Bayer AG

2 Milliarden $ Schadensersatz also. Bleiben dann noch 13.397 Prozesse übrig.

http://www.deraktionaer.de/aktie/...--schrecken-ohne-ende--479940.htm

Das wird hoffentlich nicht das Endergebnis sein. Jedoch ganz rutschiges und mega-teures Terrain, auf dem sich Bayer da bewegt.  

Alleine schon juristisch nicht, denn dann hätten sie zumindest zum Beginn gemeinsam verhandelt werden müssen.

Aber auch inhaltlich nicht, denn der erste Fall betrifft die fehlende Warnung auf der Verpackung usw.
Der zweite Fall hatte die Einschätzung der WHO zum Inhalt, die ohne Gutachten zur Einschätzung "wahrscheinlich krebserregend" gekommen ist und  damit zum Schadensersatz durch Bayer ausreicht. Der dritte Fall hatte die Ursache Glyphosat als Krebsauslöser, ohne dass das Gutachten darüber, was das verneint hat, zur Beachtung gekommen ist. Hier wurde die Aussagekraft des Gutachtens unsubstantiiert bestritten, was sowohl nach deutschem als auch nach amerikanischem Recht nicht durch das Gericht beachtet werden darf, wohl aber durch eine amerikanische Jury.
Diese "Rechtsgrundlage" wird zwangsläufig durch das Berufungsgericht aufgehoben werden, und zur Neuverhandlung unter Beachtung der Berufungsgründe zurück verwiesen werden. Danach muss jede andere Jury diesen Berufungsgründen folgen. Die Jury der ersten Verhandlung ist dabei ausgeschlossen.

Was juristisch folgt, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung zwischen einer allgemeinen Einschätzung der WHO, die keine Zulassungsgrundlage ist, und den Gutachten, die zwar nie den Tatbestand der Gefahrlosigkeit beinhalten, aber immer die Aussage haben, dass in den untersuchten Fällen keine Krebserkrankung erfolgt ist. Diese Zusammenhänge reichen aber nach amerikanischem Recht (im Gegensatz zum deutschen Recht) schon aus um einen Haftungstatbestand zu begründen. Jedenfalls ist die Einschätzung "wahrscheinlich krebserregend" ausreichend um die Anschauung so weit zu verändern, dass eine Umkehr der Beweislast eintritt, die jedoch niemals nachgewiesen werden kann, denn der Nachweis der Ungefährlichkeit an sich kann nie erbracht werden. Und für den verhandelten Einzelfall ist die allgemeine Einschätzung der WHO zutreffend, das Gutachten, das andere Fälle untersucht hat, genau deswegen jedoch nicht.

Der Chartlord  

Mich überrascht, dass hier immer wieder von "kein Cent wird bezahlt" die Rede ist. Gegen Monsanto/Bayer laufen derzeit ca. 13400 Verfahren. Das sind Anwalts- und Gerichtskosten, die auch einem Multi wie Bayer weh tun (derzeit Rückstellungen nur dafür von 250 Millionen, wenn die Klagen weiter zunehmen, muss man auch da nachbessern).

Bislang gab es drei Jury-Urteile, drei hohe Strafsummen, Tendenz rasant steigend. Bislang gab es noch keine Rückstellungen von Bayer für mögliche Strafzahlungen. Wenn auch nur eine der Klagen durchgeht, und sei es "nur" mit 5 Millionen, ist Bayer bilanziell nahe am Abgrund, wenn nicht schon einen Schritt weiter.

Mit jedem weiteren verlorenen Prozess zieht sich die Schlinge enger, was darauf hinauslaufen könnte, dass Bayer einen Vergleich abschließt. Jeder weitere verlorene Prozess, jede weitere exorbitante Strafzahlung macht diesen Vergleich teurer. Schon jetzt glaube ich nicht, dass Bayer unter 5 Mrd. wegkommt, zwei bis drei weitere Milliarden-Prozesse, und sie landen bei mindestens 10 Mrd., usw.

Also nach meiner Meinung ist die Aussage "es wird kein Cent gezahlt" sehr verklärend. Natürlich wird keine der Milliarden-Klagen bis zum Ende durchgehen - das müssen sie aber auch nicht, um sich für Bayer zu einer existenziellen Krise entwickeln zu können.  

"Jedenfalls ist die Einschätzung "wahrscheinlich krebserregend" ausreichend um die Anschauung so weit zu verändern, dass eine Umkehr der Beweislast eintritt, die jedoch niemals nachgewiesen werden kann, denn der Nachweis der Ungefährlichkeit an sich kann nie erbracht werden."

Die Einschätzung der EPA: "Nicht krebserregend", wird wohl mehr Gewicht haben als die Einschätzung der WHO, denn die WHO stuft auch Wurst als "wahrscheinlich krebserregend" ein, dadurch ist die Glaubwürdigkeit der Aussage "wahrscheinlich krebserregend" eigentlich schon widerlegt.

Wie ernst kann man dann noch eine Aussage der WHO nehmen? Nach deiner Logik, müsste auch der langjährige Konsum von Wurst zu einer Klagewelle gegen die Wursthersteller führen, da Wurst ja laut WHO auch "wahrscheinlich krebserregend" ist, was natürlich absurd ist.  

Das mit der Wurst ist nicht meine Logik, sondern die amerikanische Rechtsordnung und die dazugehörige Rechtsprechnung.

Sofern es keine gesicherten Erkenntnisse gibt, und das mit der Gefährlichkeit ist so immer der Fall (wie auch mit dem Rauchen), so reicht eine Meinung (und nur darum handelt es sich bei der WHO und auch der EPA, denn beide haben den klagenen Fall nicht untersucht) bereits aus um als entsprechender Beweis zugelassen zu werden. Diese "Meinungen" haben eine zutreffendere Bedeutung, da sie auch für alle anderen Fälle gelten, die sie nicht untersucht haben. Die Gutachten dagegen sprechen nur für die begutachteten Fälle, also nicht für die klagenden Fälle.

Das geht so in den USA aber nicht bei uns, denn eine Umkehr der Beweislast ist nicht durch eine Unterstellung möglich. Aber genau das ist die pauschale Äußerung "wahrscheinlich krebserregend". Bei uns klappt das erst wenn aus dem Begriff "wahrscheinlich" der Begriff "offensichtlich" wird. Dann erlagt dieser Tatbestand eine sogenannte Anscheinswirkung, die aber immer noch widerlegt werden kann.

Der Chartlord  

mit 16% Verlust. Ärgerlich. Die Rechtsstreitigkeiten werden sich jahrelang hinziehen. So lange reicht meine Geduld nicht.

Das Geld wird woanders angelegt, wo ich mehr Chancen sehe.  

Da hier einige in der Diskussion auch etwas "berufsblind" werden, möchte ich mal die Betrachtung des Gesamtmarktes in die Runde werfen.

Sachlich und objektiv betrachtet weiß keiner von euch warum der Kurs einer Aktie steigt oder fällt. Ob gerade heute irgendwer Aktien aufgrund dieser Comedy-Veranstaltung dort in den USA verkauft hat oder weil er/sie sich gestern mit seiner Frau/ihrem Mann geschieden hat, weiß keiner hier! Darauf möchte ich nur nochmal hinweisen.

Eine Apple ist in den letzten 14 Tagen auch um 15% gefallen. Was liegt denn da den Anlegern gerade eigentlich quer? Oder klagt gerade einer, dass die Benutzung einer App zu Sehschwäche geführt hat?

Was ich sagen will. Entspannt euch mal! Wer ein Problem mit Monsanto hat, der hat hoffentlich schon viel früher verkauft. Wenn nicht, braucht sich auch jetzt keiner beschweren! Denn dann überwiegten wohl anfangs auch die Dollar-Zeichen in den Augen und das riesige Potential, was hinter dem Kauf steckt, oder?

Vielleicht fällt Bayer heute auch einfach nur weil der Gesamtmarkt fällt? Wer kann mir denn gerade das Gegenteil beweisen? Wenn sich hier schon so viele halbwissende Hobby-Anwälte rum tummeln gerade ;-)  

WER hatte etwas anderes erwartet ???

Die Jury wird IMMER gegen Bayer entscheiden. Das Bild des Teufels ist in den USA geprägt. Es ist also klar WIE entscheiden wird.

Es geht jetzt darum, dass man in die nächste Instanz kommt und dass eben Vergleichsvehandlungen beginnen können. Dazu benötigt man diese Bellwether-Fälle.

Die Urteile werden auch immer absurder!
https://www.courthousenews.com/...e-1-billion-in-roundup-cancer-case/
2 Mrd. $ ... haha!

“If Bayer doesn’t wise up and see the writing on the wall, we’re going to dismantle this company with these verdicts,” said Brent Wisner with Baum Hedlund Aristei Goldman in Los Angeles, who represented Alva and Alberta Pilliod.

After three days of deliberations, the jurors awarded the Pilliods $1 billion each in punitive damages. The jury also awarded Alva Pilliod over $47,000 in past economic damages, $8 million in noneconomic damages and $10 million for future damages. Jurors handed Alberta Pilliod over $201,000 in past economic damages, $8 million in noneconomic damages and $26 million for future damages.

In the hallway, Monsanto attorney Kelly Evans declined to comment. But in a statement, Bayer called the verdict “excessive and unjustifiable.”

Speaking to reporters, the Pilliods’ attorney Miller said, “I’m sure Monsanto will appeal but we’ll prevail.”

Ich HOFFE Hr. Baumann hat genügend Rücklagen gebildet ;-)
Die Risiken kannte er nämlich ganz genau!
Es droht im Extremfall das finanzielle AUS für Bayer. Alles verursacht durch einen einzigen CEO, der einfach gieerig wurde.

 

Also sind wir nach 3 Prozessen schon bei 2 Mrd. Euro angelangt. Es sollen insgesamt 20 Mrd. im Aktienkurs eingespreist sein. Bleiben noch 18 Mrd Budget und 13.398 Prozesse.
 

So sieht es aus.

Selbst wenn die letztendlich Strafe noch gehundertstel wird, langt das doch vorne und hinten nicht  

"Kaufe die Angst und verkaufe die Gier"

Wobei eine 2 Mrd Schadensersatzklage natürlich erst einmal mächtig Eindruck macht.
Jeder weiß aber auch, dass das 70-jährige Pärchen das nie bekommen wird.  

Doch jetzt hat man dort einen deutschen Teufel vor sich, nämlich die Bayer AG. Das hat das Bild noch vielfach verstärkt. Viele Amis sind religiös und Teufel mögen sie keine, schon gar keine deutschen Teufel! Also sehen sie so eine Art Aufgabe diesen neuen noch schlimmeren Teufel zu vernichten.

Wenn von den 2 Mrd. Schadensersatz auch nur 1 Promille übrig bleibt, sind die Alten reich geworden (wären 2 Mio.)! Komplett unverständlich. Die haben das Leben doch ohnehin fast hinter sich. Wo ist da dieser enorme wirtschaftliche Schaden, der solch einen Schadensersatz rechtfertigen könnte ??
Ist das möglicher Verdienstentgang. Wie viel kostet ein Jahr früher sterben als die statistische Lebenserwartung?
So viele Menschen werden niemals 70 Jahre alt!
Sind die total verrückt geworden? Für mich ist das kein Rechtssystem, das ist eine Show für Idioten.

 

warum nicht Bayer schon VOR dem Monsanto Kauf auch schon der deutsche Teufel war?

Ich hab nie verstanden, warum Bayer einen so guten Ruf genießt, vor allem auch hier in Deutschland. Die gehörten schon ohne Monsanto nicht gerade zu den Unternehmen, die man ohne schlechtem Gewissen im Depot haben konnte. (zumindest nicht die, für die so etwas ein Kaufkriterium ist)

Die Aufgregung ist gerade nur so groß, weil der eine oder andere wohl unbekannt hohe rote Zahlen im Depot hat und die Schuld natürlich der bei irgendwem im Aufsichtsrat oder Vorstand sucht ;-)

 

entspricht überhaupt  nicht dem deutschen Recht.
Und wo finden die Prozesse statt?

https://www.usatipps.de/tipps/bevoelkerung/amerikanisches-recht/

 

ach lassen Sie mir doch mein Moralempfinden und meine Bedenken und Gedanken dazu. Sie argumentieren mit wirtschaftlichem Erfolg, Stärkerer frisst Schwächeren. Sie sind so ein richtiger Evolutionsbiologe, nein vielmehr ein Tier als Beispiel für die Evolution.
Ich bin halt nur ein Mensch mit Moralvorstellungen.

PS: Wenn Sie unsere Gesellschaft für verkommen halten, tun Sie mir echt leid.  

Bayer hat gezockt, jeder Normalo war sich des Risikos bewusst, nur die Bayer Chefetage hat es nach dem Motto "Augen zu und durch" durchgezogen. 2 Mrd. werden nicht fließen, aber trotzdem kommen noch ca. 13600 weitere Klagen auf Bayer zu. 3 Klagen und nur auf die Fresse bekommen, so sieht es aktuell aus!

Und wenn ich immer höre, dass die Jury keine Ahnung hat. Ja, stimmt. Aber was für Anwälte hat Bayer, wenn die selbst die Ahnungslosen nicht von ihrer Unschuld überzeugen können?

Bayer hat sich verzockt und die Amis kassieren doppelt.  

"Wer mit dem Teufel ins' Bett geht, muss sich nicht wundern, neben ihm aufzuwachen!"

Für Bayer wird es ganz ganz eng. Wenn das Ganze eine unvergessliche Eigendynamik entwickelt, geht es um's wirtschaftliche Überleben. Wer das noch nicht verinnerlicht hat, dem ist nicht mehr zu helfen!  

der Vorstand hätte mit Eier ( Genmanipulierten , stärker stinkenden Eiern ) beworfen werden Müssen
Stundenlang !

dazu sollte er kein Gehalt bekommen und ingesammt einfach verschwinden !

Furchtbare entscheidung die wirklich jeder mensch der einen Dreisatz lösen kann nicht getroffen hätte !

Was soll Bayern den machen um sich zu wehren ? !

eben !!

der Kurs der Aktie ist ein desaster und ich bin hier nicht mal invextiert , würde es aber auch gerade nie in Erwägung ziehen ! da kommen doch schlechte News noch und nöcher ...

und selbst wenn die Vergleiche duetlich geringer ausfallen , es sind so viele Klagen am laufen das es einfach nicht funktioneren wird , entweder BAyer bekommt recht und zwar zu 100 '% oder Bayer ist Pleite ! bzw muss Kapitalerhöhungen machen , Firmenteile verkaufen usw ....

Aber der CHef wusste ja was er tut ... lol  

oder die letzten zwei Jahre gekauft hat, sollte sich dieser Unsicherheiten bewusst gewesen sein. Das Gejammere von vielen, die auf Baumann, Vorstand und Aufsichtsrat schimpfen und ihn beschuldigen, dass sie Aktionäre um ihr Geld betrogen haben, belügen sich selbst. Die Übernahme wurde angekündigt, der Kurs sieg auf 124€ und spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte jeder Zweifler verkaufen müssen/sollen. Alle noch Investierten müssen, bitte entschuldigt die Wortwahl, die "Klappe" halten, das Ganze aussitzen oder mit Verlust verkaufen.
Zu den Urteilen: Meiner meinung nach wird es in den kommenden zwei bis drei Jahren auf einen Vergleich mit allen Klägern hinaus laufen. Dieser wird vermutlich 10-20 Mrd. $ kosten. Das wird Bayer überleben und bis dahin können schon mal Rücklagen gebildet werden.
Anschließend muss der Konzern an seiner teputation arbeiten und den Namen "Monsanto" streichen.
Übrigens: Ich war/bin in Bayer über  investiert. Vor und nach der Ankündigung.  

Bayer wurde in zwei Fällen schon zu 160 Mio verklagt.
Bei 13400 Klagen zu je 80 Mio hätten wir 1072 Mrd.
Selbst bei 20 Mio je Fall hätten wir 268 Mrd.
Und hier gab es gestern ja schon 2 Mrd für 2 Personen.
Sollte dieses Urteil endgültig rechtskräftig werden, wird es Bayer nicht mehr geben.  

... deine Meinung teile ich zu 100 %!

 

ist doch alles Unsinn. Überlege was du schreibst. Klagen vor amerik. Gerichten gab es schon viele. Ich denke gerade an die Tabakindustrie. Altria, BAT etc. gibt es heute auch noch. Mir ist bisher kein Fall bekannt, der ein Unternehmen zerschlagen konnte. Ich erinnere mich an BP.
Die vom US-Justizministerium infolge der Ölpest (2010) auferlegte Strafe von 4,5 Mrd. US-Dollar ist die höchste jemals verhängte Strafe für ein Umweltdelikt. Zusätzlich hat BP für die Bewältigung der Folgekosten der Ölpest 38,1 Mrd. Dollar Rückstellungen gebildet (Stand November 2012), 14 Mrd. Dollar wurden bereits ausgezahlt.
 

Ende 1998 unterzeichneten die vier größten Tabakkonzerne eine Vereinbarung, nicht mehr mit falschen Tatsachen zu werben. Doch Präsident Bill Clinton reichte das nicht. Die US-Regierung erhob Klage. Die Konzerne sollten für die Kosten der tabakbedingten Erkrankungen aufkommen. 2004 wurde der Mammutprozess eröffnet.

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/...egen-tabakindustrie-8530
Für die Konzerne ging es um die Existenz. Die Staatsanwaltschaft forderte 742 Mrd. Dollar Wiedergutmachung. Präsident George W. Bush war von der Tabaklobby unterstützt worden. Die Summe wurde auf 280 Mrd. Dollar reduziert. Im August 2006 fiel das Urteil. Zwar sprach das Gericht die Tabakindustrie schuldig, „tödliche Produkte mit Eifer, Täuschung und ohne Rücksicht auf menschliche Tragödien und soziale Kosten“ verkauft zu haben. Strafzahlungen wurden nicht zugelassen. Es blieb bei 140 Mio. Dollar für die Übernahme der Gerichtskosten.

Der Imageschaden aber war immens. Das Urteil diente Zivilklagen von Rauchern als Grundlage. Der Konsum in westlichen Ländern sank deutlich. In Deutschland beispielsweise um fast die Hälfte in zehn Jahren. Trotzdem wird weltweit so viel gequalmt wie nie zuvor – wegen des Bevölkerungswachstums. So erklärt sich auch der jüngste Deal. Im Januar übernahm British American Tobacco (Lucky Strike) die restlichen Anteile des US-Rivalen Reynolds (Camel) – für knapp 50 Mrd. Dollar. Rauchen ist nicht nur tödlich. Sondern immer noch lukrativ.  

Mal wieder so viel Unwissenheit und Schwarzmalerei in einem Forum gepaart, unglaublich. Daher mal ein nüchtern betrachteter und sachlich geschriebener Post.

Zunächst mal geht mir nicht in den Sinn, warum Leute immer noch nichts anderes zu tun haben, als den Vorstand aufs Schlimmste zu beschimpfen? Wenn hier jedem so klar war, dass man sich mit Monsanto den Tod ins Haus holt, wieso habt ihr dann nicht vor der Übernahme verkauft? Wieso habt ihr nicht verkauft, als von ersten Gerichtsprozessen die Rede war?

Baumann hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass die Übernahme nach wie vor KEIN Fehler war. Der einzige Grund, weshalb es für viele nach einem Fehler scheint, sind die psychisch instabilen Aktionäre. BAYER hat bereits bewiesen, dass Synergieeffekte im laufenden Geschäft fruchten und die Fusion in Zukunft noch höchst profitabel werden wird. Dass die Leute reihenweise - getrieben von falschen Fakten und Vermutungen - ihre Aktien wegwerfen, ist der einzige Grund zur Sorge. Hätte bspw. Bosch als nicht AG Monsanto übernommen, würde man sich seitens der Chefetage weit weniger Sorgen über die Prozesse machen.

Was hat BAYER bisher verloren außer Marktkapitalisierung, die m.M.n. viel zu rapide gesunken ist? Nichts. Man musste vielleicht Aufwendungen für den Rechtsstreit in Höhe von 250 Millionen tätigen - lass es, wenn es schlecht kommt, 500 Millionen sein. Das ist nichts für BAYER. Ansonsten steht da erstmal alles still. Die Prozesse in 1. Instanz können alle reihenweise verloren gehen, das ist natürlich nicht hilfreich, aber auch kein großes Hexenwerk. Dann wird eben gegen alles Berufung eingelegt. Das bedeutet Zeit. Zeit, die für Bayer durchaus nützlich ist - für die ungeduldigen Aktionäre halt nicht.

Bis in 2. Instanz - dem Appellationsgericht - verhandelt wird, dürften nochmal gut 2 Jahre vergehen. Dann nehmen sich 3 Richter - keine Laien, keine Jury - der Sache an und stützen sich die auf die Dokumente aus dem 1. Verfahren. Hier dürfte es schon durchaus möglich sein, dass Bayer einen Freispruch bekommt. Daher ist Bayer momentan auch nicht darum bemüht, einen Vergleich auszuhandeln. Sollte in dieser Instanz erneut verloren werden, wird eben in letzter Instanz nochmals Berufung eingelegt. Dann geht das ganze vor den Supreme Court und die "besten" Richter des Bundesstaates befassen sich ausführlich mit der Thematik (auch in den USA hier: Im Zweifel für den Angeklagten).
Spätestens hier stehen die Chancen auf einen Freispruch m.M.n. sehr hoch.

Selbst wenn man in allen 3 Instanzen für schuldig befunden wird, dann dauert das ganze in etwa 7 Jahre bis zu einem rechtskräftigen Urteil. In dieser Zeit hat Bayer die Schadenssumme locker wieder verdient, zumal die sowieso massiv nach unten gekürzt werden würde. Der einzige Grund warum Bayer nicht auf Zeit spielen kann, die eben so gut tun würde, sind die ungeduldigen Aktionäre.

Um noch ein paar Unwissenheit im Thread aufzuklären:

- Die Schadenssumme, die in den jeweiligen Prozessen zugesprochen wurde, bekommt NICHT der Kläger. Von den 2 Milliarden von gestern bekommt das Ehepaar "lediglich" 55 Millionen. Der Rest dient als "Strafe" und ist natürlich in der Höhe vor keiner weiteren Instanz stand zu halten.

- "selbst wenn..., ein riesen Reputationsverlust ist entstanden" - auch das ist so wieder Schwarzmalerei. Roundup selbst ist nahezu konkurrenzlos. Da wird sich wirklich niemand sagen, dass man das jetzt nicht mehr benutze. Weil es einfach nicht geht. Zumal der Ruf von Monsanto schon immer der gleiche schlechte war. Was hat Bayer sonst noch für eine Käufergruppe, die sich des Images wegen jetzt zum Boykott verpflichtet fühlt? Eventuell ein paar hippe Grüne, die jetzt aus Protest auf Aspirin verzichten? Naja. Halte ich für sehr wage. In dieser Branche braucht man keine hohe Reputation. Man verdient sein Geld nicht im Einzelhandel. Und selbst da funktioniert es ja bei Nestle auch prächtig.

- "Die Anwälte können nicht mal die Jury überzeugen" - glaubt mir, Bayer hat sich in dem Fall definitiv die besten Anwälte des Landes ins Haus geholt. Ob das jetzt Freshfields oder Linklaters ist - die spielen in einer ganz anderen Klasse als die Anwälte der Kläger. Das wird sich auch in weiteren Instanzen beweisen. Dennoch, wieso sollte die 42-jährige Michelle, die als Kellnerin arbeitet, einem Multi-Milliarden Unternehmen Recht zusprechen, statt einem armen krebskranken Menschen, der bald sterben wird?

Meine Güte, seht die Dinge nicht immer so schwarz. Hätte man bisher 3 Prozesse gewonnen, würde hier kein einziger irgendetwas von vergeigter Übernahme schreiben. Dass völlig nichts aussagende Gerichtsurteile hier eine Panik verbreiten, die absolut seines Gleichen sucht, spricht nicht gerade für die Expertise der Aktionäre hier im Forum.

Fazit: Baumann den Rücken stärken, keinen Vergleich aushandeln, das Ding in die nächsten Instanzen bringen, im besten Fall frei gesprochen werden, zur Not zu gebündelt 5-10 Mrd. vom Supreme Court in etwa 2026 verurteilt werden. In der Zeit aufs operative Geschäft fokussieren und fleißig Gewinne einfahren. Sehe BAYER spätestens in 10 Jahren wieder jenseits der 100€-Marke.
 

740Mrd. wurden gefordert, ganze 140 Mio zzgl. der Gerichtskosten mussten bezahlt werden.
Sollte es etwas teurer werden, so zahlt Bayer das aus seinen bisherigen Rücklagen.