? Die Logik stimmte ja, aber die Realität wollte nicht logisch sein.
Renditen und Kapitalgewinne sind nicht das Gleiche. Dass Deflation besonders schlecht sei für Immo und Aktienkurse? Was werden die ZBs machen, immer das Gleiche, die Vergangenheit zeigte was das für die Immo- und Aktienpreise bedeutete.
Ich bin ja auch skeptisch, wenn nun die Ampel ein Aktien-gedecktes Renten-System einführt, bald ist sie dann Vergangenheit, aber hat eine Tatsache durchgezwängt, ist das ein schlechtes Omen für die Börsen? Hinterlassen sie ein Debakel? Wäre eben ein Fall, wo man mal eine Abstimmung hätte wagen können?
Mir ging es nur darum das gedeckte Renten-System etwas zu erklärten, das hat durchaus Vorteile, ist aber nicht ohne Risiken, es haben sich auch hier z.B. schon Pensionskassen verspekuliert und mussten saniert werden, beteiligten bisher allgemein aber die Arbeitnehmer etwas an den Gewinnen der Wirtschaft und auch der ganzen Geldschwemmen und entlasteten die Allgemeinheit. Ob das in Zukunft so ist??, aber hier ist es schon recht lange Realität und gesetzlich geregelt, Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen in gedeckte Systeme ein, so sind gigantische Summen angelegt und werfen auch insgesamt gigantische Renditen ab für die Rente. Ob das nun besonders dumm ist?
Zudem in ein Umlagesystem, ich gehöre nicht zu denen, welche dieses duale System nun unbedingt abschaffen wollen. Dass der Staat besonders effizient mit Geld umgeht, da fehlt es mir an Fantasie. Die Alterung wird so oder so zu finanziellen Problemen führen, doch kaum ein Politiker oder eine Partei will es sich mit den Rentnern verscherzen, ist auch hier so, auch die Krankenkassenprämien steigen von Jahr zu Jahr. So wird das Thema verharmlost oder ganz unter den Tisch gewischt bei den Parteien, obwohl alle wissen, dass es Reformbedarf gibt, man will aber die Stimmen dieser grossen und fleissig wählenden Bevölkerungsgruppe, welche aber nicht alle arm und bedürftig sind, denn sie gehören einer Generation an, welche auch Vermögen bilden konnten, teils abbezahlte Immobilien besitzen oder Firmenanteile usw. und auch teils hohe Renten haben und die brauchen keine Rentenerhöhungen auf Kosten der Jungen, die könnte man auch vermehrt einbeziehen bei der Finanzierung mancher Kosten der Alterung mMn.
 

ein sehr interessantes Thema.
Hast du links,  zu diesen gedeckten Systemen  ?  

 

Habe jetzt nicht allzu lange gesucht, du findest doch sonst allerlei links.  

zum Thema 'Arbeitgeber zahlen in gedeckte Systeme ein'

https://www.spectator.com.au/2022/10/super-delusions/

https://www.spectator.com.au/author/maurice-newman/
https://www.reuters.com/article/business/...orld-order-idUSKBN0NT0E2/  

Umlage- oder gedecktes Rentensystem?

mMn liegt das Problem darin, dass ein Wechsel nicht möglich bez. ungerecht ist. Wir haben  jetzt in D das Umlagesystem. Wollten wir wechseln zum gedeckten System werden die jungen Leute doppelt
belastet.
a) meine Rente muss erwirtschaftet werden
und
b) seine/ihre zukünftige Rente. (gedeckte) ebenfalls  

'Früher war hier AL zuständig für den bevorstehenden Zusammenbruch der Kapitalmärkte, hat das Spuren hinterlassen? Die Logik stimmte ja, aber die Realität wollte nicht logisch sein.'

Seine Logik ernährte sich aus der Erzählung vom angeblich verschwörerischen Wirken der Grossbanken und der Denkidee der Marktradikalen, derzufolge ein qua Deficit Spending aufgeschobenes - eigentlich gesundes - grosses Reinemachen am Ende die Systemfrage stellen muss. Bis dahin gelte es Negativnachrichten bzw solche die man dafür hält zu sammeln. Ich würde das Kapitalismuskritik von rechts nennen, mit einem überschaubaren Logikanteil.

Dem gegenüber propagieren Keynesianer eine systemische Notwendigkeit für periodisch eintretende Entwertungskrisen, die von einem sich im Verlauf verschuldenden Staatssektor wieder eingefangen werden. Ist man damit durch, kann die nächste Blase aufgeblasen werden. Das relative Geschick der Akteure und der Zufall entscheiden darüber, wo und bei wem sich Krisengewinne und Krisenverluste saldieren.