Bayer AG

Gestern hat jemand einen Vergleich mit Vonovia hergestellt. Sehr treffend.

Ich erinnere mich gut an die Zeit vor einem Jahr und an die anstrengenden Forendiskussionen. Eine sehr weit verbreitete Meinung war, dass Vonovia praktisch tot ist. Das Geschäftsmodell funktioniere nicht mehr bei den Zinsen. In zahlreichen Voodoo-Rechnungen wurde esoterisch laienhaft hergeleitet, dass Vonovia praktisch pleite ist. Das argumentative Gegenhalten fiel ziemlich schwer, da die Mehrheit der Forenteilnehmer von betriebswirtschaftlichen Umständen wenig Ahnung hat und einfach wild mit irgendwelchen Pseudofakten umhergeworfen hat.

Ich hab mich dann entspannt zurückgezogen.

Ist Vonovia heute pleite ? Wie hat sich Vonovia nach dem großen Absturz auf bis zu 15,xx Euro entwickelt ? Was wird wohl mit der Aktie geschehen, wenn dann in wenigen Monaten die Zinsen deutlich sinken werden ?

Man übertrage das mal auf Bayer.

Im Moment ist natürlich klar, dass Bayer praktisch tot ist. Es wird durch so hohe Schadensersatzforderungen in den USA in die Pleite getrieben werden. Das ist Konzern- und Insolvenzrechtlich natürlich völliger Quatsch. Der Gesamtkonzern kann durch Glyphosat gar nicht in die Insolvenz getrieben werden. Maximal die risikotragende Einheit in den USA. Und auch das wird schlicht nicht passieren, da hier betriebswirtschaftlich und rechtlich unterm Strich lediglich die Frage im Raum steht, ob die Rückstellungen reichen oder noch 2, 3, 5 oder 8 mrd Dollar zusätzlich aufgewandt werden müssen. Das wird dem Konzern das Genick mit Sicherheit nicht brechen können.

Und wenn man sich mal die Zahlen insgesamt ansieht, wird man nicht umhinkommen festzustellen, dass der Bayer Gesamtkonzern nach dem Fall von 67 Euro pro Aktie von vor 12 Monaten auf jetzt um die 28 Euro pro Aktie wirklich ne Menge Shit eingepreist hat. Jetzt sind hirnlose Panikkurse.

In vermutlich 12 Monaten werden wir voraussichtlich ganz woanders stehen. Man sehe sich mal den Chart Vonovias an.

Oder den Chart von VW, Mercedes, BMW während Dieselgate. Wie oft waren die deutschen Autohersteller schon tot.

Oder die Mineralölkonzerne nach dem Unglück in den USA bzw. während der Marktturbulenzen durch Corona. Gott, wie sicher waren sich alle, dass die tot sind und Öl und Gas praktisch keine Rolle mehr spielen. Schaut Euch mal den Chart an.

Soll ich fortfahren mit den Beispielen. Ich habe aus paar Jahrzehnten Börsengeschichte noch ein paar Dutzend guter Beispiele...

Lipobay um die 2002 bis 2004.... Gott war Bayer damals pleite und notierte bei 10 Euro pro Aktie. Alle waren sicher, dass es das war für den Konzern. Etwa 10 Jahre später herum stand man bei 150 Euro pro Aktie....

Insofern, immer schön herauszoomen, die Sache nüchtern von weiter oben betrachten und cremig bleiben...  

Sorry, hab mich verklickt. Wollte Dir eigentlich nen grünen Stern geben! Bitte einfach umdeuten :)  

Ich habe Geduld, deshalb bin ich auch investiert.

Mich stört es nur extrem, egal welche Aktie, kracht es mal, kommen alle aus ihren Löchern und schreiben immer das gleiche wie Leerverkäufer etc.

- Fakt ist, die Leerverkäuferquote ist nicht noch, wenn keine Leerverkäufer über 0,5 Prozent gelistet sind.
- Es gibt mehrere Artikel, dass dies Bayers Strategie ist, die Zahlungen max. nach hinten zu verlegen und in Revis zu gehen, bis zur letzten Instanz. (macht ja auch nur Sinn)
- Und ja, der Markt sieht es anders. Kann sein, aktuell ist auch Panik angesagt. Dennoch würde ich mir einfach eine sachliche Auseinandersetzung wünschen, als immer nur in jedem 2. Post Gebashe zu lesen.

 

Sorry, das ist nicht richtig bzw. es muss nicht richtig sein. Dies sieht man sehr häufig an auch in den USA gehandelten deutschen Aktien. Während der Bundesanzeiger hier praktisch keinen Leerverkauf anzeigt, kann man bei Finra feststellen, dass teilweise 2 Prozent oder mehr der Aktien leerverkauft sind. Die Amis haben einfach sehr viel schärfere Meldeschwellen.

Wie gesagt, wenn ein paar Hedgefonds jeweils ein paar mio Aktien leerverkauft haben, sind es dennoch schnell 2, 3 oder 5 Prozent aller Aktien, ohne dass ein einzelner 0,5 Prozent überschreiten würde. Insofern kann man aufgrund einer fehlenden Mitteilung nicht darauf schließen, dass "gar nichts" leerverkauft wurde.

Nach meiner Erfahrung und nach meiner Wahrnehmung lassen die Kursmuster sehr deutlich auf sogar massive Leerverkäufe schließen. Wir werden das in den nächsten Tagen/Wochen/Monaten vermutlich dadurch sehen, dass die Aktie an einigen Tagen ohne größere Nachrichten mal ziemlich deutlich anzieht, wieder fällt, anzieht, usw.  

Nur konnte es sich bei VNA damals monatelang keiner erklären. Es war längstens überflüssig, dass sich der Kurs endlich wieder in Richtung Buchwert bewegt. Inzwischengehen ja nun auch die Zukunftsfantasien bzgl Wohnraumverknappung wegen völlig eingebrochenem Neubau ein. Es würde mich noch heute interessieren, was zu diesem Abtauchen geführt hat. Wahrscheinlich nervöse Anleger. Aber ich bin versucht zu glauben, dass es hier einfach länger gedauert hat, bis die kurzfristig wirksame Marktpsychologie von Fundamentaldaten verdrängt wurde.
Für Kauf war ich damals nicht mutig genug bei VNA. Bei TAG und LEG hab ich aber 20% über dem Low nachkaufen können.

Bei Bayer allerdings kennen wir die Gründe für den Tauchgang.  

Die Gründe für den Kursverfall bei Vonovia wurden damals genau so breitgetreten wie heute bei Bayer. Fundamentales, insbesondere in die Zukunft gerichtete Fakten wurden damals bei Vonovia komplett ausgeblendet. Dass die Zinsen wieder sinken würden, dass der Bestand schon verhältnismäßig niedrig in den Büchern bewertet war im Vergleich zu Marktpreisen, dass die von Vonovia aufgerufenen Mieten ziemlich niedrig waren und deutliches Potenzial aufwiesen, dass Wohnraum knapp war und noch knapper werden würde und die Preise in der Zukunft dadurch noch massiver steigen werden, etc. war damals völlig klar.

Es wurde ausgeblendet und Argumente wie "die Zinsen steigen, Vonovia ist tot", "das Heizungsgesetz killt Vonovia", "Vonovia wird vom Staat enteignet", "das Sanierungsgesetz der EU killt Vonovia", etc. überlagerten einfach alles. Auch damals kaum eine Schwellenberührung laut Bundesanzeiger. Scheinbar null Leerverkäufe.

Analog dazu heute bei Bayer. Die Risiken aus Glyphosat und eine ausbaufähige Produktpipeline überlagern gerade einfach alles Fundamentale. Und genau wie damals bei Vonovia werden wir in 12 oder 24 Monaten von Usern lesen, dass sie sich damals nicht getraut haben.

Dabei liegen doch die meisten Infos auf dem Tisch.

Nur Auszugsweise, da ich einem Broterwerb nachgehe und auch anderes zu tun habe:

Der aktuelle Aktienkurs bewertet den Gesamtkonzern zu etwa 28 mrd Euro.
Allein für Consumer Health, der kleinsten der drei Sparten, legt man einen potenziell erzielbaren Marktpreis von 12 bis 18 mrd Euro bei. Wenn man das grob hochrechnet und die risikotragende Einheit Glyphosats fiktiv mit null bewertet und pleite gehen lässt, verbleibt für den Restkonzern ein voraussichtlich erzielbarer Marktwert von 50 bis 70 mrd Euro.

Spiegelt das der Aktienkurs gerade wider ?

Hinsichtlich der Strategie hat der User WMJ31 ja schon einiges der IR Bayers zitiert.

Es liegen wirklich alle Fakten auf dem Tisch um recht schnell zu sehen, dass der aktuelle Aktienkurs nicht rational ist.  

Gute Analyse. Da bin ich bei dir.

Aber nicht vergessen. Von dem Wert des Restkonzerns 50 - 70 Mrd. im Mittel 60 Mrd. muss man leider noch die Schulden von aktuell rund 36 Mrd. mit einbeziehen. Dazu ein aktueller Free Cash Flow von 0 €
für 2023.  

Also in Q3/2023 wurden +1.6 Mrd. FreeCash Flow erwirtschaftet...  

zunächst mal Dank an Steinwollsocke, der doch vieles interessante hier einbringt, neben vielen Ein-oder Zweizeilern, die letztlich völlig belangslos sind. Persönlich bin ich in den letzten Wochen auch stärker in den Wert rein. Wobei ich sagen muss, gerade die letzte Meldung mit über 2 Mrd Schadensersatz ist doch mehr als besorgniserregend. Genaugenommen führt natürlich ein solches völlig absurdes Urteil dazu, dass eine Flut von Folgeklagen geben wird. denn mal als privater so 2 Mrd dafür, dass man glyphosat im Garten genutzt hat, leichter kann man ja multimillionär oder gar Milliardär nicht werden. Und mal ganz ehrlich, das kann ja solange weitergehen, bis entwder bayer völlig pleite ist, oder sich so umstruktuiert, dass zumindestens grosse Teile des Konzerns gesichert sind. Ich denke, da wird, da muss was kommen, denn sonst gehen bald die Lichter aus bei einem Konzern, der viele Jahre sehr erfolgeich besteht. Es bringt jetzt auch nichts, dass man beklagt, dass letztlich die Dummehit von Altvorstsänden und Aufsichtsrat das Unheil selbst heraubeschworen haben. Der neue CEO steht vor Herausforerungen ungeahnter Art und man kann nur hoffen, dass er Wege findet, da halbwegs  glimpflch herauszukommen.
Persönlich finde ich, dass lassen wir mal das Unvermögen früherer Organe von bayer hier aussen vor, dass das Thema bayer-Schadensersatz schon ein politisches ist. Kaum denkbar, dass solche Schadensersatzforderungen abgesegent würden, wenn bayer in us-Unternehmen wäre. Da wird stupid german money richtig abgezockt. Dazu kommt ein Rechssystm , das dem unseren völllig widerspricht. Und für Unternehmen oft zur carte blanche wird. Vermutlich wird das mit einem Präsidenten Trump noch protektionistischer.

Es wird ja oft kritisiert, dass zb eine BASF soviel in China investiert. Aber wenn man den Fall bayer sieht, denke ich, die USA sind für deutshe Unternehmen mindestens genauso gefährlich und unberechenbar. nun gut, ich denke mal- oder hoffe es zumindestens, dass  bayer soviel an Wert verloren hat, dass zumindestens so ein Drittel der Verluste auf Sicht zurückgewonnen werden können. Aber das alles kostet soviel Geld, jetzt und wohl auch noch auf Jahre, dass der Konzern nie mehr die Bedeutung haben wird, die ihn über Jahre ausgezeichnet haben. Es scheint auch kaum möglich, die Dividende zu halten, gut möglich, dass sie ganz ausfällt.

Das beste, was man aktuell sagen kann ist wohl, dass die Panik so gross ist, dass es früher oder später zumindestens eine deutlichere Erholung geben sollte. 35 E halt ich jedenfalls für möglich, wenn es dem CEO gelingt, so etwas wie Stabilisierung zu belegen. Denke, März wird da vielleicht doch das eine oder andere kommen, hoffentlich mit positiver Akzeptanz des Kapitalmarkts  

Wenn jetzt noch eine Streichung  oder wesentliche Reduzierung der Dividende verkündet wird oder der - in Erwartung der zeitnahen Zinssenkungen die vielleicht gar nicht kommen - hoch stehende Dax insgesamt eine größere Korrektur nach unten vollzieht, sind wir hier unter 25 EUR und frühestens dann denke ich über einen vorsichtigen Einstieg in mehreren kleinen Tranchen nach. Einen Boden sehe ich hier bisher jedenfalls nicht und da hilft auch kein Hinweis, dass die Aktie vielleicht deutlich unter dem inneren Substanzwert notiert. Die Börse übertreibt halt oft (sowohl nach unten wie auch nach oben). Und die Börse hasst Unsicherheit und die ist bei Bayer vor dem Hintergrund der Unzahl von anhängigen Klagen in Kombination mit dem völlig abstrusen US-Gerichtssystem eben maximal groß.  

Von welcher Korrektur im Dax redet man eigentlich? Der steht kurz vor Ausbruch!  

In dieser extrem schwierigen Angelegenheit, die für BAYER von existenzieller Bedeutung ist, könnten sich die beiden Ober-Luftpumpen Scholz und Habeck ja mal konstruktiv einbringen, indem sie bei einem ihrer zahlreichen USA-Besuche mal gezielte Gespräche mit der US-Administration führen. Stattdessen kommt gar nix bzw. nur heiße Luft oder komplette Duckmäuserei vor den Amis. Ein ganz schwaches Bild. Bezeichnend für die gesamte aktuelle Amateurtruppe.

US-Konzerne kaufen Ukraine auf
Redaktion
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Redaktion
14. Jänner 2023

Darunter sind Cargill, Dupont und Monsanto.

Hier wird bereits in die Zukunft investiert.

Wenn Bayer an seinen Untergang glaubt, würde er dann noch groß invetieren ?

Für mich z.Zt noch kein Invest.

Naja, die letzte Meldung mit den 2 Mrd. Schadenersatz besorgt mich erstmal nicht. Das ist ja nicht die erste Meldung, in dem der Richter des Geschworenen Gerichts völlig irrsinnige Summen in milliarden Höhe als Schadensersatz angegeben hat. Letztendlich geht Bayer in Berufung und wenn man dann zahlen muss, dann werden es vielleicht 100 Mio Euro sein. Immer noch viel zu viel, aber doch eine ganz andere Summe. Das hatten wir ja schon mehrfach.
Mich beunruhigt eher, dass nun auch PCB immer stärker in den Fokus rückt und uns da ebenfalls ein Klagemarathon erwarten kann.

Dennoch sehe ich die Lage nicht so schwarz wie so mancher hier. Man hat drei laufende Geschäftszweige, die alles in allem profitabel arbeiten. Und es gibt noch viel an Synergien zu heben, sodass man die Ertragsseite schon noch steigern kann.  Der Konzern muss sich auf viele veränderte Rahmenbedinungen einstellen - aber das wird er auch.

Und was man hier immer komplett aus den Augen verliert. Der Agrar-Bereich von Bayer wird immer nur auf Glyphosat etc. reduziert. Bayer hat zum einen noch den Saatgutbereich und auch der Bereich Digitalisierung wird wohl immer wichtiger. Daten hat Bayer sicher massenhaft.

Naja, ich habe jedenfalls nochmal aufgestockt. Kurse unter 29 Euro sind einfach zu verlockend.  

Keine Gegenreaktion erwartet.  

Wie hier einige schon eine Bodenbildung sehen wollen, nur weil es mal einen Tag nicht tiefrot ist und wie ein Stein fällt, ist mir ein völliges Rätsel. Werft bitte mal einen Blick auf den Jahreschart. Wir haben hier gerade alle 2 Tage ein neues 52-W-Tief und trotzdem sehen hier einige schon eine Bodenbildung??? LOL. Fehlt nur noch der Hinweis welche Bayer-Medikamente man in welcher Dosis nehmen muss um diese Bodenbildung zu sehen. Sorry, aber vor Kursen von um die 35 EUR die dann auch mal 2-3 Wochen halten sehe ich hier keine Bodenbildung.  

Ist. Einstieg 28,70  

 

Schon wieder ab. Fass ohne Boden  

Schauen, das hier ist klar ein Long invest  

In ein paar Monaten dann Pennystock