Apple Short Only

Stimmt: ohne Rennpferd keine Pferdewette. Ohne Roulette-Tisch kein Roulette Spiel. Ohne Wetter keine Wette darauf. Ohne Aktie kein Derivat. Da kann ich nicht widersprechen.

Ein Derivat ist eine Wette auf eine Wette. Ist das so schwer zu begreifen?

Das Pferd namens "Unternehmen" wird in Form von Aktien gehandelt. Die Eigentümer der Aktien wetten mittels ihrer Aktien ausschließlich auf den Erfolg ihres Pferdes und nicht auf das Pferd (oder den Rouletttisch) an sich.

Der kluge Pferdekenner wird natürlich eine Derivat auf die Aktie erwerben.    

 

der Kurs scheint keine besondere Freude zu haben. Apple  is sinking .  

"Dann ist ja alles klar: der eine hält einen Wert in Händen und hofft auf Wertsteigerung des Unternehmens. Der andere hält nur den
Optionsschein und keinen Wert in Händen und wettet auf einen Kurs.

Anlage vs. Wette."

Richtig ist:

Der eine - der mit der Aktie - hält einen Wert in Händen, nämlich den VK seiner Aktie, und hofft auf eine Wertsteigerung des Unternehmens.

Der andere - nämlich der mit dem Derivat - hält einen Wert in Händen, nämlich den VK seines Derivats, und hofft auf eine Wertsteigerung (im Long-Fall) oder Wertverlust (im Short-Fall) des Unternehmens.

So einfach geht das Spiel. Du wirst es leider nie begreifen.

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Oder glaubst du vielleicht, dass du als Kleinaktionär im Fall einer - natürlich völlig fiktiven - Apple-Insolvenz ein paar Glasscheiben des neuen Apple-Ufos in Cupertino bekommen wirst? Und falls ja, was machst du dann mit denen?

Die Frage ist natürlich albern, aber so störrisch, wie du dich anstellst, muss man dir leider so saudumme Fragen stellen, um dir auf die Sprünge zu helfen.

Deine Aktien hängen in genau gleicher Weise wie meine Derivate vom AAPL-Kurs ab, den der Markt bestimmt, und sonst niemand. (Was immer "der Markt" genau ist)

Der einzige Unterschied ist, dass wenn Apple heute 20% fallen würde, du 150T€ (von einer angenommenen Dreiviertel Million) verloren hättest. Ich allerdings auch bei Totalverlust nur 25T€ (was nicht der Fall wäre, weil die meistens keine KOs sind, sondern OS). Dein Verlust wäre aber nur Buchwert. Meiner real. Schwer zu sagen, was von beidem da angenehmer wäre. Den umgekehrten Fall rechne ich dir jetzt auch noch vor. Du hättest 150T€ mehr und ich - weil gehebelt, sagen wir mit einem bescheidenen Hebel Vier - prozentual sehr viel mehr als du. Das wären dann 100T€. Und ich würde es realisieren, wenigstens via SL. Du aber niemals, weil du ja in deine Aktie verliebt bist, und dich daher niemals von ihr trennen würdest.

Spiel dich also nicht so auf und behaupte nicht, irgendwas von Börse und Gedankengängen anderer Investoren zu verstehen. Du hast einfach Glück gehabt, vor 15 Jahren oder so mit der AAPL auf's richtige Pferd gesetzt zu haben. Gratulation dazu! Ansonsten hast du nichts (außer ein paar Infineon) und weißt nichts.

 

Der kluge Pferdekenner wird natürlich eine Derivat auf die Aktie erwerben.    

Sicher wird Otti ein Derivat (Apple Long) im Depot haben.

 

Otti will mit der "Anleger" Diskussion davon ablenken, dass er sich als Apple-Super-Longie nicht traut, Apple gehebelt zu handeln.    

"Ein Derivat ist eine Wette auf eine Wette. Ist das so schwer zu begreifen?"

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum schreibst du denn so was? Du machst es damit Otti mehr als leicht, dich für einen Idioten zu halten.

Wenn ich dich recht verstehe, dann ist bereits der Kauf eine Aktie eine Wette. Und deren Derivat dann eben eine Wette auf eine Wette.

Ja. so kann man das sehen, und ist auch nicht falsch. Verkompliziert die aktuelle Diskussion aber unnötig. Nicht hilfreich.

 

eine Aktie steigt und fällt, weil die Anleger auf die Entwicklung der Firma WETTEN.  

Wäre eine Aktie keine Wette, würde ihr Preis nicht am Markt ausgehandelt werden, sondern sich ausschließlich nach Bilanzkennzahlen richten.

Ein Derivat ist also eine Wette auf die Wette. Käufer eines Long-OS wetten, dass sich die Wette Aktie XY zu ihren Gunsten entwickeln wird.

Ich hoffe, jetzt nicht gleich als Arschloch oder dgl. bezeichnet zu werden, was natürlich keine Sperre nach sich ziehen würde. lol
 

Stimmt, Du kannst es nicht begreifen:

"Der eine - der mit der Aktie - hält einen Wert in Händen, nämlich den VK seiner Aktie, und hofft auf eine Wertsteigerung des Unternehmens.

Der andere - nämlich der mit dem Derivat - hält einen Wert in Händen, nämlich den VK seines Derivats, und hofft auf eine Wertsteigerung (im Long-Fall) oder Wertverlust (im Short-Fall) des Unternehmens.

So einfach geht das Spiel. Du wirst es leider nie begreifen."

Hoffen auf einen Kursanstieg tun beide, aber wenn der Kurs der Aktie sich ein Jahr lang seitwärts bewegt, hat der Aktionär weiterhin den selben Wert in Händen. Ggfs. als Ausgleich eine Dividende. Der Derivate Käufer hat dann nichts in den Händen. Sein investiertes Geld ist weg.

Ich fürchte, du Kannst es nicht begreifen - warum auch immer. Eigentlich ist es so einfach wie '1+1=2'. ;-)

Und die Seitwärtsbewegung bei der Apple Aktie war auch der eigentliche Grund für unsere Diskussion. Weil eben Derivate über die Zeit an Wert verlieren, muss sich der Kurs bewegen, und wenn er das nicht tut, wird man als Derivate Besitzer nervös und es wird gezetert.

Lass uns das beenden. Wir beide denken, dass der andere das nicht verstehen will/kann, bringt also nix weiter. Hat uns genügend Zeit gekostet.


 

"Nein, das habe ich nicht geschrieben - das hat WernerGg so verdreht. "

Ich habe gar nichts verdreht, sondern nur auf deine inzwischen drei saudummen und inhaltlich/technisch/mathematisch völlig falschen Aussagen zu Derivaten hingewiesen.

Würdest du nicht wie eine verletzte Löwin um dein Nonsense-Thema, dass "1+1=2" ist kämpfen, du im übrigen aber keinerlei Ahnung von Derivaten und höherer Mathematik hast, würde mich das Thema schon längst nicht mehr interessieren.

Entspann dich. AAPL ist im Moment immerhin 0,2% im Plus. Na, ja. DJI +0,6%. Was willst du mehr als mit deiner alten Liebe versinken?

 

Hehe, willst Du eine Weichei-Debatte beginnen? Ach herrje.

Nun: ich BIN sehr stark in Apple investiert, hingegen Du Dich nicht mal traust für einen Tausender short zu gehen. Und das, obwohl Du einen Short Thread leitest, und hier ständig schreibst, was für ein Selbstläufer das doch wäre. Du redest Dich ständig mit 'ich warte' heraus.

Wer ist von uns beiden das Weichei? ;-)  

Die Welt ist für Börsi-Baby leichter zu verstehen, wenn er alles als Wette darstellt. Er versucht lustig zu sein. ;-)

Ein Aktionär kann sich auch darüber freuen, dass er regelmäßig eine hohe Dividende erhält, und sich nur langfristig für den Kurs interessiert. Ein Derivate Besitzer muss sich für den Kurs interessieren - und zwar für die Richtung, auf die er gesetzt gat.

Oder mathematisch ausgedrückt (weil ja Börsi mit Ableitungen um sich wirft): ist der Kurs einer Aktie konstant, liegt die Steigung bei Null. Und dann gewinnt nur der Derivate Besitzer, der auf Null gewettet hat. Was eindrucksvoll den Wettcharakter zeigt: Stillstand kann auch den Maximalgewinn einbringen. Es zählt mitunter auch nur das Ereignis, und nicht die Entwicklung.

[@WernerGg: ich würde mich auch freuen, wenn beim Apple Kurs die 2. Ableitung positiv wäre. Das würde auch Derivate Besitzer freuen, die steigende Kurse brauchen. Womit wir dann wieder in in einem Boot wären - außer Börsianer, der wartet ja mutig auf fallende Kurse und geht leer aus. Tja: no risc, no fun. ;-)]

 

"Ich hoffe, jetzt nicht gleich als Arschloch oder dgl. bezeichnet zu werden, was natürlich keine Sperre nach sich ziehen würde. lol"

Natürlich nicht. Ich hatte dich ja offensichtlich richtig verstanden. Dass ein Aktienkauf nämlich eine Wette ist. und ein Derivat dann eine Wette auf ein Wette. Das ist richtig.

Allerdings verkompliziert das unsere Diskussion mit Otternase. Und die ist ja schon schwierig genug. Der Mann will oder kann einfach nicht nachdenklich sein.

 

Hoffen auf einen Kursanstieg tun beide, aber wenn der Kurs der Aktie sich ein Jahr lang seitwärts bewegt, hat der Aktionär weiterhin den selben Wert in Händen. Ggfs. als Ausgleich eine Dividende. Der Derivate Käufer hat dann nichts in den Händen. Sein investiertes Geld ist weg.

Zur Wette gehört erstens Überzeugung und zweitens Einsatz.. Warum kauft ein überzeugter Apple Longie nicht bspw. Apple Long Zertis Faktor 2? Verstehe ich nicht....      

 

wollte dem Otti klar machen, dass er die "reine Aktie" falsch einschätzt. Ich will ihm ja helfen, auch wenn er sich sperrig gibt.

Manche wissen etwas nicht und strengen sich dann über ihre Verhältnisse an, dieses Nicht-Wissen zu vertuschen. Einfacher wäre es zu sagen: "Leute, ich weiß etwas nicht."

Der verfluchte Stolz.... Kenne das ja selbst.

 

Ja, warum tust Du das nicht? Einfach mal gegen Apple Short gehen? Nur Mut? Tust Du nicht? Ich sagte ja schon mal, Du bist viel schlauer als Du tust.  ;-)

Und ich finde (außer zur Absicherun) Derivate schädlich. So, wie ich auch Spielbanken schädlich finde oder auch Wettbüros. Weil die Chancengleichheit aller Teilnehmer am Geschäft nicht gegeben ist.

Sag mal: kriegt man eigentlich für jeden Kommentar einen kleinen Bonus, oder zeterst Du ehrenamtlich? ;-)
 

"aber wenn der Kurs der Aktie sich ein Jahr lang seitwärts bewegt, hat der Aktionär weiterhin den selben Wert in Händen. Ggfs. als Ausgleich eine Dividende. Der Derivate Käufer hat dann nichts in den Händen. Sein investiertes Geld ist weg."

Was für ein Schwachfug. Wenn der Kurs seitwärts läuft, hat auch ein OS einen Restwert, je nach Art des Scheins kann er sogar gewinnen, wenn er seitwärts läuft. Totalverlust ist sehr unwahrscheinlich bei seitwärts Phase.
 

Auslöser für unsere Diskussion waren Boardmails, die Du offen diskutieren wolltest, dann aber sehr provokant (und beleidigend) mit Weisheiten um Dich geworfen hast: #20044 im Billion Dollar Thread

"Und hör bitte auf, irgendwas über Derivate zu schreiben. Du hast nicht die geringste Ahnung davon und redest vollkommenen, äußerst irreführenden Blech - was mich übrigens sehr wundert, ich dachte, du hättest wenigstens theoretisch Ahnung davon. Mit einer Behauptung wie: "Optionsscheine sind Papiere, die nichts, aber auch gar nichts mit Apple und dem Apple Kurs zu tun haben." machst du dich aber extrem lächerlich.

Jetzt schickst du mir auch noch per BM Belehrungen, was Aktien und Derivate sind, und wie sie funktionieren. Einfach goldig! Und leider hanebüchen falsch. Da steht dann: "der Wert der Optionsscheine wird zwar an eine Aktie angehängt, aber formell eben nicht von Apple (hat mit Apple also nichts zu tun) sondern von irgendeinem Emittenten". Weil der Kurs der AAPL bekanntlich ja von Apple und nicht vom Markt festgelegt wird. Während bei Derivaten ein Emittent willkürlich den Kurs macht, und nicht der Markt. Dir muss doch wohl selbst auffallen, was für grandiosen Unsinn du da behauptest."

Du hast schlicht meine Aussagen versreht, so wie es in Deine Sicht passt. Und das hab ich dann geradegebogen. Oder auch nicht, je nachdem, wie man das sieht.

Nur der Form halber, das Thema war ja durch.  

ich gehe sogar davon aus, dass Apple noch steigt, würde diese Einschätzung aber nicht durch den Kauf von Apple Aktien realisieren.

Meine Grundüberzeugung ist Apple Short, nur wann, ist die Frage.    

Nun widersprich doch nicht aus Prinzip, wir wissen doch beide was ich meine, ;-)


Wenn Dein OS ein halbes Jahr Laufzeit hat, geht der Wert zum Ende gegen Null, wenn man auf steigende Kurse gewettet hat, der Kurs viel zu weit weg ist, und der Kurs sich in diesem Zeitraum nicht verändert hat. Auch anders herum gilt das bei Wetten auf fallende Kurse. Und wer auf Stillstand setzt, den können sowohl steigende als auch fallende Kurse killen. KO Scheine sind besonders riskant, je nachdem, bei wem man das Spiel macht, es reicht nur, wenn innerhalb des Zeitraums ein Limit unter-/überschritten wird.

Anders gesagt: tritt das Ereignis, auf das man gewettet ha, nicht ein, ist das Geld futsch. Man kann sich mit einem steuerlichen Trostpflaster trösten.  

Warum so zugeknöpft? Die Frage hast Du nicht beantwortet? ;-)

"Sag mal: kriegt man eigentlich für jeden Kommentar einen kleinen Bonus, oder zeterst Du ehrenamtlich? ;-)"

Ergo: Du leidest unter einer gespaltenen Persönlichkeit. Du gehst von einem steigenden Apple Kurs aus, aber schreibst ständig unsinnige Kommentare, dass das ja böse enden müsse?

Verstehe: Du deckst den 'Bedarf' an Miesepeter Kommentaren ab. DAS ist natürlich eine löbliche Aufgabe. Viel Spaß. :-]  

Dem Werner hast du folgendes geschrieben:

Optionsscheine sind Papiere, die nichts, aber auch gar nichts mit Apple und dem Apple Kurs zu tun haben.

Erkenne, dass diese Aussage falsch ist, und die Diskussion hat einen Sinn.   

 

Ich denke als Individuum halt dualistisch, versuche, beide Seiten einer Medaille zu sehen.

Blind den Aussagen und Versprechungen anderer zu folgen, ist das Letzte. Besonders dann, wenn`s um Geld geht.

Übrigens gibt es keine "gespaltene Persönlichkeit", sondern nur meinetwegen heute Napoleon und morgen Otti. "Beide" wissen aber im jeweiligen Zustand nichts voneinander, es gibt niemals einen Napoleon Otter.  
 

dann muß der Kurs ja gefallen sein, vor der Seitwärtsphase und der Schein ist aus dem Geld gelaufen. Das mußt Du dann auch schreiben. Man kann natürlich auch den Schein glattstellen und vom Rest einen Schein mit längerer Laufzeit kaufen. Dein Buchwert sinkt ja auch. Bei einem Faktorzertifikat macht das nix aus, wenn es runter geht, bei lange seitwärts verliert man ein Bischen, aber mit dem Trend schlagen die Dinger jedes Hebelprodukt. Ich hab aber das Gefühl, Du liest die Posts der Anderen nicht richtig durch. Die geben Dir ja zu 80% Recht und posten das auch. Ihr habt auch streit über den Wert eines Unternehmens. Der Aktienkurs spiegelt die Meinung der Anleger wieder ( eine Wette oder Spekulation), woran sich auch der Wert eines Derivates orientiert. Der tatsächliche Wert des Unternehmens ist was ganz anderes KBV. Dein Anteil gibt dir ein Stück vom tatsächlichen Wert, nicht vom Kurs. z.B.  eine Immobilie hat nur den Wert, den ein Anderer bereit ist zu bezahlen, wenn Du verkaufen willst oder mußt. deshalb sind die als Kapitalanlage meist nicht geeignet. Ich hoffe , das ist verständlich.  

Du machst mich wahnsinnig mit deinem permanenten Schwachsinn bzgl. Derivaten.

"Hoffen auf einen Kursanstieg tun beide, aber wenn der Kurs der Aktie sich ein Jahr lang seitwärts bewegt, hat der Aktionär weiterhin den selben Wert in Händen. Ggfs. als Ausgleich eine Dividende. Der Derivate Käufer hat dann nichts in den Händen. Sein investiertes Geld ist weg."

Richtig für Derivate mit kurzem Ablaufdatum. Falsch für die heute üblichen Open End KOs. Du hast einfach keine Ahnung. Also halt doch endlich mal still in Derivate-Fragen.

Du hast aber Ahnung von ganz anderen Sachen. Völlig unbenommen:

Schreib doch einfach was zum ab iP7 fehlenden Home-Button (find ich gut), oder Apple-TV (interressiert mich nicht), Music (Taylor Swift hat Apple geknackt, oder ist bloß geldgeil), deiner Pulsmessung (halte ich bekanntlich für bekloppt - es sei denn, du wärst krank, was mir leid für dich täte.), was genau an Rolladen-Steuerungen über Internet geil sein soll (Home), welche Chancen Apple bei Autos haben könnte (keine aus meiner bisherigen Sicht), und was es mit Pay auf sich hat (das könnte aus meiner Sicht funktionieren, wenn Apple endlich mal seine inzwischen völlig sinnlose Proprietärität aufgeben würde). Oder gar die Watch (Schönes Ding, aber offensichtlich nutzlos. Die Gründe hatten wir bereits. Die Wasserfestigkeit streiche ich zweckmäßigerweise aus meiner Liste. Das ist ein komplexes Thema. An deiner Stelle würde ich aber nicht mit meiner Watch duschen. Oder machst du das? Sei mal ehrlich!. Ansonsten ist wohl klar, dass das Ding noch ein. zwei Versionen braucht, bis man was damit anfangen kann. Vor allem aber muss es sich von seiner iPhone-Abhängigkeit und noch allgemeiner von seiner Apple -Proprietärität lösen.) 

"Ich fürchte, du Kannst es nicht begreifen - warum auch immer. Eigentlich ist es so einfach wie '1+1=2'. ;-)

Und die Seitwärtsbewegung bei der Apple Aktie war auch der eigentliche Grund für unsere Diskussion. Weil eben Derivate über die Zeit an Wert verlieren, muss sich der Kurs bewegen, und wenn er das nicht tut, wird man als Derivate Besitzer nervös und es wird gezetert.

Lass uns das beenden. Wir beide denken, dass der andere das nicht verstehen will/kann, bringt also nix weiter. Hat uns genügend Zeit gekostet."

Nein, ich kann nicht begreifen, warum jemand von Anlagen außer Aktien in Apple, Derivaten oder Mathematik schwätzt, obwohl er nichts davon weiß. Mir würde nie einfallen, mich derart zu blamieren, indem ich z.B. über das MAC-GUI philosophieren würde, ohne auch nur eine kleine Ahnung davon zu haben, wie das funktioniert.

Mach dir nichts draus, lieber Otti. Besinn dich einfach auf die Themen, wovon du wirklich was verstehtst und mehr als ich. Siehe oben.

 

Und an der Dividende sind die meisten Derivate auch beteiligt, aber das versteht leider nicht jeder, und Ich habe grad keine Lust das vorzurechnen.