Antizykliker-Thread - v2.0
Aber auch diese Frage führte letztlich nirgendwo hin.
Deinem letzten post kann ich nur zustimmen - kann Dir aber gerade keine Sternchen mehr
geben... Von Ihnen kommen bereits....etc. etc.
Du gehst mit vollem oder halben Volumen in einzelne Trades? Meinst Du damit das Volumen deines Handelskontos?
Bekommt man das denn mit einem vertretbaren Risikomanagement unter einen Hut?
Wenn man sich an die 1% Regel halten möchte hieße das, dass deine sl's je nachdem entweder nur 1% oder 2% unterhalb deines Einstieges liegen dürften - Für Trendfolgesysteme m.E ganz schön eng.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich Dich da richtig verstanden habe - handelst Du trendfolgend also gar nicht antizyklisch? - oder versuchst Du vielmehr Trendwenden zu erwischen?
Im letzteren Falle hielte ich es ggf. für noch riskanter mit halbem oder vollem Handelskonto
einzusteigen, da man bei dem Versuch den Boden oder das Top zu erwischen immer Gefahr läuft, ins fallende oder raufsausende Messer zu greifen.
Wenn ich versuche, Böden oder Tops zu erwischen, fange ich aus diesem Grunde erstmal mit kleinen Positionen an - am besten aus kleinen Zeitfenstern heraus, so dass ich erstmal mit engen SL's arbeiten kann, in der Hoffung, dass die Signale die ich gehandelt habe in größeren Zeitfenstern Fortsetzung finden.
Wenn es entsprechend in meine Richtung geht fange ich dann an, die Position weiter auszubauen.
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Deine Gegenfrage wäre absolut berechtigt, nur habe ich ja selbst eingeräumt, Quark nachgefragt zu haben...
Und ja, inzwischen setze ich 1/2 Volumen auf einen Trade und bei hinreichender Bestätigung dann die zweite Hälfte. Das RM erfolgt über die Formulierung eines anspruchsvollen persönlichen CRVs und über SLs, die mit Trendbestätigung mit immer grösserem Abstand nachgezogen werden. Zu berücksichtigen ist, dass ich ausschliesslich übergeordnete Trends trade. De facto kamen so in den letzten Jahren eine Handvoll Trades zusammen, mit überraschend guter Performance (sicher auch Glück). Angefangen hatte ich natürlich ganz anders...
Die 1 % oder 0.1 % Regel macht sicher Sinn, wenn man pro Tag dutzende Trades handelt. Was mich angeht gilt jedoch: Bin ich von einer Sache 100 % überzeugt, geh ich auch zu 100 % rein. Bin ich nicht 100% überzeugt, bleibe ich dagegen sideline..
Einstieg und Ausstieg bestimme ich antizyklisch, dazwischen gibt es nur prozyklisches Halten...
Ja, Deinen Stil, kleine Schritte bei Trendbestätigung auszubauen, kann ich nachvollziehen. Meine Kritik daran wäre, dass das so kontrollierte Risiko Dich dazu verführen könnte, 1. minderwertige CRVs einzugehen und 2. Dir darüber den Blick wie die Kapazität für die erstklassigen Chancen nimmt...
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Das mit dem Quark habe ich gelesen - alles in Ordnung - wollte allerdings dennoch auf den Gedanken hingewiesen haben - der allerdings ebenfalls quark wäre ;)
Interessanter Ansatz - Nichts gibt einem letztlich mehr Recht als der Erfolg
(Ein bisschen Glück braucht man natürlich immer)
Zu berücksichtigen ist allerdings, dass Du bei dieser Strategie - auch wenn Du nur bombige CRV's handelst, die auch auf hinreichend wahrscheinlichen Annahmen beruhen - dabei im Bezug zu deiner Kontogröße recht weite SL's in Kauf nehmen
musst.
Wenn der Trade gegen Dich läuft müsstest Du mit entsprechend großen Drawdowns leben.
Wenn man nicht nur einmal handelt, sondern dauerhaft an der Börse aktiv sein möchte (egal, ob dies nun auf 2 trades in der Minute, am Tag oder im Jahr hinausläuft) kann man die Möglichkeit, dass Trades auch mal in Serie daneben gehen können, realistischer Weise nicht ganz ausschließen - so erfolgreich man in der Vergangenheit auch gewesen sein mag!
Wie viele Verlusttrades in Folge könnte Dein Konto bei dieser Strategie vertragen?
In sehr seltenen Fällen gehe ich allerdings manchmal nicht ganz unähnlich vor.
Das sind dann Situationen, die allerdings nur alle paar Jahre, vielleicht sogar nur einmal im Jahrzehnt oder seltener vorkommen.
Das geht dann von der Strategie her eher in Richtung Buffet oder Kostolany - ein völlig anderes Konzept als Trading
Das muss man wissen und auch unterscheiden können.
Beide Welten haben Vor- und Nachteile und je nach Marktphase (aber selbstverständlich auch der Mentalität und den persönlichen Fähigkeiten und Eigenschaften) dürfte man in der einen besser aufgehoben sein, als in der anderen.
Im Augenblick sehe ich mich zu solchen Investitionen (noch) nicht wieder veranlasst!
Ich bin in dieser Zeit gerade sehr bewußt kurzfristig orientiert.
Deine Kritik ist übrigens berechtigt.
Sie trifft m.E. sogar nicht nur für meine oben benannte Strategie, sondern für das Daytrading insgesamt zu!
1. man muss definitiv aufpassen nicht zu übertraden!
2. Man darf sich in kleinen Zeitfenstern nicht verirren und den Blick für das große Ganze verlieren!
Es gibt da auch durchaus noch viele weitere kleine Fallstricke, über die man wunderbar stolpern kann.
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Größere Anfangspositionen: Ja : All-In: Nein
Im daytrading konzentriere ich mich überdies i.d.R. nur auf einen Trade zur Zeit
Bei einer langfristigen Anlage in Aktien würde ich hingegen nie auf ein bestimmtes Maß an Diversifikation verzichten wollen.
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ein kontraproduktiver Umgang mit der eigenen Emotionalität ist meiner Analyse nach ein entscheidender Faktor für Verlustrades. Mir kommt es deshalb darauf an, diese flat zu stellen - nicht bezogen auf den Markt, sondern allein in Bezug auf mein Handelskapital. Da hängt bei mir nichts existentielles dran, ich übersetze es nicht mit 'das war jetzt die Miete' oder 'das kleine Häuschen am Strand'. Und schon gar nicht mit 'das muss jetzt hinhauen'. Mein Motiv besteht darin, besonders gute Trades hinzubekommen - gerechnet immer nur in pro, nie in Euro. ..
Mehr später, muss jetzt zu meiner 'Beschäftigungstherapie' Fill
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wenn man nichts postet, nur mitliest und
Sternchen verteilt
(ist mir heut erst gerade aufgefallen) ggg
greets thai
(hab übrigens gerade mal ein bischen was von Ihm gelesen - ganz interessant - eine Ähnlichkeit erschließt sich mir allerdings nicht ganz - aber andere können sowas u.U. besser beurteilen als man selbst)
Deine Frage, ob man dann dagegen anshorten soll, ist nicht ganz unberechtigt.
Ich persönlich halte die Denkweise: "Katastrophen überall - also shorten was das Zeug hält" für ebenso gefährlich, wie die Denkweise: "Die Notenbanken werden die Märkte mit Geld überfluten, also strong long"
So einfach ist es nicht.
Mit neuen Katastrophenmeldungen und einer weiteren Verschärfung der Schuldenkrise ist jederzeit zu rechnen. Wir stehen da noch längst nicht am Ende.
Die größte Gefahr für shorts geht dabei im Augenblick sicherlich von möglichen Stimulanzmaßnahmen der Notenbanken aus - absolut richtig.
Aber! Mal abgesehn von der Frage, ob und wann solche Aktionen überhaupt kommen,
ist es m.M. nach mittlerweile keineswegs mehr als sicher anzusehen, in welchem Ausmaß und mit welcher Nachhaltigkeit neue geldpolitische Maßnahmen zu steigenden Assetpreisen führen würden - wenn sie denn kommen.
Nach QE1, QE2 und den beiden Tender-Operationen der EZB konnte man deutlich sehen, wie in der Folge die Indizes gestiegen sind.
Was aber gleichzeitig auffällt, wenn man auf diese Ereignisse chronologisch zurückblickt, ist dass die Stärke dieser Effekte und die zeitliche Dauer von Aktion zu Aktion abgenommen haben!
Die Wirkung der beiden EZB Tender auf die Aktienmärkte hielt nur noch gerade mal ein
Viertel-Jahr an!
Stimulierende Maßnahmen der Zentralbanken weisen ab einem bestimmten Punkt einen abnehmenden Grenznutzen auf. Vereinfacht gesagt, ab einem bestimmten Punkt nützt jeder weitere Dollar/Euro weniger, als der Dollar davor. Die Entwicklung Japans gibt dafür m.E. eine hervorragende Fallstudie ab.
Dieser Punkt mag bei uns nun möglicherweise ebenfalls erreicht/überschritten sein.
Auch den Notenbankern dürfte dieser Zusammenhang aufgefallen sein - ein weiterer Grund, warum sie nach meiner Einschätzung mit weiteren Maßnahmen sehr restriktiv umgehen werden.
Ein weiterer Gesichtspunkt sind die hohen Bankeinlagen, die bei der EZB gehalten werden und ständig auf neue Rekordstände springen.
Die Liquiditätshilfen der EZB sind folglich gar nicht in irgendwelche Assetklassen und auch nicht in die Wirtschaft geflossen - zumindest nicht in bedeutendem Maße.
Die Kursteigerungen der Indizes scheinen also weniger unmittelbar durch die günstigen Notenbankgelder sondern vielmehr allein durch die Erwartung, dass diese Gelder in die Wirtschaft und/oder die Aktienmärkte flössen, getragen zu sein.
Es stellt sich mir insofern die Frage, inwieweit sich die Entäuschung dieser Erwartung nun auf die Wirkung möglicher weiterer Notenbankaktionen auswirken könnte.
Anders gedacht könnte man u.U. nun aber in den gebunkerten Einlagen auch erhebliches Potenzial erkennen wollen. Es könnte theoretisch ja noch in die Aktienmärkte fliessen.
Dann müsste man sich allerdings auch die Frage stellen, warum das bisher noch nicht geschehen ist, weder bei 5.900 Anfang des Jahres noch während des Verlaufes der gesammten Jahresanfangsrally bishin zu knappen 7.200.
zu welchen Kursen soll denn dann eigentlich gekauft werden?
Man weiß ja auch gar nicht, ob und für welchen Verwendungszweck diese freien Mittel bereits irgendwo eingeplant sind?
Sind es dringend benötigte Liquiditätsreserven? Werden sie als Sicherheitspolster für etwaige Verluste bei dem Zahlungsausfall von Eu-Ländern bereit gehalten?
Müssen damit in größerem Umfang Target2 Forderungen beglichen werden?
Gibt es möglicherweise sonstige wahrscheinliche Verlustpositionen, die damit abgefedert werden müssten?
Darüber kann man letztlich nur Mutmaßungen anstellen - es erscheint jedoch zumindest fraglich, ob und in welchem Umfang da noch Gelder in die Aktienmärkte fließen.
Interessant könnte in diesem Zusammenhang noch der Umstand sein, dass die EZB nun vergangene Woche den Einlagenzinssatz auf 0% gesenkt hat.
Dies dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach zu geringeren Bankeinlagen bei der EZB führen.
Ein Sinken dieser Bankeinlagen sähe optisch auf den ersten Blick zwar zunächst mal gut aus. Ob das abgezogene Geld dann allerdings in die Aktienmärkte oder die Wirtschaft flösse steht freilich auf einem anderen Blatt.
Irgendwo muss es ja hinfliessen, aber nicht unbedingt dorthin wo man es gerne hätte oder vermuten mag.
Die Reichweite der Wirkung neuerlicher geldpolitischer Maßnahmen erscheint mir somit insgesamt schwer abzuschätzen.
Ich selber gehe allerdings zumindest davon aus, dass sich die Entwicklung abnehmenden Grenznutzens weiter fortsetzen dürfte.
Des weiteren darf man nicht vergessen, dass solche geldpolitischen Maßnahmen lediglich einen gewissen Zeitgewinn verschaffen, die Probleme jedoch in keiner Weise lösen!
Dieser Zeitgewinn wird dabei gleichzeitig mit einer erheblichen Vergrößerung der Risiken teuer erkauft!
Was heißt das alles nun im Ergebnis?
Wer short geht, muss damit rechnen, dass noch die ein oder andere geldpolitische Maßnahme erfolgen könnte, die den Märkten zumindest für eine gewisse Zeit starken Aufwärtstrieb verleihen könnten.
Wer aufgrund solcher Maßnahmen long geht darf sich davon aber ggf. auch nicht zuviel versprechen - die Wirkung könnte schneller verpuffen, als man gedacht hat.
Keiner weiß, ob der typische "Crack-Up-Boom", den wir seit 2009 erleben, noch in eine weitere Erholungsphase gerät, und wie lange diese Anhalten könnte, bevor es richtig crasht.
(Solche Phasen können u.U. weitaus länger andauern, als man es für möglich halten mag - auch hierfür gibt der Vergleich mit Japan ein gutes Beispiel ab)
Gerade in solchen Zeiten ist es m.E. wichtig, flexibel zu bleiben, striktes Risikomanagement zu betreiben, und entsprechend schnell reagieren zu können, wenn man sich an den Märkten beteiligen möchte.
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Da hängt vieles dran!
Auch das wieder ein Thema für sich, über das man viel schreiben könnte ;)
Dann wünsch ich Dir viel Spaß bei Deiner Beschäftigungstheraphie - welcher Art ist denn - mal aus Neugierde gefragt? - ich meine es ist Sonntagfrüh.....Ich hoffe Du hast nicht etwa Mikes Idee mit dem Kiosk aufgenommen? ;)
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Ich persönlich betrachte das Zusammenschmelzen des Bärenstalls auf immer weniger Auserwählte natürlich mit größter Sorge. 2008 waren es rund 300 Mitglieder, heute sind wir bei rund 40. Am Aktienhoch 2007 waren es 3-5. Somit bleibt der Hausse noch viel Zeit, aber eben nur noch endlich viel Zeit. ;-)
Dazu müsste man allerdings tiefer in die Österreichische Schule, insbesondere die Konjunkturzyklen- und Geldtheorien von Ludwig von Mises einsteigen, was dann aber irgendwann den Rahmen dessen, was im Austausch in einem Forum möglich ist, sprengen könnte.
Aber als weiterführender Hinweis vielleicht ganz interessant - hier mal ein paar Links, die die Themen ein bisschen ankratzen:
http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/...gsame-visionaer/6504244.html
http://www.philippbagus.com/?q=de/node/49
http://books.google.de/...ary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://www.mises.ch/library/Hoppe_LvM_Liberalismus.pdf
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Letztlich reduziert sich das Ganze also auf: Kaufe heute billig und verkaufe morgen teuer. Fließt in kurzer Zeit eine riesige Summe x in den Markt, egal ob real gedeckt oder nur Festplattengeld, dann wird der Markt steigen. Genau deshalb steigt der Markt nämlich zur Zeit, sogar entgegen den Vorhersagen der allermeisten Ökonomen, die zu bilanztechnisch denken.
Woher das Geld kommt, dass dir nach einem erfolgreichen Trade gutgeschrieben wird - ob durch Staatsverschuldung finanziert oder durch reale Werte, interessiert nicht. Zumindest mich nicht.
Bei Dax 3500 gab es 350 Bären
Bei Dax 6400 gibt es 40 Bären
Es müßte genau umgekehrt sein, weil der Dax heute teuer ist als damals, das Risiko nach unten also deutlich höher.
Und hier haben wir den Grund, warum Antizyklik auf Sentimentbasis funktioniert.
Bärenthread-Poster sind so wenig Bären wie Antizykliker-Thread-Poster Antizykliker sind.
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Im QV sieht es übrigens ähnlich bärisch aus. Und das Ganze wird dann noch offiziell seitens der Sentimentumfragen bzw. durch Medienanalyse (siehe fok neulich) untermauert.
P.S.: BTler als gefühlte Anlegerelite machen grundsätzlich keine Verluste, das ist bekannt. Daher sind sie entweder ab dem Top short oder seit dem Tief flat oder gar long. Das unterstelle ich auch bei dir, relaxed, wenn du uns freundlicherweise so darauf hinweist.
einfach aus dem grund weil man volumen hochfährt das man sich im kurzen selten leisten kann - weil die gefahr viel zu gross ist
wie ich selber immer wieder wahrnehme ist gerade das crv-denken dass was einem geschulten mikrotrader positionstrades verhagelt - weil er hinter jedem stein und hinter jeder ecke gefahr sieht - darauf wird er trainmiert wenn er überleben will
die frage wann erreicht man 400 punkte fand ich interessant stellt sich aber meistens gar nicht - da ein mikrotrader alleine aufgrund des crvs oder eqitiy-curves schon probleme hätte gleiche sl´s wie ein psotionstrader zu fahren
über lange sicht würde ich sagen man braucht für 400 punkte netto ca 1 monat ABER das wäre nur indirekt vergleichbar - da ich als mikrotrader trades unterschiedlch gewichte im volumen
so hatte ich monate die mit 350 punkten besser waren als mal mit meine besten punktemonat und 981 punkten aber fehlendem volumen
mein schlechtester monat endete vor ca 1,5 jahren mal nach 3 tagen duchgehener flaute und einem gesamtverlust von 631 punkten
dies soll zeigen das ggf nicht das punkte reissen der maßstab ist - sondern das umgehen mit verlusten - tagesmaximum, monatsmaximum usw
man will das ganze ja noch etwas länger machen - denn verluste wie gewinne beeinflussen mental - so glaube ich - bzw kann dies für mich defnitiv bestimmmen . gewinne machen leichter - verluste verbissener
zieht man da keine notbremse - dogmenunabhängig - im positiven wie negativen um mental wieder freii zu werden kan dies (nicht muss) der anfang vom ende sein
ABER ich glaube ich bin eben kein typischer mikrotrader da ich anders als sonstige die im 1er udn 5er unterwegs bin IMMER gucke in welchem übergeordneten gesamtumfeld man unterwegs ist
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ja, impizites Risiko und möglicher maximaler Drawdown (per Trade ca 25 %)) ist bei meinem Stil natürlich ungleich grösser. Umgekehrt erzwingt aber gerade dieses erhöhte implizite Risiko eine sehr hohe Verantwortlichkeit in der Formulierung des Entrys...
Wenn meine wenigen Trades mal 'in Serie' schief liegen sollten, werde ich meine Prämissen überarbeiten. Was sonst...
Mein Handelskonto, das ausschliesslich aus bereits gemachtem Gewinn und nicht aus 'echtem' Geld besteht, hab ich unterteilt in Aktien und OS -Depot mit annähernd gleichem Volumen. Ich denke, 4 Verlustrades pro Depot würden mir den Rest geben..
Wir haben alle paar Jahre einen partiellen oder abgeschlossenen Crash mit unmitttelbar folgenden reaktivem Bullmarket. Antizyklische Aktien-Ininvests haben sich hier als sichere Bank erwiesen...
Ich muss nicht in jeder Marktphase was können. Als Positions-Trader kann ich auch über lange Zeit sideline sein...
Wie kannst Du es vermeiden, dich nicht in einer Unmenge von Mikrotrades zu verlieren, also zu 'übertraden' ?
Diversifikation bedeutet für mich. nicht wirklich überzeugt zu sein...
Der Wanderer - eins meiner lieblingsbilder. Fällt mir erst jetzt auf...Fill
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So ist es möglich, dass Daytrader, Positionstrader, Anti- und Prozykliker sowie dogmatische Long- oder Shorttrader koexistieren.
Ich persönlich habe Daytrading ausprobiert, komme aber damit nicht klar. Mir liegt eher der ruhige Stil und das Auskosten langer Trends. Natürlich unter der Gefahr, ggf. ebenso so lange zu leiden. Ich habe jedoch volles Verstäandnis, wenn das anderen zu riskant oder langweilig ist und sie daher jede Stunde mehrfach statt vielleicht nur 4x pro Jahr den Kick suchen.
Jeder wie er mag.
mM nach wird ein ausschluss gerechtfertigt wenn jemand neben kleinen jokes die den alltag aufhellen schlicht entweder blödsinn schreibt oder eben es ggf darauf anlegt den threadeigner vorzuführen
tendenzen dazu sind bei den hauptprotagonisten al udn zap jeweils vorhanden - ich sehe da keinen nutzen drin - obwohl ich selber eben auch nicht frei davon bin - ich halte sie mehr für ein zeichen von verirrtem ego
ich denke man bewegt sich bei geschlossenen gruppen oder eben bei threadführenden ausschlüssen grundsätzlich auf einem schmalen grad - denn die gefahr ist das man plötzlich nur leute um sich schart die sich gegenseitig befruchten und selbst in einem dogmatischen wechsel diesen schlicht übersehen - weil nicht sein darf was nicht sein kann
mM nach ist ein idealer threadeigner deshalb der der sein ego hinten anstellt und konträre meinungen auf stichhaltigkeit überprüft udn nicht generell verwirft
dieser gefahr unterliegt auch ein az-thread nicht midner als ein reiner bärenthread - wobei eben und das ist das absurde sich beides eiegntlich gar nicht ausschliesst
wer antizyklik rein als bullish interpretiert hat nur die hälfte verstanden - ob dann ein bär sagt ich handle aber lieber shorts (oder eben konträre invests) oder eben ein bulle sagt ich handle lieber calls ist eiegntlich irrelevant
deshlab liegen mir weder al noch zap zu 100% - obwohl mir zap von der herangehensweise eigentlich näher steht
und genau DAS ist eben der unterschied auch zu der aussage von fok - ich halte aussagen zu invests insbesondere in aktien für immanent wichtig - denn ein thread macht mittelfristig nur sinn wenn man darauf hinweist wo antizyklik beginnt und rein dogmatsiche diskussion endet und genau das kann NUR in käufen/verkäufen oder eben unterlassen derselben enden (absolut richtig fok)
ich meine in 20 jahren börse eben wahrgenommen zu haben das reine diskussion zwar intellektuell interessant ist - das ist das gespräch mit einem 5jährigen aber auch - manchmal - nur eben selten zielührend
zap interpretiert interesse an diesem thread auch als antizyklik und gaubt diese nachlaufend wahrzunehmen - ich halte dies für reine koketterie und mehr als versuch (wahrscheinlich das falsche wort) sich selber verbal auf die schulter zu klopfen
bitte gerade den letzten satz ggf nicht ZU ernst nehmen - fällt mir eine bessere formulierung ein werde ich sie nachschieben
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Für mein Trading spielt das hier Gesagte aber so gut wie keine Rolle. Ich habe meine Indikatoren, die ich hier nur ab und an anreiße, und das genügt. Die Indikatoren habe ich mir im Laufe der Jahre auf Ariva zusammengesammelt. Von 1000 gelesenen Postings hier war also eine Perle dabei. Ich lese viel, hinterfrage ständig und... selten, sehr selten... forsche ich nach um eben diese Perle zu finden.
Und mit den Jahren weiß man, welche Postings man hier lesen sollte und welche nicht. Deine gehören sicher dazu.
... übrigens hassen "klassische Antizykliker" Verluste ebenso ... nur als solcher muss man zumindest vorübergehend mit Buchverlusten leben, denn sonst wäre man ein Prozykliker. ;-))
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da ich ueber den BT las
koennte auch schon Monate her sein..
geschrien hab ich dort schon
sicher ein halbes Jahr nix
und vorher sicher nix , was jemand
Oberbaer aufregen koennte...
aber is wurscht ..
wollte das nur mal bekanntgeben
wie das da laeuft...
die Diskussionen gibt es immer wieder
dass die ,,Unbequemen,,
in irgendwelchen spezifischen Aktienforen,
die etwas hinterfragen
kurzerhand ausgeschlossen werden...
wie soll es dort zu einer Pro/Contra Diskussion kommen..?
somit wird das ganze Forum sinnfrei..