BASF

(jake001): "Das HB Verfahren gibt es schon ne Weile"
Ja, das ist richtig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren

(jake001): "das kommt meines Wissens ohne Methan aus."
Warum überprüft man sein "Wissen" nicht einmal kurz (man ist ja eh online), bevor man Unwissenheit in ein Forum kippt: (Klingt arrogant, ist aber gar nicht so gemeint. ;) )
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Haber-Bosch.svg

(JohnLaw): "Die Lage könnte durchaus noch schlimmer werden"
Das wird sie sicher: BASF macht ja Vorprodukte und wenn wir mal auf die Autoindustrie schauen, sehen wir zum einen eine nie dagewesene Marktsättigung, dazu kommt die Inflation und eine zurückgehende Nachfrage nach Neuwagen (in allen Industrieländern). So ein Auto hat aber gigantische Mengen an Kunststoffen und Lacken verbaut/aufgebracht - dafür braucht es diese Vorprodukte.
Allerdings hat eine ganz große Abrissbirne schon richtig Schwung bekommen und wird doch kaum wahrgenommen:
Der demographische Wandel! Da wechseln in sehr(!) absehbarer Zeit abermillionen tip-top-gepflegte Rentnerkarren mit niedrigem Kilometerstand den Besitzer (ebenfalls in allen Industrie-/West-Ländern)!

Mittel- bis langfristig sind noch ganz andere Realitäten in den Kurs einzupreisen, aber das ist nur meine Meinung!  

Leopoldina-Präsident warnt vor Ende der chemischen Industrie in Deutschland
Verbraucher leiden in der Energiekrise unter hohen Preisen. Doch Deutschlands oberster Forscher sieht ganze Industriebereiche in Gefahr.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/...fe-8c0d-2c191f876f3f  

Produktion in energieintensiven Industriezweigen um 2,1 % geringer als im Vormonat
https://www.ariva.de/news/...t-im-august-weniger-als-im-juli-10363112
https://www.destatis.de/DE/Presse/...lungen/2022/10/PD22_427_421.html
Auftragseingang im Verarbeitenden Gewerbe im August 2022: -2,4 % zum Vormonat
https://www.destatis.de/DE/Presse/...lungen/2022/10/PD22_424_421.html
Importpreise im August 2022: +32,7 % gegenüber August 2021. Energieeinfuhren waren im August 2022 um 162,4 % teurer. Höchster Anstieg der Importpreise seit März 1974.
https://www.destatis.de/DE/Presse/...lungen/2022/10/PD22_426_614.html
 

Basf ist bewertet als ob man kurz vor der Insolvenz steht - jede Krise geht mal vorbei.

Fakt ist:
- H1 22 besser als H2 22
- W/D wird sehr positiven Ergebnisbeitrag bringen
- schwacher Euro hilft
- man hat ja nicht nur Europageschäft sondern auch China und US

In China entsteht ja langsam was im neuen Verbundstandort und wird nicht mehr nur Kosten sondern auch Umsätze bringen.

https://www.basf.com/global/de/media/...eleases/2022/09/p-22-329.html  

"- H1 22 besser als H2 22"
    H1 22 besser als H1 21....  

bisher aus CH4 (-->daraus der H2 mittels Dampfreformation) + N2
erneuerbar: H2 (aus Hydrolyse mit erneuerbaren Energien) +N2

Die Reaktion N2 mit 3H2 zu 3 NH3 ist exotherm  ... es wird also Energie frei. Der Hauptteil der Energie steckt also in der Erzeugung von H2.

Energieffizient wird es dann wenn diese Reaktionsenenergie als Prozesswärme genutzt werden kann  ... das ist bei BASF meist der Fall weil es ja ein Verbundstandort ist.

heute sind die Anlagen dort wo entweder Erdgas billig ist und oder die Abwärme genutzt werden kann.

In (ferner) Zukunft wird die Ammoniaksynthese von der Wasserstofproduktion bzw. billigster elektrischer Energie passieren. Der Wasserstoff kann dann in der Pipeline zu einem Verbundstandort geleitet werden um Ammoniak zu erzeugen und die Prozesswärme zu nutzen.

z.B, Solaranlage in Spanien - Pipeline nach Ludwigshafen.

z.B: Vertrag mit Katar 20 Jahre Energieressourcen ... zuerst eher LNG dann immer mehr NH3 und dann noch mit Zeitverzögerung mit quatar Solarstrom gemacht -  das wäre ein Vertrag den ich bei Quatar akzeptieren würde.
 

"Meines Wissens" war ein Disclaimer, der ja durchaus berechtigt schien. Denn wie der Wasserstoff hergestellt wird, das hatten wir nicht in der Schule. (Und für 20 min lesen eines vollständigen wiki Artikels fehlt mir in der Mittagspause tatsächlich die Zeit).  Aber wie wernzi71 später ausführt, ist es ja auch nicht der springende Punkt. Ich denke damit ist klar, wo ich hin wollte. Dass daran natürlich noch ein paar Ingenieure ein bisschen Hirnschmalz reinstecken müssen, damit es nicht nur effektiv, sondern auch effizient ist, ist eine andere Sache.
Gehst du denn einig mit mir, dass wir grundsätzlich kein Methan brauchen, um Ammoniak herzustellen?  

Grundsätzlich braucht man H2 nicht CH4.

Real braucht man CH4 ... auch wenn man jetzt stark Solaranlagen ausbaut  ... der Wasserstoffbedarf für die Ammoniaksysthese ist ernorm und wahrscheinlich sind die bestehenden Anlangen eine "black Box" wo Methan reingeht und NH3 und Energie rauskommt. Da kann man nicht einfach statt dessen H2 nehmen  ... unabhängig von woher.

Wenn also die kritischen nächsten 5 Jahre hernimmt  ... man braucht CH4 oder direkt NH3.

In Qatar  ... https://www.reuters.com/business/energy/...atarenergy-ceo-2022-08-31/
 

(wernzi71): "bisher aus CH4 (-->daraus der H2 mittels Dampfreformation) + N2
erneuerbar: H2 (aus Hydrolyse mit erneuerbaren Energien) +N2"

N2 schreibst Du so achtlos und selbstverständlich (bei erneuerbar) dazu, aber wo kommt das - SAUBER! - her? Schau Dir die Haber-Bosch-Schematik noch einmal an! Tipp: Um Nitrat/Salpetersäure zu gewinnen wird Ammoniak mit Sauerstoff verbrannt! Du kannst nicht grünen Wasserstoff mit Luftansaugung zu Ammoniak verarbeiten - da stört der Sauerstoff (sachte formuliert: Wasserstoff + Sauerstoff = Knallgas! Kennste, ne?)
Natürlich kann man mit dem grünen Wasserstoff auch die 21% Sauerstoff aus der Luft herausbrennen - KOSTENPUNKT?

(wernzi71): "z.B, Solaranlage in Spanien - Pipeline nach Ludwigshafen."
Sinnfrei - in Spanien gibt es auch Wasser und Stickstoff satt ;)

(jake001): Gehst du denn einig mit mir, dass wir grundsätzlich kein Methan brauchen, um Ammoniak herzustellen?

Ich versuch's mal so:
Wir nehmen grünen Wasserstoff... für die Ammoniak-Synthese
Wir nehmen grünen Wasserstoff... um reinen Stickstoff für Haber-Bosch zu gewinnen
Wir nehmen grünen Wasserstoff... zum tanken der H2-Autos
Wir nehmen grünen Wasserstoff... um Schwankungen im Stromnetz auszugleichen, die durch erneuerbaren "Spontanstrom" (Wind, Sonne) überhaupt erst entstehen und die umso größer werden, je größer der eingespeiste Anteil an Spontanstrom (Erneuerbare) ist...

Zwei Windräder kommen auf die gleiche Stahlmenge wie der Eiffelturm - kürzlich iwo gelesen... (und dann braucht es noch kolossale Beton-Fundamente) - das wird in 100 Jahren nicht CO2-neutral!!!

(wernzi71): "der Wasserstoffbedarf für die Ammoniaksysthese ist ernorm"
Ja, das ist der springende Punkt - ergibt sich auch direkt aus der Formel NH3, ein Stickstoff- bekommt 3 Wasserstoff-Atome...  

(wernzi71): "In Qatar https://www.reuters.com/business/energy/...tarenergy-ceo-2022-08-31/"

"QatarEnergy will build the world's largest "blue" ammonia plant, which is expected to come online in the first quarter of 2026 and to produce 1.2 million tonnes per year"

In ein bis zwei Generationen geht es dann darum, Problemlösungen zu finden, um Schwierigkeiten durch den abgesenkten Luftdruck und die deutlich veränderte Atmosphärenzusammensetzung zu beheben...

Wir werden sehen, aber das ist nun wirklich weit OffTopic...
Zum Topic gehört eher, dass durch die Kapazitäten in Qatar die Weltmarktpreise (deutlich?) beeinflusst werden  

Fabrik dicht, Gewin vorbei. Was soll man hier noch auf 5 Jahre holen können außer ein rotes Depot.  

Windkraft - die Ökobilanz: 2 bis 11 Monate, dann ist die Energie wieder drin. https://www.dw.com/de/...ecycling-artenschutz-erderhitzung/a-60170247

N2 für Haber Bosch  ... die Abtrennung von N2 aus der Luft ist nicht so energieintensiv. Ich glaub es würde auch ohne Luftverflüssigung gehen. O2 wird ja auch mit VPSA aus N2 gewonnen. Und O2 wird in Zukunft auch nicht durch Luftverflüssigung bereitgestellt sondern ist ein Nebenprodukt der Wasserelektrolyse ... siehe dazu auch die Pressemeldung zur Förderung der Elektrolyse: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/...sion-hilfen-100.html

Warum Spanien für die H2 Produktion Europa sinnvoll wäre  ... In Spanien ist halt mehr Sonne und damit die Solarenergie sinnvoller. Sind halt doch ca. 80 % mehr Sonnenstunden. Nötig wäre halt entweder eine ordentliche Strominfrastruktur oder eine H2-Pipeline... oder beides.


Die Produktion von NH3 ist das eine, das andere ist die Nutzung der Reaktionswärme bei der Produltion in einer Verbundanlage (also vielfache Nutzung der Prozessenergie in Temperaturkaskaden) ... das ist eine BASF-Disziplin.





 

Basf steht besser als Deutschland da.

In der letzten Meldung von Herrn Engel heißt es 0,8 Mrd höhere Energiekosten per Quartal. Aber Preise werden deutlich erhöht.
Auf der anderen Seite macht W/D soviel Gewinn, dass sie ca 0,8 Mrd Gewinnsteuer im selben Quartal zahlen.

Im schlechtestem Fall wird die BASF Produktion etwas weniger Deutschland-lastig.

Als globaler Investor (und BASF ist ein globales Investment) mach ich mir also keine großen Sorgen.

Wegen Verlagerung der Produktion aus der EU raus: sicher wenn sich technologisch nichts ändert ist es besser die nächste Großproduktion woanders zu machen  ... aber außerhalb des Marktes?
Und soll man jetzt  woanders Investition tätigen die 10-30 Jahre Gewinn bringen soll, wenn die alternativen Technologien schon erkennbar sind.
Wenn ich jetzt eine Verbundanlage mit alter Technologie am Reisbrett in den USA entwerfe produziere ich 2028. Dann ist aber vielleicht gerade der Zug Richtung Wasserstoff in Fahrt und die USA Investition war für nix.

Also so wie BASF es vor 2022/2/24 plante (https://www.basf.com/global/de/who-we-are/...hemical-production.html) ist ganz ok.

Ich glaube aber auch, dass BASF jetzt die Schlagzahl noch mehr erhöht. Und W/D macht es möglich.

Für Deutschland allgemein seh ich nur den Ausweg "Fracking in der EU" um aus der Energieerpressung zu auszusteigen.

 

Critical situation: “Today’s situation is really critical, our plants are shutdown and we don’t know when they will restart. There is a risk this industry could leave Europe permanently.”
https://www.montelnews.com/news/1357731/...-green-h2-growth--experts-  

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen habe angekündigt, die Chemikalienverordnung REACH, die im Zuge des Green Deal überarbeitet werden soll, nicht wie geplant Ende 2022, sondern später vorzulegen, um weitere Belastungen für die Industrie zu vermeiden.
https://www.stahl-online.de/stahl-online-news/reach-reform-verschoben/
https://www.stahl-online.de/meldungen/...ng-der-industrie-essenziell/  

Kann man diese Woche mit einer Vorabmeldung zum Q3 rechnen?  

kommen am 25.10. von WintershallDea (Q3).
Ich denke hier platzen alle Geldsäcke aus den Nähten was natürlich auch auf die BASF Bilanz Auswirkungen haben wird.
Am 26.10. dann von BASF.
Früher erfährt man für gewöhnlich nichts offizielles.

Gruss

 

BASF führt heute mit +6% den DAX an. Ich würde mal schätzen, da weiß vielleicht doch der eine oder andere etwas was die Q3-Zahlen angeht. Oder es ist Spekulation. Im letzten Quartal kam 10 Tage nach Quartalsende eine Ad-Hoc mit den vorläufigen Quartalszahlen. Könnte heute Abend wieder der Fall sein... Bin gespannt..  

ich denke es ist einfach Spekulation darauf, dass es nicht so schlimm wird wie erwartet.

Persönlich gehe ich sogar davon aus, dass es weit besser wird als erwartet und sogar positiv mündet.

Irgendwo muss man ja Chemieprodukte bestellen und der WELTMarktführer bestimmt die Preise.

BASF hat bereits in 2021 aus den gründen der Lieferengpässe und gestiegenen Einstandskosten für Rohstoffe die Preise für einige Produktgruppen deutlich erhöht und in diesem Jahr abermals.

BASF wird in Umsatzbereiche Richtung 100 Milliarden aufbrechen, welche bei einer entsprechenden Marge durch Erhöhung der Preise schliesslich auch deutlich höhere Kurse rechtfertigen wird, als die bisherigen historischen Höchststände.

Die Krise ist wie schon öfter der Startschuss für neue Höchststände.

Es kann nichts schaden hier dabei zu sein.  

Meine, leider große, Position ist 30% im Minus. Möchte mich noch dieses Jahr trennen, da ich die Verluste gegenrechnen kann.

Wo anders folgendes zu BASF vernommen. Die Gas-Spot-Preise könnten BASF evtl wenig belasten, da langfristige Verträge und eigene Förderung. Wenn man dann noch Inflation, die man selber gar nicht so ausgeprägt hat, an Kunden weitergeben kann, wird das ein gutes Ergebnis.

Ich warte noch mit verkaufen, auch wenn + 6% schon die Finger zucken lässt.  

Doppelwumms. Die Kommission hat heute einen Vorschlag vorgelegt, von dem auch die BASF profitieren würde.

Ob das die Parlamentarier so verabschieden werden ist abzuwarten. Nach dem Struckschen Gesetzt geht ein Vorschlag niemals so raus wie er rein kommt.

Gruss  

Also wenn du ganz akuten Druck hast zu verkaufen, ist heute sicherlich kein schlechter Tag. Ich denke aber BASF wird sicher mittelfristig wieder im Bereich von 60€ einfinden... Spätestens, wenn wir durch den Winter gekommen sind. Von daher abwarten was die zukunft bringt..  

Im Winter sollte aber die heutige Nachricht nicht überstrapaziert werden ... wie ich es aus der headline gelesen habe, ist es eine Monatsrechnung, die subventioniert wird? Ist sicher nicht der game changer. Aber ich denk schon, dass BASF mit Hochdruck an den Erneuerbaren arbeitet (siehe Schwarzheide). Da schafft die heutige Nachricht einfach mal eine finanzielle Verschnaufpause von 1 Monat. Aber auch hinsichtlich der Strategie dürfte das nichts ändern. Sollte die BASF-Führung über eine Verlagerung ins Ausland nachdenken, ist die Monatsrechnung kein Grund, die Überlegungen ad acta zu legen.
Ich bleib weiter drin. EK 90. *an den Kopf greif*  

BASF-Aktie: Geduld der Anleger wird belohnt!
https://www.finanznachrichten.de/...-der-anleger-wird-belohnt-486.htm  

Erst wenn der Kurs bei 50-55 Euro steht kann man von Erholung sprechen. Und das dauert vermutlich Jahre...