Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

"Alternative Fakten im Model S Thread von ubsb55.
Neben ein paar lesenswerten Beiträgen über die Q-Zahlen, PV-Zölle und den Vergütungsplan wurde von ubsb55 auch ein unterirdischer Link zu Windkraftanlagen gepostet. Mit dem Hinweis verbrämt "Kann man gut finden, oder auch nicht."

Ja, dieser Link von ubsb, bzw. sein Inhalt ist komplett bekloppt. Wie man übrigens schon ganz oben rechts sieht: "Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freihei". Mit so Bockmist muss man sich nicht beschäftigen.

Was aber ist von dem Vergütungsplan, den Zöllen und vor allem den unterirdischen Tesla-Fertigungsfähigkeiten zu halten?

Du schwärmst immerzu von irgendwelchen sagenhaften Tesla-Vorsprüngen. Die sie aber lediglich (noch) zeitlich und bzgl. irrem Hype haben. Plus - in der Tat - Supercharger-Netz. Inhaltlich haben sie sonst nicht viel, aber eine prekäre Finanzlage.

Ich will nicht auf diesem jüngsten AP-Unfall mit dem Feuerwehrauto rumreiten, solange man nichts genaueres weiß. Klar dürfte aber sein, dass das Zeugs nicht nur nichts taugt, sondern scheißgefährlich ist. Wobei ich nicht behaupten würde, dass das nur für Teslas System gilt. Sondern bis auf weiteres mehr oder weniger für alle in Serie. Mich hat insbesondere sehr verwundert, dass das Feuerwehrauto auf der Standspur, also nicht auf der Straße stand. Das hieße, dass der AP erstmal grundlos dorthin gewechselt hat, um das stehende Auto zu rammen.

 

WernerGg hat mal wieder, warum eigentlich, ist schon wieder eine Woche herum (?), das Thema Produktion aufgeworfen, und greift einen m.E. Klickbait-lastigen Honda Artikel der Japan Times auf.


Der Tesla Status wird ja ab und an mal mit Videos der Tesla Produktion gezeigt - wie schaut das im Jahr 2017 bei anderen Hersteller aus, bei welchen aus dem Dino Lager?

Beispiel 1: die VW Golf Produktion im Jahr 2017 ...

https://m.youtube.com/watch?v=Nd52sMQh7T8

Meine Assoziationen: sehr gemächlich, für mich arbeiten die Roboter irgendwie in Zeitlupe. Ich sehe fast nix, was sich nicht um den Faktor 3-4 schneller machen lassen könnten. Und überall rennen Arbeit herum, die ebenfalls eher in Zeitlupe ihren Job erledigen.

Ein größerer Teil der Produktionsschritte würde bei BEVs entfallen.

... und Beispiel 2. die Toyota Corolla Produktion im Jahr 2017:

https://m.youtube.com/watch?v=3QvmB2Q_VrQ

Assoziationen: Auch bei scheint mir doch sehr viel Luft nach oben zu sein. Sehr Personallintensiv auf nahezu allen Ebenen. Und auch da scheint es mir durchaus möglich zu sein, die Geschwindigkeit in vielen der Produktionsschritte zu erhöhen.

Und auch da entfallen größere Teile der Produktionsschritte, weil BEVs weniger komplex sind.

Keine Ahnung, warum da der eine oder andere Dino Fan auf die Produktion stolz ist, wo doch die Defizite so offensichtlich sind.

Da kriegt das Zitat des Honda Mitarbeiters dann doch gleich eine andere Bedeutung: „We don’t automate for the sake of automating,” Shoupe said, “and that’s regardless of what Tesla or anyone else is doing.”"

Nein, solange alle schnarchen, ist das nicht nötig. Aber wenn einer das Tempo anzieht, wird das so kaum weitergehen.


 

... auch nix zum GM Zeitlupenunfall im autonomen Fahrmodus sagen, wo ein Motorradfahrer bei nun wirklich gemächlichen Geschwindigkeiten umgefahren wurde.

Warum eigentlich? Wo doch GM sogar demnächst das Lenkrad einsparen möchte?

Das zeigt m.E. das Dilemma recht gut: ein richtig funktionierendes autonomes Auto hätte den Motorradfahrer nicht übersehen. Und die Verteidigung des GM Anwalts (ätsche, bätsche, der hat was Verbotenes getan!) ist, abgesehen davon, dass, wie ich gelesen habe, in Kalifornien das hindurchschlängeln explizit erlaubt ist, dann doch recht jämmerlich.

Den Feuerwehr Unfall musst Du ja nicht aufgreifen, diese News haben ein halbes Dutzend anderer ja regelmäßig eingeworfen.  

"Und auch da entfallen größere Teile der Produktionsschritte, weil BEVs weniger komplex sind.

Keine Ahnung, warum da der eine oder andere Dino Fan auf die Produktion stolz ist, wo doch die Defizite so offensichtlich sind."

Jetzt musst du bloß noch erklären, warum Tesla mit seiner Superproduktion auch nach sieben Monaten so gut wie keine M-3s baut.

 

"Du willst offensichtlich auch nix zum GM Zeitlupenunfall im autonomen Fahrmodus sagen, wo ein Motorradfahrer bei nun wirklich gemächlichen Geschwindigkeiten umgefahren wurde.

Warum eigentlich? Wo doch GM sogar demnächst das Lenkrad einsparen möchte?"

Erstmal grundsätzlich, weil wir hier bei Tesla, nicht bei GM sind. Vor allem habe ich aber gesagt: "Klar dürfte aber sein, dass das Zeugs nicht nur nichts taugt, sondern scheißgefährlich ist. Wobei ich nicht behaupten würde, dass das nur für Teslas System gilt. Sondern bis auf weiteres mehr oder weniger für alle in Serie."

Was passt dir also nicht?

 

... demnächst mal bei Tesla erkundigen, ob sie nicht doch etwas schneller automatisiert produzieren können. ;-)

Das hier sieht hier nach sehr viel humaner Handarbeit aus, und die Maschinen laufen doch sehr gemächlich:

https://m.youtube.com/watch?v=JZXndksnyH4

Spätestens, wenn sie auf BEVs setzen, wird das schneller gehen, der geringeren Komplexität wegen.

Honda, Toyota, VW - bei allen scheint mir die Aussage des Honda Mitarbeiters eher fragwürdig zu sein: „We don’t automate for the sake of automating,” Shoupe said, “and that’s regardless of what Tesla or anyone else is doing.“


 

... weil das die zwei Unfälle sind, die nahezu zeitnah passiert sind, und beide ähnliche Ursachen haben - und in beiden haben die Algos offensichtlich Schwierigkeiten gehabt richtig zu reagieren. Betonen tust Du nur den einen Vorfall, den zweiten ignorierst Du.

Als Beispiel: „Alle menschen sind unlogisch. Bei WernerGg verstehe ich nicht, warum er das nicht versteht.“

Frage: hat WernerGg Grund sich mit diesen Aussagen ungerecht behandelt zu fühlen? Ich schrieb doch ‚alle‘.

Das „passt mir nicht“. Aber das zu verstehen, dazu bist Du erfahrungsgemäß nicht bereit. So ist es eben.
 

... nix sieben, schon wieder vergessen? Es sind vier Monate. ;-)

Nun: wenn ich Neuland betrete, und eine deutlich höhere Produktionsgeschwindigkeit erreichen will, als Honda, Toyota oder VW, dann wird das herausfordernder sein, als würde man eine 08/15 Produktion aufbauen.

Henry Ford hat seine Flirßbandproduktion vermutlich ebenfalls nicht von Null auf 100% hingestellt.

Wichtig ist doch letztendlich die Frage: wenn sie mit ihrer Produktion am Ziel sind. Ist sie dann effektiver (Anzahl Autos vs. Anzahl Maschinen vs. Anzahl Mitarbeiter) und wie hoch sind die Produktionskosten.

Wenn man sich die drei Dinos anschaut, dann stellt man doch fest, oder glaubst Du die Videos nicht, dass die Maschinen recht gemächlich zugange sind, UND dass sehr viel menschliches Personal eingebunden ist.

Die Frage ist: muss das so sein, oder ist das so, weil die klassischen Autos sehr viel mehr Teile inkludiert haben, die dieses Tempo zwingend vorschreibt - und den hohen Anteil menschlicher Arbeitskräfte.

Und: was ist bei BEVs möglich.
 

Otternase: Der Tesla Status wird ja ab und an mal mit Videos der Tesla Produktion gezeigt - wie schaut das im Jahr 2017 bei anderen Hersteller aus, bei welchen aus dem Dino Lager? ...

Und überall rennen Arbeit herum, die ebenfalls eher in Zeitlupe ihren Job erledigen.

Ein größerer Teil der Produktionsschritte würde bei BEVs entfallen. ...

Keine Ahnung, warum da der eine oder andere Dino Fan auf die Produktion stolz ist, wo doch die Defizite so offensichtlich sind.

---

Realität: It’s because in this temple of lean manufacturing, Tesla uses far more workers than NUMMI employed to build far fewer cars. In 1985, its first full year of production, NUMMI had 2,470 employees and produced 64,764 vehicles — about 26 vehicles per worker per year. By 1997, it had 4,844 ​ workers and produced 357,809 vehicles — about 74 vehicles per worker per year.

Tesla, on the other hand, had between 6,000 and 10,000 workers in 2016 and manufactured 83,922 vehicles. That puts its vehicle-per-worker number between 8 and 14, about one-seventh the efficiency of NUMMI at its peak.

http://autoweek.com/article/green-cars/...-employees-because-plant-so

Nach 20 Jahren technischer Weiterentwicklung baut Tesla im Jahr 2017 also 8 bis 14 mal weniger Autos pro Mitarbeiter. Und das obwohl bei BEVs ja viele Produktionsschritte wegfallen. Mit den aktuell dort rumlaufenen ~10.000 Angestellten müsste Tesla, gemessen an den Zahlen von 1997, etwa 800.000 Fahrzeuge im Jahr dort zusammenfrickeln. Nur gut, dass dem Produktionsexperten die Defizite der Dino-Produktionslinien so offensichtlich ins Auge fallen, die Mitarbeiter bewegen sich ja so langsam und so ...

Was für ne verschobene Realitätswahrnehmung. Das ist echt unglaublich. :-D

 

Ich habe schon x-mal versucht zu erklären, dass bisher niemand die Mittel hat, autonom (=Fahrerlos, überall, unter allen Bedingungen) zu fahren. Weder dieses riskante Serien-Assistentenzeugs aller Art, noch im Laborstadium.

Es gibt auch nach vielen Jahrzehnten Forschung keinerlei Idee, wie man Computern so etwas ähnliches wie künstliche Intelligenz, also Weltwissen, Vorausschau, Deduktion von Bekanntem auf Unbekanntes und dergleichen beibringen könnte.

Die Dinger können natürlich einparken, Abstand halten, unter guten Bedingungen auch Fahrspuren und Verkehrszeichen erkennen und Notbremsen, falls ihnen was vor die Nase springt und noch Zeit genug ist. (Es sei denn, sie kommen auf die lustige Idee, sich ein stehendes Feuerwehrauto in der Landschaft zu suchen, um das rammen).

Aber das hat alles so gut wie nichts mit autonomem Fahren zu tun, sondern sind nur rudimentäre Vorformen.  

Oder warum wartest Du nicht ab, bis die Produktion so läuft, wie sie geplant ist - und vergleichst das dann?

Ansonsten wäre es nett, wenn Du solche Nettigkeiten mit Deiner Frau austauschst, und nicht mit mir.  

Tesla hat gerade den Termin bekanntgegeben. Wird spannend

What: Date of Tesla Q4 and full year 2017 Financial Results and Q&A Webcast  
When: Wednesday, February 7th, 2018
Time: 2:30pm Pacific Time / 5:30pm Eastern Time
Shareholder Letter:     http://ir.tesla.com

Webcast: http://ir.tesla.com (live and replay)
 

On: Oder warum wartest Du nicht ab, bis die Produktion so läuft, wie sie geplant ist - und vergleichst das dann?

1. Weil sie selbst mit den obersten Planzahlen 500k mit 10000 Leuten herstellen, was weniger ist als NUMMI vor 20 Jahren.

2. Niemand weiß wann das sein soll. Zu meinen Lebzeiten noch?

3. Warum sollte ich damit warten den aktuellen Zustand zu beschreiben, wenn du einen fiktiven Planzustand von irgendwann-später-mal mit dem vergleichst, was die Dinos heute tun? Macht keinen Sinn.

 

... Fahren an sich - in einer idealisierten Welt wäre das kein Problem. Das eigentliche Problem ist m.E., dass die Automaten nicht alleine auf der Straße unterwegs sein dürfen, und die „Unsicherheit Mensch“ eben schwer zu kalkulieren ist.

Solange lauter Bekloppte da draussen unterwegs sind, die Gesetze und Regelungen ignorieren, so lange wird es schwer sein autonomes Fahren hinreichend sicher zu gestalten.

Würde man die „Unsicherheit Mensch“ aus dem Straßenverke entfernen, dürfte sich das autonome Fahren deutlich einfacher realisieren lassen.
 

"@Lerz Du hast eine verschobene was?
Oder warum wartest Du nicht ab, bis die Produktion so läuft, wie sie geplant ist - und vergleichst das dann?"

An was für Zeiträume denkst du denn mit Abwarten? Im Moment ist das offizielle Tesla-M-3-Ziel 5T/W Ende Q2/18, also ein Jahr nach Produktionsstart. (Ja, die Produktion hat im Juli 2017 und nicht irgendwann später, September oder so, begonnen, und Musk hat seinen Meilenstein für Juli kassiert).

Ob diese 5T/W im Juli 2018 erreicht werden, wird man sehen. Ich denke schon. Warum auch nicht? Irgendwann müssen sie ja mal was bauen. Das wären aber immer noch ziemlich wenig, gemessen an richtigen Autobauern und der angeblich sagenhaften Nachfrage. Und verdammt wenig, gemessen an 400T/2018.

 

Hier das Thema aufgegriffen, was nebenan bezüglich Honda zitiert wurde. Und eben geschaut, was der 2017er Ist-Zustand ist. Siehe Youtube Videos.

Du solltest (Stichwort „Realitätsverweigerung“) auch nicht die Realität verdrehen: Ich habe nix ‚verglichen‘, weil ich kein Youtube Video von Tesla als Vergleich reingestellt habe. Oder habe ich das?

Ich habe nur meine Eindrücke erwähnt, die ich beim ansehen der Videos hatte: viel menschliches Personal, langsame Maschinen, Wartezeiten, und sehr, sehr viel händische Arbeit.

(Ich bewundere die vielen Arbeiter, die bei Honda 1.900 x am Tag über Kopf vier Schrauben reindengeln müssen, by the way ebenso, wie die Kassierin im Supermarkt, die mehrere Tonnen Gewicht über das Fließband zieht.)

Im Gegenteil haben sich aber die bekannten „Experten“ nebenan über die Produktion bei Tesla lustig gemacht, ohne zu erwähnen, wie die Realität bei den Dinos aussieht. Ist halt recht leicht, wenn man es nicht weiß.


Wie das bei Tesla aussieht, wirst Du sicher sehen, wenn die Produktion zielgemäß läuft. Du musst Dich also gedulden. Wenn Du keine 98 bist, dürfte das ganz sicher zu Deinen Lebzeiten klar werden.

Polemik hilft also nicht weiter. Du wirst das schon erleben.  

Was aber ist von dem Vergütungsplan, den Zöllen und vor allem den unterirdischen Tesla-Fertigungsfähigkeiten zu halten?

Schrieb ich doch: lesenswert

Ich kann doch nicht jedes Theme jedes mal komplett durchkauen. Du beschwerst dich so schon ich würde zuviel schreiben :-)

Mich hat insbesondere sehr verwundert, dass das Feuerwehrauto auf der Standspur, also nicht auf der Straße stand. Das hieße, dass der AP erstmal grundlos dorthin gewechselt hat, um das stehende Auto zu rammen

Da liegst du mal wieder gründlich daneben. Das Feuerwehrauto stand diagonal und hat einen Teil der Spur blockiert auf der der Tesla unterwegs war. Der Tesla hat die Spur gehalten.

Einen ähnlichen Fall gab es ganz am Anfang von AP1 mal. Ich bin sehr gespannt auf die offizielle Untersuchung die es wohl geben wird. Hat der AP versagt (war es eigentlich 1 oder 2?) oder wollte der Fahrer sich nur damit herausreden (wäre dumm, denn er müsste wissen dass das heraus kommt und er trotz AP sowieso verantwortlich ist).  

Es hat mit Kleingeist nichts zu tun wenn ich darauf aufmerksam machen, dass in dem Link kompletter Müll steht.

Nochmal, dass es verschiedene Meinungen zu allen möglichen Themen gibt ist klar. Das heißt aber nicht, dass alles nur Meinungen sind. Meinungen ersetzen Fakten nicht, sondern sind Schlussfolgerungen die man aus Fakten zieht.

 

Ein, zwei Jahre, who cares. Wir sind doch alle jung?

Die letzte Ausbaustufe wird dann bei 10.000/Woche sein, und dann wird es interessant sein zu sehen, wieviele menschliche Arbeiter eingesetzt werden, undwie schnell die Roboter funktionieren.

M.E. sollte man dann auch schauen, was die menschlichen Arbeiter für Arbeiten machen. Ob die Arbeit am Ende für sie also einfacher oder schwieriger geworden ist.

Wenn man gleich zu Beginn in Lachen verfällt, und laut herumkrakeelt, dass das sowieso nicht gehen würde, bewegt man sich auf der Ebene dieses Herrn:

https://m.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U

Und das musste er später tun:

https://m.youtube.com/watch?v=v9d3wp2sGPI

Das wollt ihr doch sicher nicht ebenfalls durchmachen? Kreide fressen?

Ich meine, nicht zum vierten Mal nach „BEV geht nicht“ und „Model X will keiner haben“, „Model 3 wird nie funktionieren“ ...? ;-)

Eben.  

Das du die ollen Kamellen wieder aufwärmst ...

Das Tesla mit mehr Mitarbeitern weniger Autos fertig hat mannigfache Gründe. Nicht nur dass Model S und X große Luxuslimousinen mit einem hohen Komplexitätsgrad sind (Falcon Wings), sondern sie haben vor allem eine sehr hohe Fertigungstiefe.

Die Fabrik hat ja mehr als ein Stockwerk. Dort werden auch die Sitze, Motoren etc. gefertigt. Da braucht man natürlich mehr Arbeiter als wenn alles von außen zu geliefert wird.

Im Moment wird dort massiv aus- und aufgebaut. Wirklich beurteilen können wird man die Lage erst in zwei Jahren, wenn die Zahlen von 2019 bekannt sind.  

"Das Problem ist nicht das autonome Fahren an sich - in einer idealisierten Welt wäre das kein Problem. Das eigentliche Problem ist m.E., dass die Automaten nicht alleine auf der Straße unterwegs sein dürfen, und die ?Unsicherheit Mensch? eben schwer zu kalkulieren ist.

Solange lauter Bekloppte da draussen unterwegs sind, die Gesetze und Regelungen ignorieren, so lange wird es schwer sein autonomes Fahren hinreichend sicher zu gestalten.

Würde man die ?Unsicherheit Mensch? aus dem Straßenverke entfernen, dürfte sich das autonome Fahren deutlich einfacher realisieren lassen."

Geile Idee! Wären bloß die verdammten Menschen nicht, dann könnten die Autos unbehelligt alleine rumfahren. Also abschaffen, die Menschen! Nutzloses Zeugs, das bloß Musk böswillig daran hindert, autonom von LA nach NY zu fahren.

Ach ja, dann sind da noch die saudummen Wildschweine und Rehe, die nichts zu tun haben als Teslas Autos zu killen. Abschaffen!

--------
Liest du eigentlich, was du schreibst? Was saudümmeres habe ich noch nie gehört.

--------
​Übrigens glaube ich nicht, dass Menschen oder Wildschweine das Problem sind, sondern Fanatiker wie Musk und du.

 

Natürlich wäre ein AP mit Weltwissen eine tolle Sache. Vor allem solange es gemischten Verkehr gibt (also ein Teil der Autos noch von Menschen gefahren wird) und die Infrastruktur nicht auf eine Vollautomatisierung angepasst wurde.

Und Weltwissen werden die Autos in absehbarer Zeit nicht erlernen. Auch da hast du Recht.

Dein Denkfehler ist, dass du glaubst man müsste darauf warten. Auch ohne Weltwissen können autonome Fahrzeuge um Größenordnungen sicherer fahren als Menschen. Das fehlende Weltwissen machen sie durch eine höhere Aufmerksamkeit (alle Kameras/Sensoren ständig aktiv, keine Ablenkung, keine Tagesform, einfach immer 100%) und eine höhere Reaktionsgeschwindigkeit in Verbindung mit einer defensiven Fahrweise mehr als wett.

Wenn man die Anzahl der Verkehrstoten um tausende reduzieren kann ist es nicht ausschlaggebend wenn man sich eine Situation konstruieren kann in der ein AP theoretisch überfordert wäre.  

"Da liegst du mal wieder gründlich daneben. Das Feuerwehrauto stand diagonal und hat einen Teil der Spur blockiert auf der der Tesla unterwegs war. Der Tesla hat die Spur gehalten."

Dann bin ich falsch informiert. Woher ist deine Information?

Allerdings selbst wenn: Wieso rammt das Auto dann ein stehendes Hindernis auf der eigenen Spur?

 

Was aber ist von dem Vergütungsplan, den Zöllen und vor allem den unterirdischen Tesla-Fertigungsfähigkeiten zu halten?

Zum Vergütungsplan hatte ich ja schon viel geschrieben, zuletzt hier #5221 Auf die Idee Musk könnte die ganze Welt und insbesondere die Investoren allein durch blenden 15 Jahre lang hinhalten muss man erst mal kommen.

Zu den Fertigungsfähigkeiten habe ich auch schon oft geschrieben, gerade erst in einer Antwort auf Lerzpftz.

Und was soll ich zu den Zöllen schreiben? Ist doch schön wenn Tesla nicht betroffen ist und im Zweifelsfall in Buffalo sogar davon profitiert.

P.S. Ich weiß jetzt nicht ob es schlau von dir war zu schreiben ich würde zu wenig schreiben :-)    

Anscheinend wollen sie über Scanie 10 Millionen locker machen für eine Kooperation mit Northvolt.

Intuitiv denkt man sofort dass da zwei bis drei Nullen fehlen. Insofern kann ich mir nicht mal erklären wie so etwas eine Schlagzeile bekommt und jetzt sogar einen Forumsbeitrag hier :-0