Die Klimaritter, eine antikapitalistische Revolte

zu lösen. Das muss ich gar nicht, denn es ist real. Es ist offensichtlich, dass Corona im Vergleich zu den Maßnahmen ein Treppenwitz ist. Trotz dieser Banalität ermächtigt sich die Politik. Sie tut es wörtlich, das ist keine Erfindung, es ist Gesetz und Fakt. Obwohl die Zahlen fallen, will die Politik die Zügel weiter anziehen. Sie hat keinerlei Fakten oder Wissenschaft auf ihrer Seite. All die Drangsalierung, Zerstörung und Entrechtung basiert auf bombastischer Willkür und noch größerer Übertreibung. Das alles sind Fakten, die du nur leugnest. Deswegen sind sie aber nicht weg.

Jetzt kommen wir zum Verhalten. Zum wiederholten Male verschiebt die Regierung unter Vorwand die von ihr etablierten Kriterien für die Maßnahmen bzw. deren Lockerung. Damit unterstreicht sie nicht nur ihre Willkür, sondern die Wiederholung legt auch eine klare Strategie als Motivation und eine absolute Missachtung desRechtsstaates und der Bürgerrechte offen. Mischt man in dieses Handlungsschema das beständig anwachsende Blut und Tränen Gefasel der Führerin über den Reset bzw. die notwendigen gigantischen Transformationen, deren Ausgestaltung seltsam vage bleiben, dann gibt es für mich keine andere Analyse, als dass da Max Frisch das Drehbuch geschrieben hat. Nur nisten sich heute keine 2 Brandstifter in Biedermännchens Wohnung ein, sondern Millionen und Abermillionen zündeln seit Jahrzehnten an allen Ecken und Enden in Biedermanns Viertel, bis eines Tages Biedermanns Regierungschef sagt, dass Feuer sein müsse, um eben noch Schlimmeres zu vermeiden und seine eigene Frau die Streichhölzer in die Hand nimmt. Natürlich hat er die Jungenstreiche im Viertel belächelt, natürlich glaubt er seinem Regierungschef nicht die Anstiftung und seiner Frau nicht, dass sie die Wohnung abfackeln will. Das wäre doch absurd ... hier muss doch ein Missverständnis vorliegen ...

Nein, das tut es nicht. Es ist nur das, was passiert, was real da ist, nur keiner will es glauben. Stattdessen flüchtet man sich in Leugnung der Realität auf der einen und krude Verschwörungstheorien auf der anderen Seite.

Zitat: Sie tut es wörtlich, das ist keine Erfindung, es ist Gesetz und Fakt. Obwohl die Zahlen fallen, will die Politik die Zügel weiter anziehen. Sie hat keinerlei Fakten oder Wissenschaft auf ihrer Seite.

Ich kann deine Ansichten diesbezüglich nachverfolgen und teile sie zu einem gewissen Mass. Doch wissen wir nicht, wie sich die Krankheit und die folgenden Probleme der Gesundheitssysteme entwickelt hätten, entwickeln würden ohne Massnahmen. Zudem gibt es nun die Mutationen, welche ansteckender sind (ich glaube das schon) und es ist Winter, noch lange, wo die Leute auch weniger Sonnenlicht haben und somit einen chronischen Mangel an Vitamin D, ua., auch deshalb verbreiten sich wohl dann auch die Grippen leichter, auch weil man sich mehr in Innenräumen aufhält mit anderen, das Wetter kalt und feucht ist usw.

Wenn das Personal der Spitäler, Pflegeheime und Arztpraxen plötzlich massenweise ausfällt, aber auch der Kraftwerke, Polizei, Behörden bis hin zur Müllabfuhr, dann bekommt die Gesellschaft grosse Probleme.

Die westliche Gesellschaft ist zudem eine ziemlich alte im Schnitt, sie ist geprägt von einer Zeit ohne existenziellen Krisen und daher folgend steigenden Ansprüchen aber auch Versprechen.

Die Medizin hat enorme Fortschritte gemacht und man kann heute mit mehreren Krankheiten ein relativ normales Leben führen und das ist nun auch der Anspruch, die Erwartung, die Norm. Mit mehreren Medikamenten die Krankheiten im Griff zu halten und auch sehr alt werden zu können damit eine Selbstverständlichkeit und Errungenschaft, was nun auch verteidigt wird von der Politik, die ja auch für die Risikogruppen Verantwortung trägt.

Doch das Preisschild wird nicht in den Vordergrund gerückt dabei, sogar verschwiegen teilweise deutlich, was mich auch stört und es wird viel zuwenig auch die Prävention gefördert in den Medien und von der Politik, das Immunsystem kann man individuell stärken, Vitamine, Ernährung, kalt Duschen nach warmer Dusche und Bewegung an frischer Luft usw. was den Verlauf ev. deutlich leichter machen würde bei einer Ansteckung. Man will keine Verantwortung den Gefährdeten zumuten, aber sie der ganzen Gesellschaft aufbürden, was doch etwas dubios und einseitig ist mMn.

Doch auch wenn die Restaurants nicht geschlossen hätten usw. würden wohl deren Einnahmen deutlich absacken, der Tourismus auch einbrechen, die Umsätze des Einzelhandels auch, wenn die Ausbreitung der Krankheit nicht gebremst worden wäre, sie frei grassiert, aus Angst, denn fast alle haben Angehörige und Bekannte, die zu einer Risikogruppe gehören und wollen ja auch nicht dann diese anstecken und allenfalls Schuldgefühle haben, wenn diese schwere Probleme bekommen oder um deren Ableben trauern müssen. Zudem würden auch Leute Probleme bekommen, die andere gesundheitliche Probleme haben, wenn das Personal und die Infrastruktur der Gesundheitswesen überlastet wären oder ausfallen, wegen Personalmangel, da das auch angesteckt wäre, ausfiele.

Die Lust am Totalitären ist aber schon etwas erschreckend, die nun in vielen Ländern, von vielen Regierungen hemmungslos ausgelebt wird, auch hier ist das problematisch und muss zu Debatten führen darüber, was eine Regierung darf ohne parlamentarische Legitimation und auch die moralische Keule, die geschwungen wird dabei. Denn es gibt keine Garantie, wann der Spuck zu Ende ist, was er kosten wird und die Folgen können viel mehr Tote sein weltweit, als man nun denkt gerettet zu haben, aufgrund der Auswirkungen der ganzen Massnahmen, die wirtschaftlichen Folgen zu Armut führen auch in Mitteleuropa und zu gravierenden politischen und gesellschaftlichen Verwerfungen.

Doch ohne Massnahmen hätte auch ein Chaos ausbrechen können. Eine Durchseuchung ist doch mit unvorhersehbaren Risiken verbunden, die ich nicht abschätzen kann und auch nicht übernehmen würde wollen. Anfangs dachte ich, das wäre doch ein möglicher Weg, kontrolliert, also auch gebremst, heute weiss ich mehr und würde das auch nicht mehr ganz so sehen.

Was wir in einem Jahr denken, wissen wir nicht. War das ein kollektiver Wahnsinn (ist ja nicht nur die Deutsche Regierung, ist ja weltweit) oder hat man richtig gehandelt, weil es keine Alternative gab??? Ich finde mich damit ab, doch ist man hier noch nicht so streng wie anderswo, vieles läuft weiter, Hotels sind über das Wochenende gut gebucht von Schweizer Gästen, die internen Restaurants für die Gäste offen, die Skilifte auch, vorläufig, die Forderungen stehen nun im Raum, das alles auch zu schliessen, doch so lang die Zahlen sinken, wird das ev. schwierig schweizweit durchzusetzen, wenn sie steigen wird das ev. passieren. Dann ist es halt so. Dafür springt dann die öffentliche Hand ein, jetzt wird sie noch geschont.
 

Witzig, dass du den Biedermann bringst, ich habe ihn gerade vor kurzem erst invers aufs Leugner-Milieu angewendet. Bei den Vulgärökonomen hatte ich erklärt, mich nicht weiter an der Diskussion der Blase, ob es Covid als endemische Krankheit überhaupt gibt zu beteiligen, weil damit der Leugnerstandpunkt zu einem diskursberechtigten Standpunkt aufgewertet wird. Denn Covid als Krankheit beschreibt die tägliche Arbeitsrealität der Gesundheitspraktiker, dessen Leugnung als Krankheit unterstellte ja, dass die sich diese Realität lediglich kollektiv einbilden oder als Knechte einer angeblichen Agenda erfinden.

Bestenfalls würde die über den Versuch lachen, das was sie werktäglich erleben mit unvollständigen Sterbestatistiken zu 'widerlegen', ernsthaft diskutieren würde das jedoch absolut niemand. In dieser sehr empirischen Welt der Praktiker laufe ich mit immerhin einer halben Stelle mit, ich fühle mich ihnen verbunden und werde ihnen deshalb nicht mit Kollaboration in den Rücken fallen.

Auch zum Schwedenchart will ich nichts mehr sagen. Die Schweden pflegen einen notorischen Reporting Delay von mindestens 10 Tagen, was regelmässig die Illusion erzeugt, die Sterbekurve flache gerade krass ab. Den Delay antizipiert, liegen sie bereits jetzt an der Weltspitze, was die Confirmed Deaths betrifft. Dafür, dass sie diesen Spitzenplatz progredient ausbauen werden spricht derzeit noch alles. Confirmed Deaths sind aber nur ein Aspekt, wesentlich schwerwiegender sind schwere Verläufe, vor allem wenn sie rezidivierend auftreten, insbesondere bei den nicht-vulnerablen Nicht-Alten, die heute noch die Intensiv füllen.  

Was ich diskutieren würde wäre die Eigenart der Erkrankung, die ja offenbar nur unter Eigenbeteiligung des Immunsystems prekär werden kann, die epigenetischen Therapien und Impfstoffe, die genau daran ansetzen und natürlich Sinn und Unsinn konkreter Containmentmassnahmen. Aber mit all dem hast du ja nichts zu tun.

zwischen Mikro und Makro unterscheiden. Mikro ist Covid eine Katastrophe wie die Grippe. Jede Strichverlängerung aus den Mikrowelten der Intensiv oder der Pflegeheime heraus verführt einen generell in die totale Katastrophe. Das ist zwar emotional nachvollziehbar. Rational muss man sich aber davon lösen. Denn außerhalb dieser Teilwelten existiert so gut wie kein Covid (Grippe schon!).  Makro ist die Grippe eine kleine Gefahr, mit der wir zu leben gelernt haben. Deshalb ignorieren wir sie auch weitestgehend, selbst wenn sie unter uns wütet und obwohl sie anteilsmäßig mehr Junge tötet als Covid. Dasselbe sollten wir mit Covid tun. Nur die Moralapostel des Weltuntergangs verbitten sich den Vergleich. Denn er zerstört ihre morbide Katastrophensehnsucht und ihren Hafen zum Löschen ihrer Ideologie.

Bzgl. Leugner: Definiere den Begriff, dann wissen wir, über wen wir hier reden. Du weißt schon, dass du einer bist, oder?

mit deinem verbohrten Schwedenbashing kommst du nicht durch. Es gibt abhängig vom volatilen Meldesystem Tagesraten, die summierst du auf und kommst zu den kumulierten Toten. Dann standardisierst du die auf die Bevölkerung, berechnest also die Rate und die Summe daraus als Fälle/x Einwohner.

Konkret geht es hier um die 2. Welle:  Davor (Sep) hatte man absolut folgende Todeszahlen

Schweden: 6.000
Deutschland: 9.500

Heute hat man

Schweden: 11.500
Deutschland: 55.500


Saldo Welle 2:

Schweden: 5.500
Deutschland: 46.000

Einwohner

Schweden: 10,14 Millionen
Deutschland: 83,94 Millionen

Auf deutsche Verhältnisse umgerechnet müsste Schweden heute folgendes Saldo haben:

5.500 * 83,94/10,14 = 45.530

Tatsächlich ist das deutsche Saldo 46.000, was heißt, dass Schweden von Oktober bis heute, also über 4 Monate hinweg exakt auf gleicher Höhe mit Deutschland liegt. Ob sie dann über Weihnachten und Neujahr weniger und im Januar mehr melden, ist doch vollkommen schnurz. Das ist systemimmanente Volatilität, die übrigens auch in D existiert, nur da übersiehst sie der Fill komischerweise.

So, wie kann Schweden so gut/schlecht sein wie wir, wo wir doch so fleißig isolieren und drangsalieren? Ganz einfach: Es ist vollkommen ausreichend, den Menschen zu sagen, dass sie daheim bleiben und Kontakte auf Nahe Null reduzieren sollen, wenn sie Symptome haben. Damit erzielt man 90% des Effekts. Die symptomlosen und in der Regel nicht ansteckenden Kontaktpersonen zu drangsalieren, testen und abzusondern, ist Humbug und bringt nichts. Sie verbreiten das Virus nicht großartig. Noch größerer Humbug ist es, 80 Millionen Gesunde einzusperren. Der Zusatzeffekt ist quasi gleich Null, auch wenn man ihnen Masken vor die Nase schnallt, ändert das nichts an der Verbreitung, egal, wie gut diese Maske ist. All unsere Maßnahmen konzentrieren sich auf diese 80 Millionen Gesunden. Die 1 Million, die engste Kontakte mit den Gefährdeten haben,  behandeln wir aber nicht viel anders. Danach wundern wir uns, wieso die Gefährdeten ohne Immunschutz sterben wie die Fliegen, obwohl der Rest doch tut und schafft und isoliert wie die Weltmeister. Das ist einfach sackdoof.

So ähnlich dachte ich am Anfang der Chose auch. Dann zeichnete sich ziemlich schnell ab, dass es Gründe für unterschiedliche Raten auf der Welt gab. Wenn alles normal läuft, werden standardisiert überall (von Asien abgesehen) nach Einpendeln fast gleich viele Menschen positiv getestet und auf anderem Niveau vielleicht auch infiziert, unabhängig von den Maßnahmen, die im jeweiligen Land vorherrschen. In den USA sieht man es am besten. Florida und Texas sind heute auf demselben Level wie Kalifornien. In beiden Staaten sterben aber (wieder standardisiert) ca. 20% mehr Leute als in Kalifornien, was vermutlich auf die unterschiedliche Altersstruktur und evtl. auf die unterschiedliche Gesundheitsversorgung zurückzuführen ist. Die Maßnahmen zur Infektionsvermeidung jedenfalls sind sehr unterschiedlich. Die beiden Südstaaten kommen ähnlich Schweden ohne großartigen Lockdown und ohne Schulschließungen und ohne Maskenpflicht aus, Kalifornien macht das alles. Die Angst vor wild grassierenden Seuchen existiert nur in unseren Köpfen. Wenn sich die Bevölkerung vernünftig verhält, ist Covid genauso gut, oder noch besser händelbar wie/als eine Grippe. Siehe auch Vgl. Schweden/Deutschland.

Die paar Leben, die die Maßnahmen vielleicht gerettet haben, werden locker durch die kompensiert, die durch sie gestorben sind. Es gibt mittlerweile auch einige Studien, die genau das untersucht haben und so gut wie keinen Effekt der Maßnahmen feststellen konnten. Im Gegenteil, die französiche, die ich hier auch vorgestellt habe, findet eine klare Korrelation zwischen der Alterstruktur und den Covidtoten, aber keine zwischen den Maßnahmen und den Toten. Genau das, was sich auch in Deutschland empirisch abzeichnet.

Es ist eine unbegründete Angst vor der Seuche und ein ebenso unbegründetes Sicherheitsgefühl durch die Maßnahmen, das uns zweifeln lässt. Beides ist aber vollkommen frei erfunden, logisch nicht schlüssig und wissenschaftlich ungedeckt. Auch die Intensivstationen wurden nirgends signifikant geknackt. Schweden hat nur einen Bruchteil der deutschen Betten und doch funktioniert es. USA liegt diesbzgl. ebenso unter D und selbst in den wildesten Zeiten in New York brauchte man die Notfallkapazitäten nicht. Lokal kann es natürlich immer wieder zu Problemen kommen, das ist bei Grippe nicht anders.

Die Covid-Katastrophe findet tatsächlich nur im Mikrokosmos der Intensiv und der Umgebung der Risikogruppen (v.a. Pflegeheime) statt. Makro ist Covid ein Nonevent. In Verbindung mit der weltweiten Hysterie, die es ausgelöst hat, wird es später zum Treppenwitz der Geschichte mutieren. Ich mache mir mehr Sorgen vor der nächsten Grippewelle. Weite Bevölkerungsschichten ohne Training des Immunsystems über so lange Zeit, das könnte Effekte zeigen, die Covid locker in den Schatten stellen können.

Jetzt habe ich ausersehen im falschen Faden gepostet, wollte das hier reinstellen, ist ja ein Beitrag zu der hier laufenden Diskussion und auch eine "Antwort" auf Lummpensammlers obigem Beitrag und von diesem inspiriert.

Nehmen wir einmal an, dieses Virus wäre schon vor 400 Jahren in der Umlauf gekommen, schon damals gab es weltweiten Handel und Schiffsverkehr.
Man hätte wohl nix machen können. Und heute wäre das wahrscheinlich, durch Resistenzen, welche sich auch genetisch aufgebaut hätten, eine normale Grippe. Doch die war damals auch nicht so normal.

Eine Grippepandemie ist dokumentiert von 1580, damals starben, laut Schätzungen, bis zu 5% der Erkrankten. Auch der König von Spanien, Philipp II.erkrankte und wäre fast gestorben, seine junge Frau ist gestorben daran, also war das damals auch für sehr privilegierte eine sehr gefährliche Krankheit, da man auch wenig darüber wusste, man behandle ua mit Aderlass, was vielleicht gerade einigen das Leben kostete.

Europa war damals geprägt von diversen Kriegen und den Konflikten der Reformation, bei denen auch viele umkamen und auch die allgemeine Lebenserwartung war viel tiefer, Pest und Pocken waren schon aufgetaucht, als noch viel tödlichere Krankheiten, auch gab es viele Pandemien, die gar keinen Namen haben oder in Vergessenheit gerieten (zB: Englischer Schweiss) Auch gab es in diversen Gegenden in Europa grosse Armut und Ernteausfälle und Hungersnöte. Viele Menschen waren daher auch gottesgläubig, die Religion ein zentraler Faktor der Zivilisation und Gesellschaft, aber auch für das Individuum gab es für vieles keine Erklärungen ausser einem Gott.

Die spanische Grippe nach dem 1.WK verschwand, wie sie gekommen war, nachdem viele Millionen an ihr gestorben sind, gerade auch junge Menschen, da das Immunsystem überreagierte, eine Impfung gab es nicht, die Gesundheitssysteme waren nach dem Krieg wohl total am Boden und auch mit Kriegsversehrten überlastet und man trauerte auch um die vielen Gefallenen.

Aus dem historischen Blickwinkel gesehen leben wir in einer geradezu absurden Zeit. Der Tod ist das ultimative Ende für das Individuum, von allem, das eigene Leben alles, das Internet hat ein globales Bewusstsein geschaffen und auch Ansprüche und Bedürfnisse, was denn das Leben eines Menschen sein solle und fast alle wollen mehr davon, als sie bekommen und so machen die Regierungen auch kaum etwas richtig für alle.

Der schwedische Weg brachte die dortige Regierung auch unter Druck, hier in der Schweiz kam und kommt auch ständig Druck und Forderungen aus Politik und Bevölkerung und von Spitälern, Pflegepersonal und Ärzten usw. strengere Massnahmen zu beschliessen, laut einer Umfrage befürworten das zZ. rund ein Drittel, ein weiterer Drittel findet die gegenwärtigen richtig und nur ein Drittel sei für Lockerungen. Also Reklamationen und Proteste gibt es immer. Würde die Deutsche Regierung nun sämtliche Massnahmen aufheben, würde sie sich ja selber disqualifizieren, sie kann gar nicht mehr zurück, sonst wären alle Massnahmen zuvor ja nur falsch und teuer gewesen.

Dieses Virus ist wohl ansteckender als die Grippe, was sich darin zeigt, dass die Massnahmen die Grippeansteckungen fast zum Erliegen brachten aber nicht Corona, das wird trotz der Massnahmen weiter verbreitet.
Vielleicht befindet man sich in einem gigantischen Irrtum und kann das nicht unter Kontrolle bringen, neue Mutationen sich bilden und die Grippe ist trotz Impfungen auch nicht verschwunden.
Das ganze Geld welches nun ausgegeben wird, hätte man zB für Entwicklungshilfen ausgeben können und hätte vielleicht viel mehr Leben gerettet.

Doch unterliegt jede Zeit auch einem Zeitgeist und der hat Panik vor dem Tod, würde am liebsten das Leben ausdehnen auf hunderte von Jahren und ewig jung sein, ist fordernd und egoistisch. Doch waren und sind auch all die Zeitgeiste davor auch immer absurd im Nachhinein gesehen.  

Genaue Daten existieren nicht, weil

1. der PCR-Test überwiegend falsche und zu hohe Ergebnisse liefert
2. es ein Grippe-Screening in diesem Ausmaß nie gab
3. weil es bei Grippewellen nie diese Maßnahmen zur Kontaktreduktion gab
4. weil es eine Grippeimpfung gibt

Alle Verlautbarungen dazu sind also Nebelkerzen. Man weiß NICHTS.

Indizien: Bei der Modellierung von Covid setzte man ein höheres R0 als bei der Grippe an und landete damit durchgehend sowohl bei den Infizierten als auch bei den Todesfällen viel zu hoch. Die deutschen RKI-Meldedaten aus 2018 bescheinigten 9 Millionen Arztbesuche wegen Grippeverdacht. Das ist 4-5 Mal so viel wie die heute festgestellten PCR-Positiven Covidfälle.

Das wirklich Interessante ist das augenscheinliche Verschwinden der Grippe. Das ist schon sehr mysteriös. Meines Wissens gibt es dafür 3 Hypothesen:

A: Covid bevölkert den Wirt neben der Grippe. Einer der Erreger setzt sich durch. Das ist Covid, weil die Covid-Viren "effizienter" andocken und in die Zellen eindringen und die Grippeviren damit das Nachsehen in Sachen Vermehrung und Auabreitung haben. Das wäre unterm Strich gut, denn Covid würde die in etwa gleich tödliche Grippe ersetzen aber es würden wenigerJunge sterben. Nur diese Hypothese hat einen kleinen Haken. Wenn Covid gerade einmal 10-20% der Weltbevölkerung infiziert hat, blieben immer noch 80% bis 90% übrig für den Influenzabefall. Die festgestellten Fälle sind aber quasi plötzlich auf quasi Null Fälle gefallen. Das ist zumindest sehr erklärungsbedürftig.

B: Dann gibt es die Hypothese, dass das auf die Maßnahmen gegen Covid zurückzuführen sei. Da die Übertragungswege bei Covid und Grippe ähnlich, aber die Maßnahmen weltweit auch zeitlich recht unterschiedlich waren, ist es vollkommen unplausibel, wenn die Maßnahmen, die bei Covid nachweislich wenig bringen, plötzlich bei Grippe zu fast 100% effektiv wären, selbst wenn sie in einem Land wie z.B. Schweden so gut wie gar nicht existieren. Diese Hypothese, auch wenn sie ununterbrochen propagiert wird, ist extrem unwahrscheinlich.

C: Die Grippe ist noch da, es wird nur nicht mehr darauf getestet. Das könnte sogar theoretisch zu der Möglichkeit führen, dass ein Teil der Covid-Toten tatsächlich aufgrund von Grippe gestorben ist, weil der PCR-Test Covid-Positiv war, aber in Wirklichkeit sich das Grippevirus durchgesetzt hat. Dagegen spricht, dass zwar tatsächlich vermindert auf Grippe getestet wird, aber man dort, wo man es zeitlich und lokal limitiert intensiver macht (Teilen der USA, Australien), trotzdem nur einen Bruchteil der Fälle der Vor-Covid-Zeit findet. Hier müsste man wirklich in den Daten graben, ob das so ist und was an Messmittelungenauigkeit und Kreureaktionen bei der Detektion zu False Negatives führen kann. Stimmt jedoch das statement der CDC, dass trotz größeren Testens viel weniger Grippefälle gefunden werden, dann kann man diese Hypothese ausschließen.

Es bleibt also unsicher, ich pers. tippe auf A:, u.a. weil ich dem CDC glaube und die spezifische Altersverteilung bei den Toten nicht grippetypisch ist und weil es dieses Covidtypische klinische Bild (CT Scan) gibt. Das Grippeverschwinden ist trotzdem eines der großen Rätsel, dem man als anständiger Virologe auf den Grund gehen müsste. Aber da konzentriert man sich lieber auf das Hinausposaunen von großen Fallzahlen, die noch dazu aufgrund eines grotesk unfähigen Messmittels entstehen, und auf das Erfinden von Erzählungen über die eigenen Heldentaten (Maßnahmen), die die Virologen in den Schein der Weltpolitik tauchen und will das wohl zukünftig auch bei Grippewellen so handhaben. Viel Spaß.

Summa summarum: Man weiß nichts sicher, haut aber trotzdem politische Pflöcke rein.

Mit dem Zeitgeist hst du Recht. Der macht uns anfällig für Massenhysterien, Übertreibungen und Hexenjagden. Ein Revival der Vernunft wäre wünschenswert.

Dass bei der Grippe mehr Junge gestorben seien, als bei Covid, ist mir neu.

Zitat lummpensammler: aber die Maßnahmen weltweit auch zeitlich recht unterschiedlich waren, ist es vollkommen unplausibel, wenn die Maßnahmen, die bei Covid nachweislich wenig bringen, plötzlich bei Grippe zu fast 100% effektiv wären, selbst wenn sie in einem Land wie z.B. Schweden so gut wie gar nicht existieren.

Das Ausbleiben der jährlichen Grippewelle auch in Schweden tatsächlich ein Rätsel. Doch haben ja die Menschen dort wohl auch ihr Verhalten geändert, Abstände eher eingehalten und so, Plexiglasscheiben installiert an Kassen usw? Ich weiss es aber nicht.

Dass die Massnahmen griffen, zeigte sich aber deutlich bei der ersten Welle und auch nun gingen hierzulande die Zahlen zurück, nachdem man Massnahmen ergriff, nicht so stark wie damals, doch da ging es gegen den Frühling zu und die Schulen wurden zB hier diesmal nicht geschlossen, die Skigebiete nicht, die Hotels nicht und im öffentlichen Verkehr sind zZ deutlich mehr Leute unterwegs als beim ersten shutdown. Doch damals gab es noch keine Masken, die steigende Kurve vor dem shutdown war trotzdem nicht so steil wie bei der zweiten Welle, als bereits Maskenpflicht an vielen Orten herrschte, auch im ÖV.

Ich frage mich schon auch, wurde da eine falsche Tatsache suggeriert und die Wirksamkeit gerade der Wegwerfmasken ist gar nicht gegeben?
Bei der ersten Welle waren die Zahlen viel höher in der Schweiz als in Deutschland und anderswo, bei der zweiten glichen sie sich etwas an, trotz viel strengerer und früherer Massnahmen in Deutschland, Frankreich, GB usw..

Dass es nun Mutationen gibt, welche ansteckender sind, gibt auch zu denken.
In Manaus, Brasilien, wo zwei Drittel der Bevölkerung schon eine Ansteckung durchlaufen hätten und man von einer Herdenimmunität ausging, sollen sich nun vermehrt Leute mit mutierten Viren anstecken. Also eine "Durchseuchung" ist nicht so einfach zu erreichen, selbst wenn man hohe Sterberaten in Kauf dafür nehmen würde. Doch auch eine Impfung kann kaum eine Garantie sein, da sie dann allenfalls nur zu 40% schützt bei mutierten Viren oder gar nicht. Und ein ewiger shutdown würde zur totalen Verarmung ganzer Teile der Gesellschaft führen, ganzer Regionen, hoher Arbeitslosigkeiten, hoher Verschuldungen, zu mehr häuslicher Gewalt, mehr Alkoholkonsum, mehr Übergewicht, psychischen Problemen und dem Zusammenbruch ganzer Teile der Wirtschaft.

Das ist man aber scheinbar teils bereit alles in Kauf zu nehmen.

Ich will mich aber nicht einreihen bei denen, die nun die Schuld suchen bei den Regierenden, das ist mir zu plump, die haben ja laut Umfragen Rückhalt in der Bevölkerung und niemand hat wirklich eine Antwort auf all die Fragen die sich stellen und schon gar nicht die richtige, da man die Zukunft nicht kennt und nicht weiss zB. ob die Wirtschaft nicht auch zusammengebrochen wäre ohne Massnahmen. Ich kenne Restaurantbesitzer die nun froh sind, dass sie schliessen mussten, da sie nun Entschädigungen bekommen, doch wenn sie nicht geschlossen hätten, dann wäre wohl auch der Umsatz massiv eingebrochen bei steigenden Zahlen.
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Ich glaube das ist tatsächlich grossteils der Zeitgeist, der lenkt und denkt, nicht immer die Vernunft. Der Gegenwärtige noch gespiesen von der 68er Revolte und die Generation, die geprägt ist davon, ist nun älter bis alt bis gefährdet, doch auch in vielen Bereichen sehr mitbestimmend und da dann oft kompromisslos auf sich selbst bezogen manchmal, die heutige Jugend hingegen oft auch geradezu etwas brav und folgsam im Vergleich mit den 68ern, sie bekamen ja auch vieles an Freiheiten ohne dafür kämpfen zu müssen. Die Endabrechnung dieser Krise wird erst folgen, nach dem letzten shutdown kam es zu Folgekonsum, die Restaurants, Hotels, Gärtnereien, Coiffeures und Läden hatten in meiner Umgebung und nach dem was ich hörte einen sehr guten Sommer und konnten doch auch Ausfälle kompensieren.
 

Daten aus Deutschland und RKI bestätigen es, allerdings nie im direkten Vergleich. Hier die Sterbedaten 2018/2020 im Vergleich pro Altergruppe. Covid ist statistisch eine fast reine 80+ Veranstaltung. Das Covidsterbealter liegt 1 Jahr über der Lebenserwartung eines heute Neugeborenen und es liegt 2 Jahre über dem durchschnittlichen Sterbealter 2019. Wohingegen das Sterbealter der Grippe deutlich unterhalb dem von Covid liegen dürfte. Das Bild sagt eigentlich alles. Zu berücksichtigen ist, dass 2020 ca. 500.000 mehr Menschen in der Gruppe über 80 lebten als 2018. Dieses Altern der Gesellschaft führt seit 15Jahren zu steigenden absoluten Sterbezahlen.  

Zitat:Covid ist statistisch eine fast reine 80+ Veranstaltung. Das Covidsterbealter liegt 1 Jahr über der Lebenserwartung eines heute Neugeborenen und es liegt 2 Jahre über dem durchschnittlichen Sterbealter 2019.

Also nach oberflächlicher Betrachtung sieht das sehr ähnlich aus, was die Altersstruktur der Sterberaten anbelangt bei Grippe und bei Covid, auch da gab und gibt es Sterbefälle bei jüngeren und schwere Verläufe bis hin zu Intensivbehandlungen.
Doch noch nie wurde eine Grippewelle so thematisiert, noch nie solche Massnahmen ergriffen, noch nie das Gesundheitssystem so aufgerüstet, noch nie die Bevölkerung so sensibilisiert für die Risiken und somit auch das tägliche Verhalten beeinflusst. Daher ist es schwierig zu sagen, wie das ohne all das verlaufen wäre. Die Altersstruktur hätte sich wohl nicht geändert, doch ziemlich sicher die Häufigkeit. Eine Grippe durchstanden schon die meisten Menschen einmal und so konnten sich Abwehrkräfte bilden dagegen, dieses Virus ist neu.

Würde man den Leuten vorrechnen, was die Allgemeinheit nun bezahlt, was für Risiken man eingeht und was man damit alles sonst machen könnte, investieren in die Zukunft, in Sozialwohnungen, Infrastruktur, Entwicklungshilfe, Bildung, Forschung usw. aber dafür in Kauf nehmen, dass mehr Menschen sterben an einer Erkrankung, dann entscheiden sich wahrscheinlich viele spontan für die vermeintliche Rettung dieser Menschen, denken ev. nicht so lange nach über die längerfristigen Folgen. Das ist der Zeitgeist heute. Ist ja besser, als Menschen in den Krieg zu schicken und dort brutal sterben zu lassen, was zu anderen Zeiten bedenkenlos begrüsst wurde vom Zeitgeist.

Doch ohne diese Krankheit, würde man da die Leute fragen, wollt ihr so viel Geld bezahlen, so viel eurer Steuern bezahlen, so viele Schulden aufnehmen und den Jüngeren aufbürden, so viel riskieren, damit auch verzichten auf einiges, Jobs abbauen auch in einigen Bereichen, Betriebe in den Konkurs laufen lassen und ev. dann auch mit gravierenden sozialen Problemen leben für Jahre, damit mehrheitlich sehr betagte Menschen noch etwas länger leben können, man das alles investiert, auf Kredite, in deren Pflege und deren medizinische Versorgung. Diese werden sich an den Kosten nicht mehr beteiligen. Für die Jüngeren gäbe es keine Garantie, dass sie dann auch in den Genuss kommen würden solcher Pflege und Versorgung wenn sie alt sind, aber die Garantie, dass sie dafür bezahlen in diverser Form, denn das Geld würde ja an anderer Stelle dann fehlen.

Tut sich da ein gesellschaftlicher Graben auf zwischen alt und jung? Und wird die Lebenserwartung zukünftig sinken, weil man sich verausgabt hat?
Wie das in Italien, Spanien, Griechenland, Portugal usw aussehen wird, wenn die Einnahmen nun so eingebrochen sind des Tourismus und die Ausgaben so gestiegen sind? Doch wären diese Einnahmen wahrscheinlich auch ohne so drastische Massnahmen gesunken, der Tourismus zurückgegangen, wenn man dem Virus freien Lauf gelassen hätte. Ist anzunehmen.

Als Individuum kann man (ich) den Lauf der Zeit nicht beeinflussen, man muss damit leben. Aber vielleicht führt das Ganze auch zu Entwicklungen, die jetzt nicht vorhersehbar sind.
Ich sehe da schon auch positive Aspekte in der gesellschaftlichen Solidarität mit den Gefährdeten, aber es ist eine einseitige Solidarität der jüngeren und gesünderen gegenüber älteren und Vorerkrankten. Die Zukunft müssen die Jungen stemmen, gestalten und in ihr leben, für sie sind die ganzen Massnahmen nicht gratis, sie müssen ja auch verzichten auf soziale Kontakte und blicken anders in die Zukunft. Wer heute 80 ist, hatte ein Leben und die Zeit war recht gut, keine grossen existenziellen Krisen und viele Errungenschaften. Andere sind mit 60 gestorben.

Ich will keine populistischen Gedanken fördern, auch in mir selbst nicht, die auf Schuldzuweisungen hinauslaufen. Das ist immer einfach und findet auch schnell Befürworter. Aber stimmt meistens nicht.

 

Wo siehst du denn im 2020er Verlauf signifikante Peaks der Coronawellen bei den unter 80-Jährigen? Und jetzt wirf nochmal nen Blick auf die 2018er Linien der 60-80er Gruppe und der unter 60-Jährigen und schau die die Grippe Peaks im Feb./März an. Selbst auf Jahressicht ist die Bilanz verheerend (s. rechts oben die kleine Tabelle)

Ich habe nur schnell die Zahlen für die Schweiz konsultiert.

Nach Altersgruppen und Todesfällen. 183 unter 60. 513 unter 70. 1700 unter 80. 6351 über 80. Das wären dann doch 2369  unter 80, die verstorben sind mit oder an der Erkrankung. Also fast 1/3. In Deutschland sind es über 15'000 Todesfälle (von über 56'000) unter 80, welche man Covid zuschreibt. 2019 starben 1500 an Grippe in CH und davon 90% über 65. In Deutschland waren es 2018 3029 Todesfälle, welche der Grippe zugeschrieben werden. Oberflächliche Recherche, ich verstehe daher deine Tabelle nicht.
Die Zahlen zur Grippe zeigen doch einen grossen Unterschied zu Covid und lässt sich nur schon daher schwer vergleichen. Ich weiss daher nicht, was du belegen willst damit. Dass Covid gleichzusetzen ist mit Grippe oder gar harmloser? Die Zahlen sprechen aber was anderes. 2016 aber doch über 22'000 in D mit Grippe verstorben.

Die Zahlen auch bei der Grippe sind viel höher 2018 für die Schweiz, hat ev. auch mit der höheren Lebenserwartung zu tun, da ja dann auch mehr Leute gefährdet sind aufgrund des Alters?

Du schriebst : Zitat: eine fast reine 80+ Veranstaltung.Was so nicht stimmt.  Es geht auch nicht nur um die Todesfälle, auch um die allfälligen Langzeitfolgen.

Da sollte man doch korrekt sein, wenn man es als Argumentationsgrundlage verwenden will. Es sterben gerade mehr Leute an/mit Covid zZ.trotz all der Massnahmen, als in den letzten paar Jahren an der Grippe gestorben sind, bei der es keine Massnahmen gab. Oder habe ich da falsch recherchiert? Ohne Massnahmen können wir es nicht abschätzen, der Vergleich mit Schweden hinkt insofern, dass auch dort Massnahmen im Alltag getroffen wurden und auf dem Land die Menschen sehr abgeschieden leben teilweise. Covid ist gefährlicher als die Grippe, auch weil es keine Impfung gab bisher, bei der Grippe schon. Stimmt das so? Ist das falsch? Du scheinst etwas belegen zu wollen. Aber belege doch nicht etwas, das nicht stimmt.  

Zunächst einmal deine Grippetoten in D sind leider falsch. In Deutschland waren es 2018 25.100 Grippetote. Die 3.029 Toten, die du erwähnst, waren die mit Grippe im Totenschein. Das ist bei Grippe die Ausnahme. Denn es wird selten getestet und wenn jemand wie bei Covid auch an Lungenentzündung oder Herzinfarkt stirbt, dann kommt bei Grippe eben letzteres in den Totenschein, selbst bei positivem PCR Test. Deshalb ist man international überein gekommen, die Grippetoten erst im Nachhinein über die Übersterblichkeit zu schätzen. So wird das in fast allen Ländern gemacht.

Die Zählarten für Covid, wo jeder positive PCR Test später zur Todesursache deklariert wird, und Grippe sind somit komplett unterschiedlich und deshalb auch nicht zu vergleichen. Die oft diskutierte Frage ist dann, mit oder an Covid verstorben. Die 15.000 deutschen Toten unter 80 sind irreführend, wenn man bei meiner Grafik oben bleibt, denn die bezieht sich nur auf 2020. In 2020 waren es knapp 10.000 und etwas mehr als 20.000 über 80.

So, jetzt siehst du bitte nochmal auf die Grafik oben (Vgl. mit 2018) oder hier unten (Vgl. mit Schnitt aus 2016-2019) von mir und suchst die 10.000 unter 80-Jährigen in 2020. Siehst du sie? Siehst du dafür die 20.000 Coronatoten über 80? Siehst du dann auch in der Grafik oben die 25.000 Grippetoten?

Damit ist die Frage beantwortet, wer und wann hier an etwas bzw. mit etwas verstirbt. Wäre Covid unter 80 eine so schlimme Krankheit wie Grippe, müsste man die 2 Covid-Wellen sehen. Man tut es nicht. D.h. es sterben da diejenigen, die auch normalerweise gestorben wären, jetzt eben mit Covid, weil sie einen positiven PCR Test hatten. Bei der Grippe ist es genau andersherum. Es gibt wenige PCR-Test-Positive, aber viel mehr Leichen, die statistisch in allen Altergruppen herausstechen. Hier wird definitiv mehr "an" gestorben.

ich kenne deine ARgumente, aber das sind im Wesntlichen die Unterstellungen der Medien. Belastbare Daten dazu haben sie nicht. Ja, es sterben nach dem Messverfahren viele unter 80-Jährige an Corona. Aber das tun sie, weil sie den Corona-Stempel bekommen. Wäre es so, wie behauptet, würde man sie in der Statistik sehen. Man sieht sie nicht. Das heißt, sie sind natürlich gestorben, aber vermutlich an ihren Vorerkrankungen, die auch ohne Corona zu ihrem Tod geführt hätten.

Dasselbe gilt für die Langzeitfolgen. Keiner weiß, wo das enden kann. Es ist aber bei diesem Sterblichkeitsprofil nicht zu erwarten, dass da am Ende recht mehr herumkommt als bei der Grippe, von der das auch bekannt ist. Erste Studien aus UK deuten bereits in die Richtung. Das Problem ist real vorhanden, aber bis zum Exzess gehyped, um Panik zu schüren. Ja, es gibt viele, die sich nur langsam von einem schweren Verlauf erholen. Aber es gibt auch nur insgesamt wenige, die überhaupt einen schweren Verlauf haben und davon eben einige Prozent, die länger für die Erholung brauchen und darunter wiederum Einzelfälle, die - ansonsten gesund - plötzlich bleibende Schäden davontragen. Die landen dann meist in Maybrit Illners Irrenanstalt als Abschreckung.

Nein, niemand kann sagen, ob an/mit Covid mehr sterben als an der Grippe. Denn beide werden anders ermittelt. Außerdem kann niemand genau sagen, wieviel Leben die Maßnahmen auf dem Konto haben. Die gehen ebenso in die Hunderttausende/Millionen. Ich denke da an Italien, Spanien, New Yorik, Peru, Belgien, Kanada etc. Corona alleine dürfte bei dem vorherrschenden Sterbeprofil eindeutig harmloser als Grippe sein, gemessen in Life Years Lost, wenn die Opfer mit denselben Maßstäben gemessen wird und keine schädlichen Maßnahmen getroffen werden.

Dr. Krüger-Schmidt erläutert den Bericht der EMA  https://youtu.be/OoeNx1I9GHU?t=14225 (Falls der Start  nicht funktioniert, es ist ungefähr die Stunde vier).  Das stellt die Vorgehensweise der EU bloß,  alles mit heißester Nadel gestrickt.
 

Wie wir wissen, ist der Frau nicht zu trauen. Zum wiederholten Male hält sie ihre Zusagen nicht und windet sich mit Ausreden aus ihrer Verpflichtung. Sie bleibt bei ihrem Autokratenstil, denn der ist Programm. Aber sie hat einen Fehler gemacht:

Auf die bohrenden Nachfragen des last man standing im Journalistenchor hat sie in einem Anflug von Überheblichkeit, die auf ihre alten Tage immer öfter zum Vorschein kommt, gesagt, dass es alleine ihre Entscheidung war, den epidemiologischen Grundsatz der Herdenimmunität zu ignorieren. Sie wolle das einfach nicht. Soviel zum Ammenmärchen Merkel und Wissenschaft. Sie will das Virus, wie es China lokal in Wuhan vorexerziert hat, durch notfalls beinharte Kontrolle der Massen und Stillegung des öffentlichen Lebens mit allen Konsequenzen, die selbstredend nicht berechnet wurden, blockieren, bis ein Impfstoff da ist. Soviel zum Abwägen.

Aber dieses Mal hat man sie wenigstens am Haken. Denn ihr Wort bezog sich auf die Vergangenheit und ist damit unwiderruflich gesetzt. Der Irrsinn des Permalockdowns mit all seinen Nachteilen statt der kontrollierten Immunisierung kommt von ihr. Irgendwann dieses oder nächstes Jahr wird abgerechnet werden. Und wenn der Wahnsinn empirisch wird, werden sich auch die Wissenschaftler wieder aus ihrer Höhle heraustrauen, die der Merkelsche Mob dahin vertrieben hat. Hoffentlich hat sie bis dahin ihr geheimes Ruhedomizil in Südamerika bezogen. Könnte bald so einige geben, die das Vernichten von Leben und Existenzen mit leichter Hand gar nicht so leicht nehmen.

Wie wir alle wissen, hat die Leopoldina, unser wissenschaftliches Aushängeschild, bisher zweimal mit ebenso dümmlichen wie peinlichen Papierchen die pseudowissenschaftliche Basis für den Aberglauben der Kanzlerin bereitgestellt. In der Folge gab es unerwartet harte Reaktionen aus der Leopoldina heraus. Die erste war ein offener Brief eines Mitglieds an den Chef, das Leopoldina-Papier vom Dezember zurückzunehmen, weil es alle Grundsätze der Wissenschaftlichkeit und Redlichkeit verletze. Kurz darauf trat ein Tübinger Professor aus der Leopoldina aus, weil er die Willfährigkeit ggü. der Politik und die Unwissenschaftlichkeit des Abnickvereins nicht mehr mittragen wollte. Jetzt tritt ein weiteres Mitglied der Leopoldina, der sogar in der internen Beratergruppe für das dünne Regierungspapierchen mitgearbeitet hatte, als Whistleblower auf. Seine Arbeit hatte keinen Eingang in das Abschlusspapier gefunden, was logisch ist, weil es eben auf die Herdenimmunität setzt. Stattdessen hat man auf die Modellierer gehört, die vorgeben, Maßnahmen modellieren zu können und dabei noch nicht einmal die Logik ihrer eigenen Modellstrategie (Unkontrollierbarkeit) durchschauen. Ein Jammer. Aber wenigstens konsequent. Die Dümmsten suchen sich eben immer noch Dümmere für ihr Team.

https://reitschuster.de/post/...oldina-mitglieder-nicht-lesen-sollen/

Herr Professor Luckhaus ist am 6. Dezember 2020 aus der Leopoldina ausgetreten.  

Zitat:D.h. es sterben da diejenigen, die auch normalerweise gestorben wären, jetzt eben mit Covid, weil sie einen positiven PCR Test hatten. Bei der Grippe ist es genau andersherum. Es gibt wenige PCR-Test-Positive, aber viel mehr Leichen, die statistisch in allen Altergruppen herausstechen. Hier wird definitiv mehr "an" gestorben.

Intensivplätze sind das Nadelöhr des Gesundheitswesens. Sie stehen allen zu, die aufgrund einer Krankheit oder Unfalls oder einer Operation darauf angewiesen sind. Wäre es in der kürzeren Vergangenheit zu einer akuten Knappheit gekommen aufgrund einer Grippewelle, das wäre der Öffentlichkeit sicher nicht entgangen. Denn dann wären ev. auch gesunde Leute, die zB. einen Unfall hatten, deswegen ums Leben gekommen.
Fast alle Menschen haben schon eine Grippe durchgestanden und der Körper konnte Abwehrkräfte bilden. Deine Statistiken der Übersterblichkeit, das kann ich schon nachvollziehen, doch wären massenweise Leute ins Spital eingeliefert worden, hätte man ev. auch bei einer Grippe zu solchen Massnahmen gegriffen, denn die Verantwortlichen unterliegen gewissen Mechanismen und Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit.

Im Schnitt belegt jemand die Intensiv ein paar Tage, ein Covidpatient jedoch über zwei Wochen.
Gestern sah ich einen Bericht zu Portugal, die hatten moderate Zahlen und moderate Massnahmen, dann sind die Zahlen explodiert und die Massnahmen auch, auch weil die Spitäler an den Anschlag kamen. Hier waren es die Kantone mit hohen Zahlen und ausgelasteten Spitälern, die als erstes strengere Massnahmen beschlossen als von Bund vorgeschrieben und Patienten mussten in andere Kantone verlegt werden, die dann auch an den Anschlag kamen. Es hat also eine Logik. Man müsste einen Beschluss erst einmal fassen und parlamentarisch durchbringen, dass gewisse Gruppen kein Anrecht mehr hätten auf einen Intensivplatz, was jedoch mit den Grundrechten und Gesetzen nicht so leicht vereinbar ist.

So wurden ja fast überall in der Welt Massnahmen ergriffen, weil niemand eine andere Antwort hatte. Was wäre deine? Alle nicht mehr in eine Intensiv oder ein Spital einzuweisen, die an Covid erkrankten und Probleme bekommen? Oder verzichtest du auf dein Recht bei einem Unfall oder einer Erkrankung aufgenommen zu werden?

Es ist mAn also nicht die Absicht dahinter, die Wirtschaft abzuwürgen oder die Leute einzusperren, sondern auch Mechanismen der Grundgesetze, auch wenn das Resultat dann selbst in Konflikt mit diesen kommt. Eine gewisse Hilflosigkeit. Befeuert auch von dem hysterischen Streben den Tod zu verdrängen und auch zu verteufeln, als wäre der das Böse schlechthin. Für viele ist er sicher eine Befreiung und ein Segen des Lebens schlechthin, denn ohne ihn gäbe es das Leben gar nicht.


 

Du verwechselst Wahrnehmung mit Realität. Deine Wahrnehmung wird geprägt von deiner Sicht auf die Dinge. Da weder du noch ich regelmäßig Intensivstationen besuchen oder Sterbestatistiken wälzen, sind wir auf das angewiesen, was uns die Medien bzw. über sie die Politik berichten. Dort wird unsisono der Weltuntergang gepredigt. Seit März 20, mit kurzer Unterbrechung im Sommer ( ab September füllten sich aber angeblich schon wieder bedrohlich die Intensivstationen) droht man uns zumindest in D mit der Überlastung des Gesundheitssystems. Die kam aber weder im April, noch im Oktober und auch nicht im Dezember. Ganz einfach, weil Covid, obwohl informell alles dominierend nur einen Teil der Realität ausmachte.

So, und jetzt kommen wir zur Realität der Daten. In der Spitze hatten wir eine Belastung der Intensivstationen von 25% der Kapazität. Natürlich waren da einige wenige Stationen zu 100% mit Covidfällen belegt, andere dafür ganz frei, aber im Schnitt hatte man immer noch 75% für andere Fälle zur Verfügung, die man verteilen konnte. Und es hat funktioniert, selbst am Peak waren noch über 3.000 Betten frei. Jetzt mag man einwenden, das wäre knapp bemessen. Aber da muss man die Realität und die Kosten beachten. Medizinische Kapazitäten werden so ausgelegt, dass der Normalfall abgedeckt wird und über Sondermaßnahmen Spitzen abgefangen werden. Würden wir sie so auslegen, dass selbst bei schweren Covid- oder Grippewellen immer noch 50% Puffer bleiben, wäre unser System unbezahlbar. Kann man natürlich machen, aber es war nie Realität, ist es auch heute nicht und wird vermutlich nie Realität sein. Man riskiert jedes Jahr die Triage und das war bisher gesellschaftlicher Konsens.

Die Daten kommen zum Einen von der Initiative für Qualitätsmedizin (IQM), die ca. ein Drittel der deutschen und teils Schweizer Kliniken abdecken. Sie dürften also repräsentativ sein. Die zweite Quelle ist das offizielle DIVI Register der deutschen Intensivstationen. Da siehst du einen seltsamen Effekt, der aber erklärbar ist. Die Belegung der Intensivstationen ist über das Jahr relativ konstant, obwohl doch im Winter zusätzlich die Grippe-, Erkältungs- und Covidwellen zuschlagen. Ein befreundeter Arzt erklärt das so, dass, wenn Kapazitäten frei sind, sie genutzt werden, obwohl nicht zwingend erforderlich. Sicher wird hier nicht unnötig zwangsbeatmet, so korrekt sind die Ärzte schon, aber wenn eine Behandlung sowohl auf einem High Careplatz als auch auf Intensiv erfolgen kann, wird man bei freier Kapazität die Intensiv nutzen, um mehr abrechnen zu können. Diese Flexibilität hat man in schweren Grippe- und Covidwellen natürlich nicht. Da ist dann Intensiv nur, wenn nötig angesagt. Obwohl es bei Covid auch Stimmen gibt, dass hier in der 2. Welle viele Fälle auf Intensiv gelandet sind, die bei Grippe nicht da gelandet wären, weil hoffnungslos. Das wird aber nie zu belegen sein.

Jetzt zur Grippe: Da unterliegst du einem fundamentalen Trugschluss. Die Unterschiede zwischen ihr und Covid mögen so sein, wie sie sind, aber das hat Gründe. Erstens sterben statistisch mehr Menschen aus der breiten Bevölkerung an Grippe als an Covid, trotz vorhandener Intensivkapazitäten. Zweitens existiert bei Grippe die gesellschaftlichen Akzeptanz des Todes. Wir gehen also anders mit ihr um. Wir haben uns daran gewöhnt, dass alle paar Jahre viele Menschen daran versterben, v.a. Schwache, aber auch im Gegensatz zu Covid, gar nicht so Schwache. Trotzdem akzeptieren wir den ärztlichen Rat, extrem Vorbelastete und gebrechliche Menschen mit schwerer Grippe palliativ zu begleiten, statt unnötig mit hoffnungsloser Intensivbehandlung zu quälen.

Es ist auch ein Trugschluss, dass die Gesundheitssysteme kein Problem mit der Grippe hätten. Im Gegenteil, es ist sogar die Regel, nur interessiert es uns nicht. Keiner berichtet groß darüber. Es ist für uns ein Nonevent, wenn die Kranken in Krankenhausgängen oder Notzelten auf Parkplätzen liegen, das Personal am Rande der Totalerschöpfung arbeitet, Notaufnahmen dicht machen, oder Krematorien dem Ansturm nicht mehr standhalten. Wir sind Heuchler, wenn wir heute jeden dramatischen Tod von und mit Covid hochjazzen und die jährlich realen Abertausenden Grippetoten, darunter auch mehr Kleinkinder als bei Covid links liegen lassen. Hier mal ein paar Links aus dem Thread hier zur Grippe. Das Irre ist ja, die Information ist da, aber jeder meint, wir hätten heute eine nie dagewesene Situation. Dem ist realiter nicht so.

https://www.ariva.de/forum/...che-revolte-537172?page=111#jumppos2791
https://www.kleinezeitung.at/oesterreich/5721242/...ieder-im-Anmarsch
https://www.ariva.de/forum/...che-revolte-537172?page=112#jumppos2804

In der Schweiz wurden im November mehr Leute auf Intensivstationen gepflegt, als es zertifizierte Plätze gibt. Die Schweiz wurde auch zur Zielscheibe der internationalen Presse und Medien damals, auch im Deutschen Fernsehen wurden Bilder von gut besuchten Restaurants gezeigt und darauf hingewiesen, dass die Intensivplätze gefüllt seien, was aber die zusätzlich geschaffenen (nicht zertifizierten aber funktionierenden) nicht mit einbezog.

Das Problem ist auch genügend ausgebildetes Personal zu haben, die Armee wurde auch mit einbezogen, die Lage hat sich nun deutlich entspannt, seit die Massnahmen verschärft wurden, die Restaurants und Läden geschlossen wurden, man ist nicht in der EU und will wohl keinesfalls in die Situation geraten Patienten in EU Länder überweisen zu müssen, warten bis es eskaliert und man Deutschland anbetteln muss, das ist historisch ein heikles Thema.

@ Lumpensammler
Zitat: Da weder du noch ich regelmäßig Intensivstationen besuchen oder Sterbestatistiken wälzen, sind wir auf das angewiesen, was uns die Medien bzw. über sie die Politik berichten. Dort wird unsisono der Weltuntergang gepredigt.

Die Politik, wer ist denn das? Hier gibt es weder einen Staatschef, noch eine bestimmende Partei, in der Regierung selbst sind nicht alle gleicher Meinung bezüglich der Massnahmen, in der Bevölkerung schon gar nicht und auch die Medien sind nicht alle gleicher Meinung, es kommen Leute zu Wort in ÖR und privaten Medien, die auch kritisieren und Lockerungen fordern. Aber der Konsens ist wohl breit, ohne Massnahmen wäre das kritisch geworden und dieses Risiko es nicht wert ausgetestet zu werden. Doch hier haben die Läden und Restaurants teilweise kreative Angebote geschaffen trotzdem Kunden zu bedienen, Takeaway, offene Kioske oder Verkäufe an Fenstern oder gegen Vorbestellung. In Städten machen viele Läden nun Onlineangebote. Die Kosten der Massnahmen werden relativ transparent kommuniziert. Doch gibt es klar Verlierer und Probleme.  

Zitat: Zweitens existiert bei Grippe die gesellschaftlichen Akzeptanz des Todes. Wir gehen also anders mit ihr um. Wir haben uns daran gewöhnt, dass alle paar Jahre viele Menschen daran versterben.

Du kannst die Zahlen der Grippetoten noch so hochrechnen, du wirst nicht auf die Zahlen der Toten mit oder an Covid kommen. Seien die nun auch hochgerechnet oder nicht, an die grosse Verschwörung glaube ich nicht, ausser die, welche die Demokratie und ihre Mechanismen abschaffen will, von links und rechts gibt es Leute, auch hier, die lieber einen totalitären Staat wollen. Die Demokratie ist nie perfekt, das sind nur Diktaturen.
Demokratie muss mit Schwierigkeiten leben und sie akzeptieren und auch, dass es nicht den perfekten Weg oder die perfekten Lösungen gibt und die eigene Meinung nix bedeutet für das Ganze und immer auch Fehler gemacht werden, Dinge falsch interpretiert werden usw.

Deutschland will es vielleicht besser machen, als alle anderen, in vielen Bereichen, das ist halt der schwierigen Geschichte geschuldet, die Demokratie scheiterte damals auf dramatische Weise. Doch sollte sie auch in der Mentalität ankommen, sich abfinden mit dem unperfekten Menschen und der nicht perfekten Welt der nicht perfekten Politik, dem nicht perfekten Leben.

Wenn ich Talksendungen im Deutschen Fernsehen sehe, da wird aus meiner Sicht schon so das Perfekte und Geschliffene und Oberkluge manchmal zelebriert, alles andere kaum toleriert, etwas weltfremd für mich. Die Gegner dieser Tendenzen auf ariva vertreten das aber oft auch auf ihre Weise durch Kompromisslosigkeit.

Du formulierst deine Beiträge selbst und eine Meinung und Gedanken aus, was ich sehr gerne lese und interessant finde, also verstehe meine Opposition nicht als grundsätzlich, aber ich lebe nicht in D und fühle mich zu einer gewissen Zurückhaltung und Neutralität verpflichtet was die Deutsche Regierung und deren Politik anbelangt, ich habe mich aber auch schon abschätzig dazu geäussert, was mir aber nicht zusteht, auch sie wurde gewählt und ist laut Umfragen auch nicht so unpopulär, wie es auf ariva den Eindruck machen kann.  

In der Blase heisst es, die vermeintliche Übersterblichkeit sei lediglich eine Funktion demographischer Veränderungen. Dass diese Funktion offensichtlich parallel zur Infektionsrate verläuft erklärt sich sicher auch aus der Demographie. Die in jeder Hinsicht noch unvollständigen Zahlen zeigen übrigens auch ein erhebliches Dunkelfeld an Menschen an, die an Covid verstorben sind, ohne als Coronatote einsortiert worden zu sein.  

Inzwischen sind sehr viele Menschen in irgend einer Form in Kontakt gekommen mit Covid. Ich auch mehrfach. Haben im näheren Umfeld Menschen, welche angesteckt waren, mit kaum Symptomen oder leichten oder schwereren Verläufen oder sind gar selbst daran erkrankt oder es sind im Umfeld Leute auf Intensivstationen gekommen oder gar daran gestorben.

Auch haben die meisten Leute Menschen in ihrem Umfeld, die man zu einer Risikogruppe zählen muss, Diabetiker, Bluthochdruck, Übergewicht oder solche die aufgrund einer OP Medikamente zu sich nehmen müssen usw, mal abgesehen von betagten.
Das Risiko für einem selbst mag man als gering einschätzen. Doch wenn man andere einbezieht, wird es unsicher, wer wie auf eine Ansteckung reagieren würde und selbst weiss man es auch nicht wirklich.

Eine ungehemmte Ausbreitung würde wohl in relativ kurzer Zeit einen grossen Teil der Bevölkerung anstecken in dicht besiedelten Gebieten im Winter, da es keine natürlichen Abwehrkräfte dagegen gibt, wie bei der Grippe.
Das lassen die Kurven vor dem 2.shotdown hier vermuten, aber auch Berechnungen von Fachleuten. Wenn man nun das als Illusion darstellt, als eine Lüge der Politik und Medien, dann basiert das auf keiner realen Grundlage, da ja Massnahmen getroffen wurden, auch in Schweden, die das Problem anerkennen. Ich habe es als real erlebt im unmittelbaren und weiteren Umfeld, auch zwei Todesfälle, beide ü80, aber auch ein Fall einer Einlieferung in die Intensiv von einem 65jährigen mit schweren Folgeproblemen. Das hat meine Meinung beeinflusst bezüglich der Massnahmen, ich dachte im Herbst noch, ein 2.shotdown sei total selbstzerstörerisch.

Ehrlicherweise müsste man doch sagen, dass man bereit ist, den Tod oder gesundheitliche Probleme vieler Menschen im eigenen Land und Umfeld  in Kauf zu nehmen, wenn man Covid nicht als Grund für ein Herunterfahren des täglichen Lebens und Verkehrs akzeptieren will. Es würde sicher viele ü80 betreffen, doch nicht nur.

Das Grundrecht und die Gesetze sind aber auch für die ü80 und Vorerkrankten die gleichen, wie für alle.

Doch ein Abwägen der existenziellen Folgen für viele  und der Ungewissheit wie lange das andauern wird (ob es überhaupt enden wird), wie lange man die Massnahmen auch tragen kann, ein Abwägen daher auch der Massnahmen, ist nicht dasselbe, wie das Problem grundsätzlich nicht anzuerkennen. Ich bin sicher kein Hardliner und kenne auch einige Betroffene der Massnahmen, auch sie haben mein Mitgefühl und bin für Lockerungen, wenn es die Situation zulässt, was auch zu einer steigenden Anzahl von Todesfällen führen kann.

Was im Internet aber eine verbreitete Haltung ist, es gibt Leute, auch hier auf ariva, die halten das Ganze für eine Erfindung und Lüge. Kürzlich las ich von einem user, er glaube nicht an Covid.

Doch für was soll so eine Lüge in die Welt gesetzt werden? Und wie manipuliert man alle die Millionen von Menschen, die nun schon Tote in ihrem näheren oder weiteren Umfeld zu beklagen haben oder selber schwere Verläufe hatten oder in Spitälern und Pflegeheimen arbeiten usw...
Die kann man nicht via Medien manipulieren.


 

Es kann immer alles passieren. Man kann auch immer alles Mögliche gegen alles Mögliche machen. Man kann sich gegen Ebola schützen, man kann sich gegen elektromagnetische Strahlung sichern, gegen Partikel, gegen Pollen, gegen Alpträume, gegen Orks, gegen ... In der Regel tut man das eben nicht, weil man dann nicht mehr leben kann. Man filtert das heraus, was wirklich gefährlich ist und wogegen man sinnvoll etwas tun kann.

Wie man das macht, ist entscheidend. Du und der Fill z.B. geht nach euren Erfahrungen und eurem Gefühl vor, um die Gefahr einzuschätzen und die Abstellmaßnahmen zu beurteilen. Das Gefühl wird im Wesentlichen von dem bestimmt, wie wir ticken (genetisch und aufgrund langer Erfahrungen) und was wir spezifisch zu einem Thema erfahren. Letzteres sind Berichte von Bekannten und Medien (die Politik lasse ich außen vor, weil du sie offenbar so nicht kennst). Und dabei pickt man sich diejenigen heraus, denen man traut, womit wir wieder beim Ticken sind. Letzten Endes begibt sich die Mehrheit in eine Blase, ohne es zu merken.

Das ist vollkommen ok und entspricht sicher auch der Vorgehensweise der Mehrheit der Menschen.  Weswegen sie von einem Hype/Fiasko in den/das nächste(n) rennt. Wenn man die Daten jedoch analysiert, passiert hier nicht allzu viel. Auch nicht in der Schweiz übrigens, die ja noch relativ liberal ist. Es ist  schlicht die Angst, dass etwas Furchtbares passieren könnte, die uns in Boxhorn der alarmistischen Suppenkühe jagt. Das ist leider nicht zu vermeiden, da den meisten Menschen, gerade aus dem nichttechnisch-naturwissenschaftlichen Umfeld  Analysefähigkeiten fehlen.

So wie der Fill, der Daten aus Sachsen findet und daraus eine allgemeingültige Spinstory zaubern will, statt sich dahinter zu klemmen und zu fragen, was in Sachsen wirklich los war, dass da so eine Übersterblichkeit zustande kam. Er korreliert die Übersterblichkeit alleine gefühlt mit dem Virus und vergisst andere Ursachen (z.B. spezifische Lage in Pflegeheimen) oder die Confounder (z.B. Maßnahmen, gerade Alte betreffend). Wieso hat sich das in Sachsen so zugetragen, weiß er also nicht, stilisiert aber den unwahrscheinlichen und unlogischen worst case (dass die Sachsen wie die Fliegen an Corona sterben und die Schleswig-Holsteiner mit ihrer Untersterblichkeit resistent gegen das Virus sind) zum allgemein gültigen Gesetz. Würde er z.B. nach seiner Interpretation als Lösung den Totalmegagigalockdown in Sachsen etablieren und anschließend feststellen, dass noch mehr sterben, hätte er das Gegenteil dessen erreicht, was er wollte. Aber so ist das Gefühlstier Mensch eben. Er tut, was er glaubt. Wissen will er eigentlich nicht selbst, denn das kostet Aufwand und v.a. Verantwortung. Da rennt er doch lieber irgendwelchen Leitochsen hinterher.

und selbst wenn ich nicht an eine Verschwörungstheorie (in Bezug auf den weltweiten, plötzlichen und menschenfeindlichen Lockdown) glauben würde, so lasse ich mir nicht einreden, daß ich möglicherweise von jemand angesteckt werde, dann, ohne Symptome, auf jemand treffe, dessen Immunsystem so geschwächt ist, daß ich ihn anstecken würde und deshalb jeglichen zwischenmenschlichen Kontakt meiden muß, weil sowas passieren KÖNNTE.  

Das ist genau der springende Punkt. Die Protagonisten kapieren weder ihre eigene Systematik, noch machen sie eine Abwägung der Kontraproduktivität. Sie sind Getriebene ihres Aberglaubens.

1. Fehlschluss der Teststrategie
Sie kann nicht funktionieren, weder bei einer Inzidenz von 50, noch bei 10 oder 100 Fällen. Denn sie vernachlässigt den Schlupf der Testung, sprich die Dunkelziffer. Jeder, der hier durchrutscht, trägt das Virus potenziell unerkannt weiter. Es ist ein Witz, eine Inzidenz festzulegen und vorzugeben, dass man darunter alles unter Kontrolle haben müsste. Weder theoretisch noch praktisch ist das der Fall, sonst wären wir ja gar nicht in der Situation, in der wir sind. Und das Unverfrorenste dieser Dachplatten ist, dass sie ihr eigenes Versagen den Leuten in die Schuhe schieben. Wenn das passiert, was passieren muss, dann waren es die dekadenten Familienfeiern, die Kindergeburtstage und privaten Gottesdienste, die allesamt polizeilich aufzulösen wären.

2. Fehlschluss der Covidmaßnahmenstrategie
Wenn man sich anschaut, wer Hauptüberträger ist, dann sind das eindeutig symptomatische Erwachsene. Da sie symptomatisch sind, sind sie auch leicht zu identifizieren. Legt man denen nahe, 1 Woche daheimzubleiben durch Zwang oder freiwillig (und da wäre sogar eine Prämie von 1.000 Euro/Tag freiwilliger/überwachter (Hotel) Quarantäne nichts im Vergleich zu dem, was der Rest kostet), hat man 90% der Spreader lahmgelegt. Die Gesunden kann ich dann einsperren oder komplett freilassen, es macht keinen großen Unterschied mehr. Das heißt, alle Maßnahmen, die der Staat trifft, gelten eigentlich so gut wie auschließlich für Gesunde. Durch Maßnahmen für die Gesunden will man die Erkrankung und den Todesfall vermeiden, statt sich auf die tatsächlich Erkrankten, die das Virus weitergeben können, und die Risikogruppen, die hauptsächlich und ernsthaft von einer Erkrankung betroffen sind, zu konzentrieren. Die irre Annahme, selbst kleinsten Schlupf erwischen zu wollen, ist nicht effizient, denn je umfangreicher die Betroffenen der Maßnahmen, desto kleiner ist der ausreichende Schlupf, um sie zu konterkarieren. D.h. summa summarum, solange man die Schotten nicht komplett dicht macht, bringen noch so eng gestrickte Maßnahmen für die Gesunden Nichts! Denn der überwiegende Anteil der entscheidenden Kandidaten (unerkannte symptomatische Spreader abseits des Traceprogramms) ist durch die Maßnahmen nicht abgehalten, solange noch regelmäßiger Kontakt (Arbeit) zugelassen wird. Perma100%lockdowns wären die theoretische Lösung, aber praktischer Selbstmord.

Natürlich steht und fällt diese Analyse mit der Behauptung der asymptomatischen Überträger. Da weiß man tatsächlich nicht allzu viel, außer dass es viel wahrscheinlicher ist, sich von Symptomatischen anzustecken als von Asymptomatischen. Die empirischen Daten zu asymptotischen Kindern und Erwachsenen zeigen aber ganz klar, dass die Symptomatik einen großen Unterschied macht. Aber selbst wenn man wenig weiß, packt man nicht die kontraproduktive Bazooka aus, sondern tastet sich langsam an die Wahrheit ran. Es wäre die Pflicht der Politik gewesen, in Anbetracht des Sterbeprofils, der bekannten Folgen der Maßnahmen und der Thematik der asymptomatischen Übertragung, die Maßnahmen spätestens ab Sommer so gut wie komplett zu unterlassen und stattdessen die Risikogruppen zu schützen. Gemacht hat man das exakte Gegenteil.

Vergleicht man Schweden mit dem Rest Europas allgemein und insbesondere für die 2. Welle, lassen sich kaum Unterschiede feststellen. Masken sind abseits des ÖPNV immer noch die Ausnahme in Schweden. Schulen offen, Geschäfte, Restaurants offen. Klar nutzen die Schweden das Angebot freiwillig mit angezogener Handbremse. Aber so soll es ja auch sein. Nach deutscher Lesart müsste in Schweden die Hölle auf Erden herrschen. Sie tut es nicht.

Ein anderes Beispiel ist der Vergleich zw. Florida und Kalifornien in den USA. Kalifornien folgt einem ähnlichen Aberglauben wie die meisten Europäer und steht nicht besser da als Florida, wo man noch weniger Einschränkungen als in Schweden hat. s. Wallstreet Journal Bild anbei.

Die WHO sagt aktuell zur asymptomatischen Übertragung: "Early data from China suggested that people without symptoms could infect others. To better understand the role of transmission from infected people without symptoms, it is important to distinguish between transmission from people who are infected who never develop symptoms(asymptomatic transmission) and transmission from people who are infected but have not developed symptoms yet (pre-symptomatic transmission). The extent of truly asymptomatic infection in the community remains unknown.
Multiple studies have shown that people infect others before they themselves became ill, which is supported by available viral shedding data. One study of transmission in Singapore reported that 6.4% of secondary cases resulted from pre-symptomatic transmission. One modelling study, that inferred the date of transmission based on the estimated serial interval and incubation period, estimated that up to 44% (25–69%) of transmission may have occurred just before symptoms appeared.It remains unclear why the magnitude of estimates from modelling studies differs from available empirical data.
Transmission from infected people without symptoms is difficult to study. However, information can be gathered from detailed contact tracing efforts, as well as epidemiologic investigations among cases and contacts. Information from contact tracing efforts reported to WHO by Member States, available transmission studies and a recent pre-print systematic reviews suggests that individuals without symptoms are less likely to transmit the virus than those who develop symptoms. Four individual studies from Brunei, Guangzhou China, Taiwan China and the Republic of Korea found that between 0% and 2.2% of people with asymptomatic infection infected anyone else, compared to 0.8%-15.4% of people with symptoms."