Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

jetzt so wie verrückt da? Das sind ja riesen Verkaufsvolumina. Ich dachte der Kurs geht jetzt paar Tage hoch nach dem Produktionserfolg.  

Als ob Autofahren so schwer wäre. Wenn ich mir anschaue, was da heute mit analogen Techniken so rumfährt...
Zumindest auf der Autobahn oder im Stau sollte das ein Kinderspiel sein. So ein paar Muster programmieren. Meine Güte aber auch. In der Stadt kann man ja wohl auch noch selbst lenken.  

Nicht wirklich ohne ellenlange Pamphlete zu verfassen und schriftlich die ganzen Grundlagen zu diskutieren. Ansatzweise hatten wir das hier im Thread schon einige Male. Ich stimme in vielen Dingen (zu etwa 90%) mit dem Kerl hier überein, der da diverse Artikel drüber geschrieben hat, die meisten mittlerweile leider nur noch für Pro-Accounts.

https://seekingalpha.com/author/paulo-santos/articles#regular_articles

Von Andrej Karpathy (Tesla AP Cheftyp) gab es neulich einen netten Vortrag zu einigen der Probleme, mit denen sie so kämpfen und ein paar Einsichten, womit sie gerade arbeiten.

https://www.figure-eight.com/wp-content/uploads/...Karpathy_Tesla.pdf

Ganz grundlegende Stichpunkte:

1. Einen Prototyp der zu 95% funktioniert ist vergleichweise einfach, den kannst du aber nicht auf die Straße lassen. Die anderen 5% brauchen verdammt viel mehr Zeit.

2. Der Verzicht auf LIDAR und 360°-Radar war ein großer Fehler, da man sonst vorhandene Daten aus den visuellen Daten rauspopeln muss. Ein paar Beispiele, wie schwierig das ist sieht man in den Folien von Karpathy.

3. Bei der Konkurrenz arbeiten da wesentlich mehr Leute mit mehr Geld dran. Es gibt keinen Grund anzunehmen Tesla hätte da strukturelle Vorteile. Im Silicon Valley haben alle großen Autohersteller und Zulieferer einige Forschungszentren hingestellt.

4. Es gibt in dem Bereich wenig Geheimnisse. Die verwendeten Algorithmen sind üblicherweise seit 15-20 Jahren alt und unterscheiden sich nur in Nuancen. Gäbe es Geheimnisse, könnte die jeder der woanders hingeht im Gedächtnis raustragen. Oder gleich die ganze Codebasis auf'm USB-Stick. Ich meine ich kenne das meiste davon zumindest vom Ansatz her noch aus dem Studium und das ist > 10 Jahre her.

5. Es gibt keine praktischen Nachweise, das Tesla irgendwo die Nase vorn hat, aber viele Indizien, dass es nicht so ist.

6. Das Problem lässt sich in einige weitgehend unabhängige Unterprobleme aufspalten, z.Bsp. semi-dynamische HD-Karten, Lokalisierung des eigenen Fahrzeugs, Separieren / Erkennen / Interpretieren dynamischer Objekte, Modellierung dieser Ojekte und deren wahrscheinlichem Verhalten, Einbindung all dessen in länderspezifische Regelsystem usw. Ich habe in keinem dieser Bereiche irgendwas beeindruckendes von Tesla gesehen, obwohl ich eine ganze Weile gezielt danach gesucht habe.

7. Häufige Wechsel in Projektleitung (und teilweise auch der verwendeten Hardware) sind üblicherweise Gift für ein Projekt von solchen Ausmaßen, das möglichst kontinuierlich und über viele Jahre verfolgt werden muss.

8. In dem Bereich führt was Ressourcen und Know-How angeht, gar nichts an Google / Waymo vorbei. Frag dich mal, wieviele Jahre du schon die Captchas lösen darfst, auf denen du Busse / PKW / Schilder / Brücken / Was-Weiß-Ich anklicken sollst. Das nennt sich Labeling und wird u.a. für das Trainieren von neuronalen Netzen benutzt. Bei Tesla müssten da irgendwo ein paar Leute sitzen und das auch machen, wüsste sonst nicht woher sie die gelabelten Daten bekommen wollen. Wenn auf Googles Karten mitten im Nichts neue GPS-Pünktchen auftauchen, wo regelmäßig Android-Telefone spazieren getragen werden, können die mit 99.999% Trefferquote schonmal einen Trampelpfad in Karten malen. Werden die schnell rumgetragen, lieber gleich eine Straße. Ich mein, mein verdammtes Telefon ging mir am Anfang immerzu auf den Sack, wenn ich an einem Ort war, wo Google meinte, sie hätten zu wenig Fotos von der Umgebung ... ob ich nicht vielleicht mal schnell ein paar Fotos machen könnte und so.  -.-

9. Alle anderen versuchen sich in Kollaborationen zusammenzuschließen um mitzuhalten ... nur Tesla nicht so richtig. Beispiel? https://www.here.com/en/partners/find-partner/strategic-alliances

10. ...

Egal, schon wieder zuviel gesabbelt.

 

da gibt es wohl noch Verwirrung was da angekündigt ist. Soweit ich weiß hieß es "end of next month" und geschrieben wurde es Ende Juni. Andere gehen davon aus dass es Anfang Juli gesagt wurde und damit für Ende August gilt. 6.000/W im September habe ich auch schon gelesen wobei das mit ab Ende August deckungsgleich wäre.

Von 3.000-3.500 im Juli auszugehen ist aber schon Zweckoptimismus.  

"Einen Prototyp der zu 95% funktioniert ist vergleichweise einfach, den kannst du aber nicht auf die Straße lassen. Die anderen 5% brauchen verdammt viel mehr Zeit."

Na die analogen Systeme funktionieren auch nicht alle zu 95 %, wenn ich an all die Rentner und solche denken, die nicht rückwärts einparken können oder es auf der Autobahn nicht schaffen die Spur zu wechseln....

Ich wäre schon froh um etwas Entlastung. Das Auto-Ding muss ja nicht gleich alles können, ohne dass es von Euch gleich in die Tonne getreten wird. Step by step!  

wie nicht anders zu erwarten stimme ich mit Lerzpftz keinesfalls überein.

Es ist noch lange nicht ausgemacht, dass der Verzicht auf LIDAR ein Fehler war. LIDAR arbeitet auch nur im optischen Bereich wie die Kameras und hilft mangels Farbe bei den schwierigen Probleme wie der Verkehrszeichenerkennung auch kein Stück weiter. Der eigentliche Vorteil von LIDAR war, dass man räumliche Modelle mit viel weniger Rechenleistung bekommen hat in denen sich dann das Fahrzeug bewegen kann.

Mit der aktuell verfügbaren Rechenleistung lassen sich die räumlichen Modelle aber auch aus den Video-Daten erstellen, fast so gut wie mit LIDAR. Gleichzeitig erreicht man damit die Voraussetzung auch alle anderen möglichen Informationen die benötigt werden wie z.B. Verkehrszeichen etc zu erkennen. Mit LIDAR schafft man also die 95% leichter, man schafft sie mit Kameras aber auch. Für die restlichen 5% hingegen braucht man auf jeden Fall die Kameras.

Google lässt Leute Captchas bewerten, Tesla hat hunderttausende Autos mit der Hardware auf der Straße. Weit mehr als jeder andere Autohersteller. Dazu kommt die OTA Datenübertragung. Wenn die Assistenzsysteme aktiviert sind können die Situationen in denen die Fahrer eingreifen ausgewertet werden. Dazu hat Tesla sich von den Fahrern (zumindest in Deutschland) extra die Zustimmung eingeholt auch die Video-Daten hochladen zu dürfen.

Wenn die Assistenzsysteme nicht aktiv sind können sie im Schattenmodus im Hintergrund laufen und das System kann Abweichungen zu dem feststellen was die Fahrer machen.

Klar ist, dass das Rennen noch lange nicht gelaufen ist. Aber nur weil ein paar Hersteller ankündigen, dass in ihren Laboren schon ganz dolle Dinge laufen würden, glaube ich das noch lange nicht bevor ich das auf der Straße sehe.

Hier ist das Video zu dem von Lerzpftz verlinkten PDF:
https://vimeo.com/272696002

Mehr gibt es hier
https://cleantechnica.com/2018/01/18/no-gm-isnt-going-crush-tesla/
https://cleantechnica.com/2018/06/11/...ural-net-for-autopilot-video/

Ich hatte auch ein schönes Video über die Techniken wie man aus einem Video die notwendigen Umgebungsdaten extrahiert. Ich finde es leider gerade nicht. Im wesentlichen laufen diverse Filter über die Video-Daten und das Material wird über die zeitliche Entwicklung ausgewertet in verschiedenen Ebenen.

 

@Eugleno: Na die analogen Systeme funktionieren auch nicht alle zu 95 %, wenn ich an all die Rentner und solche denken, die nicht rückwärts einparken können oder es auf der Autobahn nicht schaffen die Spur zu wechseln....

Der große Unterschied ist, dass dort die Einzelperson selbst verantwortlich und auch haftbar ist. Bei autonomen Fahrzeugen ab SAE-Level 3 aufwärts geht die rechtliche und finanzielle Verantwortung auf den Fahrzeughersteller über. Wenn du selbst beim Einparken vorne und hinten anrempelst, verkauft der Autohersteller dir gerne ein neues Auto. Fährt ein Level 3+ Fahrzeug im autonomen Modus in ein Stauende, darf Audi zwei neue Autos spendieren. So voraussichtlich zumindest in Deutschland. In den USA gibt's den erstmal gar nicht mit Level-3 Assistenz, weil die Rechtslage dort nicht klar genug ist.

That’s not the case with Audi’s AI traffic jam pilot. The first, and most important thing to note is that Audi has committed to owning 100-percent of the liability should something go wrong while the system is engaged.

https://www.slashgear.com/...-drive-chasing-the-perfect-jam-11499082/

 

ja das ist der Schlüssel. Waymo und die Dinos haben den Ansatz, dass sie die Daten über einzelne Versuchsfahrten und Simulationen gewinnen. Sie wollen warten bis sie fertig sind um dann auf die Straße zu gehen.

Tesla gewinnt die Daten auf der Straße. Wie bei Software üblich muss sie erst lange im Einsatz reifen bis sie ausgereift ist. Und genau das ist der Ansatz von Tesla. Nicht warten bis alles fertig ist, sondern mit dem was man hat auf die Straße gehen und in der echten Welt dazu lernen.

Und zum Thema Fluktuation. Im Vergleich zum VW-Konzern ist der Bereich autonomes Fahren bei Tesla ein Hort der Stabilität und Kontinuität. Tesla hat lange gebraucht um den Verlust von Mobileye aufzuarbeiten. Aber jetzt haben sie alles in einer Hand und können alles aus einem Guss bauen.  

na dann bin ich mal sehr gespannt wann Audi die ersten auf die Straße bringt mit L3.

Und ein Stauassistent fällt wohl eher in den 95% Bereich. Bis auf das Rechtliche ist der Unterschied zu L2 da nicht groß.

Tesla hat das Fortschrittlichste System auf der Straße. Sicher kann es in Laboren noch bessere geben, aber Tesla einfach so abzuschreiben ist doch sehr voreilig.  

Du meinst also, dass Du mit drei Vorlesungen zu Bildverarbeitung aus der Ferne beurteilen kannst dass der Ansatz für das autonome Fahren von Tesla zum scheitern verurteilt ist???

So wie es aussieht hat Tesla für dieses Projekt einen Studenten eingestellt, der Deine Vorlesungen noch nicht besucht hat.

Nein aber jetzt mal im Ernst, so vom Ingenieur zum Software Fritzen, erzähl mal welcher Ansatz der richtige wäre. Ich bin auf Dein Halbwissen gespannt.

 

SZ: Mit der aktuell verfügbaren Rechenleistung lassen sich die räumlichen Modelle aber auch aus den Video-Daten erstellen, fast so gut wie mit LIDAR.

Behauptest du auf welcher Grundlage? Und 'fast so gut' würde mir nicht reichen, wenn das Auto selbst fahren soll. Schau, von allem was ich bisher an belastbaren Fähigkeiten bzgl. Bildanalyse und Interpretation von Tesla gesehen habe, war ich nicht wirklich vom Hocker gehauen, weil ich den gleichen Kram von vor 10 Jahren noch kenne. Das fehlende Lidar ist doch auch nicht das einzige Problem. Nach vorne raus haben die Teslas ein Radar, aus dem u.a. eine Punktwolke berechnet wird, die dabei hilft, die visuellen Daten bestimmten Objekten zuzuordnen. Heck- oder Seiten oder 360° Radar haben sie meines Wissens nach aber auch weggelassen. Hinten oder zur Seite, hast du also außer Kameras gar nichts, was Daten liefern kann. Ultraschall-Sensoren haben zu wenig Reichweite um sinnvoll sein. NUR Bild reicht nicht. Selbst wenn du meinst, was erkannt zu haben, verfiziere es. Und verfiziere es nochmal. Und danach verfizierst du es nochmal ...

Und wie schwer kann es eigentlich sein, die großen roten Kästen am Straßenrand als Feuerwehr zu identifizieren, ohne den taktilen Test durchführen zu müssen?

SZ: Google lässt Leute Captchas bewerten, Tesla hat hunderttausende Autos mit der Hardware auf der Straße. Weit mehr als jeder andere Autohersteller. Dazu kommt die OTA Datenübertragung.

Die vielgerühmte Massen-Datenübertragung an das Tesla-Mutterschiff. Hübsch. Für das was da bisher angeblich gesammelt wurde, werden arg wenig Daten übertragen, wenn die Leute mal nachmessen. Aber angenommen es gäbe diese Datensammlung: Wer labelt die Milliarden von Bildern, die da an Tesla gehen müssten? ^^

Egal. Bei dem Thema liegen wir noch weiter auseinander als bei den anderen ...

 

Für Tesla werden die Juni-Zahlen aber nicht allzu aussagekräftig und sehr wahrscheinlich auch falsch sein:

In any normal month we’d feel 100% confident with these numbers as is. However, this is not a normal month. With Tesla changing how it assigns VIN numbers and Canada getting their first Model 3s this quarter, matters have already been complicated over previous quarters.

More important is Tesla’s 200,000th sale. Production certainly has not stopped and deliveries have not stopped either. Canadian deliveries appear to have returned to normal levels after a brief spike in late may and early June.

https://insideevs.com/...believe-tesla-passed-200k-u-s-sales-in-june/

Wie man in den Foren sieht hält das diverse Bären aber nicht davon ab von schlechten Zahlen zu schwafeln und Teslas Untergang anzukündigen. So berechenbar, dass es schon wieder lustig ist.  

Fragles: Du meinst also, dass Du mit drei Vorlesungen zu Bildverarbeitung aus der Ferne beurteilen kannst dass der Ansatz für das autonome Fahren von Tesla zum scheitern verurteilt ist???  [...] Nein aber jetzt mal im Ernst, so vom Ingenieur zum Software Fritzen, erzähl mal welcher Ansatz der richtige wäre. Ich bin auf Dein Halbwissen gespannt.

Ich bin zumindest der Meinung, dass ich einige der Sachargumente besser abwägen kann als jemand, der bei dem Thema völlig unbedarft ist, habe daraus meine Schlüsse gezogen, mir mit der Zeit eine Meinung gebildet und diese hier kundgetan. Wenn du mehr weißt oder besser darüber Bescheid weißt, was Tesla da gerade so treibt oder Vorteile benennen kannst, die ich übersehe, dann leg bitte los.

 

OK dachte ich mir. Wenn Du mir einer Gegenfrage antwortest, weißt Du nicht im Ansatz wie der Autopilot bei Tesla arbeitet. Du vermutest etwas aufgrund Deiner Vorlesungen von vor zehn Jahren und ziehst daraus Deine Schlüsse.

Ich bin mittlerweile auch seit drei Jahren auf diesem Gebiet nicht mehr tätig, deshalb werde ich weder Vermutungen anstellen (auch wenn ich eine habe) noch Beurteilen, wie das Konzept von Tesla genau aussieht und ob es das Richtige ist.

Tesla lässt sich bei diesem Thema überhaupt nicht in die Karten schauen, deshalb ist alles was man liest nur Vermutungen. Dass beim Thema Autopilot absolute Experten für Tesla entwickeln, das ist unbestritten.

Ich kenne aber hierzu einen fun fact: vor einigen Jahren hat Tesla Bosch bzgl. der Lieferung von FMCW Radaren für ihre Model S angefragt. Bosch wollte Tesla wegen der kleinen Stückzahl nicht beliefern. Daraufhin hat EM beim damaligen Geschäftsführer persönlich angerufen (Kollege war bei der TelKo dabei), und ihn damit überzeugt, ob er bei diesem historischen Durchbruch nicht dabei sein will, und ob er  nicht auch Geschichte schreiben möchte. Seit diesem Telefonat hat Bosch Tesla beliefert.

 

Fragles: OK dachte ich mir. Wenn Du mir einer Gegenfrage antwortest, weißt Du nicht im Ansatz wie der Autopilot bei Tesla arbeitet. Du vermutest etwas aufgrund Deiner Vorlesungen von vor zehn Jahren und ziehst daraus Deine Schlüsse.

Entweder sowas oder ich habe keine Lust mir in einem Börsenforum 10-seitige Abhandlungen über CNNs,  Radarpunktwolken,  Sensordaten-Integration, Analyse visueller Flussdaten etc. aus dem Rückrat zu leiern und darüber zu spekulieren, wie das in Teslas Gesamtsystem eingebunden sein könnte. Logischerweise könnte ich nichts davon beweisen, da ich ja keinen Zugriff darauf habe. Und für wen auch? Außer den drei Nerds die hier vielleicht noch rumstrolchen ...

Und vielleicht nochmal zu Klarstellung: Ich behaupte nicht, dass Tesla niemals einen Lvl-4 oder Lvl-5 Autopilot bauen können wird. Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass sie mit der heute verbauten Hardware, dem verfügbaren Budget und den personellen Ressourcen nicht vor den anderen da ankommen. Ich sehe da keinen Wettbewerbsvorteil, sondern nur hübsche Geschichten und Pläne die nicht in Erfüllung gehen. Und dann habe ich ein Problem damit, wenn gewisse Tesla-Analysten 95$ auf das Kursziel draufschlagen für die baldigen Einkünfte aus Teslas Mobility und TaaS. Full self driving nur mit Frontradar und visueller Analyse?

Ne, das geht echt nicht in meinen Kopf.

Fragles: Ich bin mittlerweile auch seit drei Jahren auf diesem Gebiet nicht mehr tätig, deshalb werde ich weder Vermutungen anstellen (auch wenn ich eine habe) noch Beurteilen, wie das Konzept von Tesla genau aussieht und ob es das Richtige ist.

Schau: Du bist 3 Jahre aus dem Thema raus und möchtest darüber keine Mutmaßungen mehr anstellen, weil du dir nicht sicher bist. Das kannst du gerne tun, ist aber nichts für mich und das habe ich auch noch nie so gehalten. Wenn du dich zu so einem Thema nicht äußern magst, wie willst du dann überhaupt zu irgendeinem Aspekt von Tesla oder TSLA was sagen? Die Chance ist ja recht hoch, dass das noch viel weniger in dein Fachgebiet fällt. Solche Beschränkungen muss ich mir nicht auferlegen.

Fragles: Tesla lässt sich bei diesem Thema überhaupt nicht in die Karten schauen, deshalb ist alles was man liest nur Vermutungen. Dass beim Thema Autopilot absolute Experten für Tesla entwickeln, das ist unbestritten.

Ja. Das ist immer so, stört mich aber nicht. Ich nehme dann halt nur die Häppchen, die mir Herr Karpathy hinwirft, wenn er mal Vorträge auf den entsprechenden Konferenzen hält. Ich habe dann aber auch kein Problem zuzugeben, das ich falsch lag, wenn dann plötzlich der autonome Tesla doch dasteht. Ich bin außerdem der Meinung, das ähnlich qualifizierte Experten in den meisten Unternehmen auf dem Gebiet arbeiten.

Fragles: Daraufhin hat EM beim damaligen Geschäftsführer persönlich angerufen (Kollege war bei der TelKo dabei), und ihn damit überzeugt, ob er bei diesem historischen Durchbruch nicht dabei sein will, und ob er  nicht auch Geschichte schreiben möchte. Seit diesem Telefonat hat Bosch Tesla beliefert.

Das sieht ihm wieder ähnlich. Erst Bosch was vom baldigen historischen Durchbruch erzählen und dann nach 100.000 Fahrzeugen für Hardware 2.5 auf das Radar von Continental umsteigen. :-D

 

aber was passiert eigentlich gerade hier:  

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/...-mHfOuqG2ba62mdQAjgDU-ap3  

verkürzter Handelstag, ich hätte gerne die -10 gesehen.  

vor allem wenn man bedenkt wie selten es auf der Insel regnet. Aber was soll man von einem Volk erwarten, dass glaubt durch einen Brexit wird es ihnen besser gehen ...  

das sich vor Steckdosen in Badezimmern fürchtet :-) Föhnen geht auf der Insel nur im Schlafzimmer ...  

trotzdem war das Volumen 50% über dem Durchschnitt. Gegenbewegungen zu Musk's Ankündigung waren zu erwarten. Man konnte sich ja drei Wochen vorbereiten.

Jetzt kommt es darauf an ob von Tesla noch mehr gute Nachrichten kommen oder ob es das erst mal war.

Ich bin bis jetzt noch ganz zufrieden mit der Aktie.  

Wer entscheidet ob eine Nachricht gut ist?

Solange die Planung für 2019 nicht bei 500 000 Tesla 3 liegt ist alles schlecht.
Schlecht in dem Zusammenhang, das dies alles keinen Marktwert von derzeit (nach Konso) von 45 Mrd Euro rechtfertigt.
Dazu müssen andere jährlich 2 mio Mittelklassewägen alla Model 3 und 500 000 Oberklasse Wägen alla Tesla S (mit Verbrenner) im Jahr verkaufen mit 10% operativer Marge, um das als Bewertung zu bekommen.
Wann will Telsa den mal 3 Mio Autos und Lastwägen im Jahr verkaufen, um den Marktwert zu rechtfertigen?
Meine Meinung  

Basismodell waren es
35 000 Dollar - 28 000 Dollar Produktionskosten 2017er average - 2 000 EUR R&D Deckung und 2 000 Dollar SG&A Deckung = 3 000 Dollar op Erg = 8,5% op Marge?
 

Also ich möchte von den Zeltprodukten keines haben, dagegen sind Montagsautos wahrscheinlich noch Gold wert.
Seriöse Mittelklassewagen stelle ich mir anders vor.
Obwohl, es ist dann ja alles Handarbeit, wie bei einem Rolls-Royce, dafür sind die Tesla-Fahrzeuge ja wieder eigentlich zu preiswert.
Was sagt Otternase denn dazu, der kann die Mathematik ja am besten.  

Deine Gedanken hatte ich auch, als ich das, auf beiden Seiten offene, Zelt gesehen habe. Ich ja nicht gerade ein Reinraum, hat nicht mal eine Schleuse. Da muß man sich schon fragen, wie man Staub, Sand und Krabbeltierchen draußen halten will. Klimatisierung ist wohl auch kein Thema. Die Kosten für diesen " Fliegenden-Bau" dürften auch mein Taschengeld übersteigen.
Bestückt wird das Ganze mit den Robbies, die man vorher im Größenwahn zuviel bestellt hat? Natürlich passen die auch alle ganz genau, was man doch auch anzweifel darf. Eine Produktionslinie innerhalb von ein paar Wochen aufgebaut, was man in den Hallen in Jahren nicht geschafft hat? Ja klar, ne.
12 Std. Schichten mit teilweise auf die Schnelle angelernten Hilfskräften, wobei ich da noch zusätzlich behaupte, das selbst gelernte Fachkräfte bei so langen Arbeitszeiten überfordert wären, was die Konzentration ( Qualität) angeht, zumal bei einer 6 Tage Woche.
Nein, die 5000 mußten erreicht werden, egal wie und was es kostet, um eine gute Nachricht zu produzieren. Scheinbar haben aber einige Leute so gedacht wie wir. Der Schuß ist eindeutig nach hinten losgegangen und sollten jetzt noch vermehrt Reklamationen auftreten, dann wird das der Abgesang.