K+S

bei den meisten online brokern kann man heute gebührenfrei dax-aktien kaufen.

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An dem letzten "Tag der Aktie" in 2015 hatte der Dax seinen ATH bei 12400 erreicht.
Da hat man den Kram wirklich sehr schön an die Privatanleger zu den Höchstkursen verhökert.
Echt 'ne tolle "Erfindung" der Finanzindustrie.
:-)))  

gegen die Leerverkäufer. Diese würden in Zugzwang geraten und das Unternehmen würde sich verteidigen. Also ganz klar besser als eine Dividende. Da sollten die besser die Dividende kürzen und Aktien zurückkaufen.  

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...lenden-preisen-14127413.html  

Sofern ich mich erinnere, gab es doch vor 2? oder waren es 3? Jahren ein genehmigter Aktienrückkauf.

Ist dieser genehmigte Rückkauf bereits Geschichte oder hat dieser noch Bestand?  

gegen die Leerverkäufer. Diese würden in Zugzwang geraten und das Unternehmen würde sich verteidigen. Also ganz klar besser als eine Dividende. Da sollten die besser die Dividende kürzen und Aktien zurückkaufen.

Meine Einschaetzung dazu: Sie wuerden darueber nur lachen. Als ob sie das was interessieren wuerde. Sie sind lediglich an der Volatiliaet und dem Freefloat interessiert (nicht primaer). Der Freefloat wurde bei einem Rueckkauf auch nicht merklich abnehmen.

@T-Bones. Der genehmigte Aktienrueckkauf ist noch aktuell.  

"Investoren, die darauf setzen, wollen keine Aktienrückkäufe sehen weil sie eben auf fixed income setzen. Steuer hin, Steuer her. Das ist auch der Grund warum Aktien wie Eon nicht völlig abgestürzt sind. Man müsste also diese Zusage brechen. Ich halte das vor dem Hintergrund des Vertrauens keine gute Idee und gerade deshalb führe ich das an."

willst du jetzt sagen, dass die dividende ("fixed income") den aktienkurs stützt ("nicht völlig abgestürzt")? da würde ich mich 1.) eher fragen, wie wahrscheinlich ein weiterer kursabsturz von k+s von 17 aus gewesen wäre, wenn man bekannt gegeben hätte, statt dividende in den aktienrückkauf zu gehen (und selbst wenn, dann hätte man für das geld mehr aktien zurückkaufen können). Und 2.) was das - vor der k+s dividendenhistorie der vergangenen zehn jahre - für ein englisch ist, das du sprichst ("fixed income")

"Aber zurück zum Cash: Wo siehst du große Mengen an überschüssigen Cash? Bleiben wir halt bei den Fakten.

Flüssige Mittel, kurzfristige Wertpapiere und sonstige Finanzinvestments

2013: 1.867 Mrd. Euro
2014: 910 Mio Euro
2015: 160 Mio Euro

Von großen Mengen an Cash kann ich da nichts erkennen. Es wurde eben investiert und eine gewisse Ausstattung als Cash ist immer nötig. Man kann sonst die laufenden Geschäfte nicht tätigen. Somit fällt die These 'Aus dem Cash bestreiten' schon mal flach.

Und mehr Wert generiert man dafür nur, wenn die Aktie aktuell stark unterbewertet ist. Also der Markt MASSIV daneben liegt. Andernfalls ist es intelligenter den Investoren das Geld jetzt zu geben und ihnen einen Nachkauf nach eigener Einschätzung zu gewähren. K+S muss sich jetzt die Frage nach 41 Euro gefallen lassen. Wenn sie nun aber noch mit Fremdkapital spekulieren, müssen sie sich ganz andere Fragen gefallen lassen. Alles nur um diese 41+x zu rechtfertigen? Für mich sieht so kein vertrauenswürdiges Management aus. Ziel wird es sein zu liefern, hierfür muss man mich aber nicht mit - wie gesagt - Hau Ruck Aktionen überzeugen, die rein einem Ziel dienen. Gefrustete Aktionäre kurzfristiges besänftigen (wobei es nicht mal dazu kommen wird, wenn man dafür die Dividende nimmt)."

dazu 1.) von aus dem cash bestreiten, habe ich, glaube ich, keine zeile gesprochen, sondern ausschließlich von der wahl zwischen dividende oder aktienrückkauf.

2.) sehe ich eine klare argumentationslücke zwischen der bei 41 euro bestehenden bewertungslücke des letzten jahres (was ja einen offenbar noch deutlich höheren inneren wert impliziert) und der ablehnung eines aktienrückkaufes im bereich von 17 oder 18 euro. was wären denn für dich kurse eines massiv danebenliegenden marktes? 2 oder 3 euro, oder was? gehts noch massiver als (41 plus x) : 18 ???

3.) von intelligenz würde ich in diesem zusammenhang also wahrlich nicht sprechen. für mich drängt sich eher der eindruck auf, dass es sich bei den (bereits früher von reitz und nun auch von dir) genannten aktionären, die ein "fixed income" haben wollen, um aktionäre handelt, die, aus welchen gründen und für wen auch immer, strategisch wichtig sind.

4.) der abwehrreflex "Hau Ruck Aktionen ... (um) Gefrustete Aktionäre kurzfristig(es) (zu) besänftigen" weicht dem zentralen punkt all meiner postings zum thema aktienrückkauf aus, mit dem sich interessanterweise NIEMAND von euch bisher auseinandergesetzt hat und für den ich gestern zur abwechslung mal den sixt-cfo zitiert habe: weniger aktien = höherer gewinn je aktie "auf ewig"

5.) letztlich besteht das einzige argument gegen einen aktienrückkauf zu 17 oder 18 euro darin, dass man zu diesen kursen eventuell/wahrscheinlich nur sehr sehr wenige aktien bekommen hätte, weil der kurs sofort nach oben gegangen wäre und die bewertungslücke B2 reduziert hätte (B2 = die Lücke zwischen 17/18 euro und tilks 41; B1 = die zwischen tilks 41 und dem wahren wert)  

Fangen wir einfach bei Punkt 1 an:

"dazu 1.) von aus dem cash bestreiten, habe ich, glaube ich, keine zeile gesprochen, sondern ausschließlich von der wahl zwischen dividende oder aktienrückkauf."

Hier dein Posting von frueher, da du dich an deine Aussagen nicht mehr erinnern kannst. #16572

"fakt bleibt für mich:

k+s hat offenbar überschüssiges geld, das NICHT in die langfristige operative entwicklung investiert wird (du, consorTen, nennst legacy, ich würde auch den ausbau des salzgeschäftes in betracht ziehen, man könnte auch an noch mehr geld für den umweltschutz denken, da sich dieser immer mehr zu einer belastung, wenn nicht sogar bedrohung des operativen geschäfts in D entwickelt)."

Nun kommst du.

 

Punkt 2 und 3 ueberspringen wir mal derLaie, da wir das nun schon 100 mal durchgekaut haben und es bei 41 kein Angebot gab. Wenn du dich nun an Steiners Worten aufhaengen willst, gerne.

Zu Punkt 4:

"4.) der abwehrreflex "Hau Ruck Aktionen ... (um) Gefrustete Aktionäre kurzfristig(es) (zu) besänftigen" weicht dem zentralen punkt all meiner postings zum thema aktienrückkauf aus, mit dem sich interessanterweise NIEMAND von euch bisher auseinandergesetzt hat und für den ich gestern zur abwechslung mal den sixt-cfo zitiert habe: weniger aktien = höherer gewinn je aktie "auf ewig""

Nunja diese Aussage ist nun auch sehr erstaunlich oder? Es ist voellig logisch, dass weniger Aktien bei gleichem Gewinn ein niedrigeres KGV gibt. Das ist trivial. Es geht hier um die Finanzierung dieses Deals und die wuerde eben aus dem Fremdkapital bestritten werden. Genau das macht aber Sixt nicht, da Sixt (momentan) eine andere Ausgangslage hat und zudem nicht wirklich viele Aktien zurueckkauft. Der Gesatmdeal erstreckt sich ueber 50 Mio Euro. Weitere Fragen zu Sixt kann ich dir gerne beantworten, da ich dort auch Aktionaer bin :).

Zu Punkt 5:
"5.) letztlich besteht das einzige argument gegen einen aktienrückkauf zu 17 oder 18 euro darin, dass man zu diesen kursen eventuell/wahrscheinlich nur sehr sehr wenige aktien bekommen hätte, weil der kurs sofort nach oben gegangen wäre und die bewertungslücke B2 reduziert hätte (B2 = die Lücke zwischen 17/18 euro und tilks 41; B1 = die zwischen tilks 41 und dem wahren wert)"

Seh ich voellig anders, da der Markt die Einschaetzung bzgl K+S nicht anpassen wird, nur weil man selbst sagen wir 10 % der Aktien zurueckkauft. Die makrooekonomischen Eckdaten bleiben gleich. Der Kurs wird lediglich durch Intervention nach oben gezogen und gleichermassen durch die Leerverkaeufer nach unten gepruegelt. Sowas funktioniert langfristig nur mit Notenbanken, da sie die Macht haben alle anderen Marktteilnehmer auszuknocken.  

willst du jetzt sagen, dass die dividende ("fixed income") den aktienkurs stützt ("nicht völlig abgestürzt")?

Natuerlich tut sie das, da es eben fixed income funds gibt die genau auf das setzen. Hohe Dividendenrendite (auch bei hoeheren Risiken). Wer meinst wer sonst gewisse Unternehmen haelt? Bei den Energieversorgern ist dem letzten Huhn bekannt, dass es kein Wachstum geben wird. Also wird auf Dividende gesetzt. Schulden sind da nicht wichtig, da man das sinkende Schiff fruehzeitig verlaesst.  

Kurz und Knapp: Dividenden sind für mich als Aktionär äusserst wichtig!  

'''Sowas funktioniert langfristig nur mit Notenbanken, da sie die Macht haben alle anderen Marktteilnehmer auszuknocken.'''
Das stimmt so aber nicht, siehe Asienkrise. Die Notebank kann Ihre Währung nicht nach belieben stützen, da fehlen ihr die Devisen.
Abwerten kann Sie natürlich, wenn Sie möchte, aber selbst die Schweizer mögen den Euro nicht. Ansonsten muss die Notenbank bei freiem Handel die anderweitigen Interessen im Blickfeld haben, sonst gibt es Probleme mit Inflation/Deflation.

Auch die Notenbanken reden aktuell ja ziemlich gerne...es bestimmen anderen Leute den Preis Ihrer Ware und der ist schlicht abhängig von Angebot und Nachfrage. Analogie: Wenn der Staat (Bauer) nichts ausgeben (produzieren) möchte, bleibt man eben auf seiner Ware sitzen.

Ansonsten hängt der Preis vom Unternehmen auch nur von Angebot und Nachfrage ab...die Chinesen sollen mal unterschreiben, dann gibts wieder wesentlichen Input ;)  

wie aus dem kontext meines von dir erwähnten postings klar und deutlich hervorgeht, sprach ich nur von offenbar überschüssigem geld in bezug auf dividenden

 

bist du in unserem derzeitigen streitpunkt leider kein ernst zu nehmender diskussionspartner

die 41 stehen klar und deutlich in deinem eigenen posting, das ich ausführlich an dieser stelle zitierte drin

logisch gab es kein angebot; das sage ich auch nirgendwo; die zahl ist aber, wie aus deinem eigenen text hervorgeht, aber ein dreh- und angelpunkt für die diskussion

punkt 4: "wuerde eben aus dem Fremdkapital bestritten werden." für mich der beweis, dass du es nicht verstehen willst. mann, es geht hier um kapital, das von k+s für die dividende verwendet wird

 

Ich finde nicht, dass eine Dividende als Indiz für "überschüssiges Geld" gesehen werden sollte. Die Aktionäre sollen stetig am Unternehmenserfolg beteiligt werden und dem Vorstand dadurch immer bewusst bleiben, "dass er liefern muss".

Wenn besondere Situationen (wie bei der 2013er Dividende) vorliegen oder Kapital für Investitionen benötigt wird, können mal kurzzeitig Abstriche hingenommen werden. Aber grundsätzlich sollte man im zuvor kommunizierten Dividenden-Korridor bleiben.

Aktienrückkauf macht für mich eigentlich nur dann Sinn, wenn das Geld tatsächlich unnütz rumliegt. Bevor es sinnlos verballert wird, lieber rausnehmen. Von bloßen Spekulationen mit eigenen Aktien sollte der Vorstand die Finger lassen.  

Es ist zwar sehr schwer geworden, zwischen dem ganzen Müll noch wirkliche Informationen zu finden, aber ich glaube, es gibt immer noch keine neuen Verträge mit China. Oder?

Ist das nun für die Erzeuger von Vorteil, dass sich das so zieht? Ich denke schon. Denn je weniger bei den Landwirten auf Lager liegt, desto realistischer müssen sie verhandeln.

Wie seht Ihr das?

 

Du musst hier aufpassen. China hat zu viel auf Lager, daher verschieben sich auch die Verträge.

The exception is China, where despite strong consumption trends, shipments are expected to be limited by elevated inventories following a record shipment year.
Quelle: POT market view, Feb 2016.

China nimmt diese Jahr weniger ab. Und jetzt ist die Frage inwiefern sich das preispolitisch darstellt. China kann die Marktteilnehmer im Osten gegeneinander ausspielen.
Mit ICL gibt es ein Agreement, welches knapp 10% deckt. Wer nimmt die geringe Menge an? Uralkali hat sich über POT beschwert. POT drossel bereits leicht, aber reicht das? Nach Uralkalis Devise sollen die Anderen Ihre Marktanteile wieder zurückdrehen. Das wäre dann in erster Linie POT.
Und dann kommt ja noch die CNY Abwertung obendrauf.

Preispolitisches Gemengenlage. Ausgang offen.  

http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/12/...rruption-umweltzerstoerung

lest euch das durch und dann behaupte noch jemand, dass K+S verantworungslos die Umwelt vernichtet, so wie es manche Politiker oder Bürgervereinigungen behaupten...

Steht auch drin, dass ein deutsches Unternehmen grad 2 neue Schächte bohrt für eine neue Mine, da die andere komplett verloren ist.

In Deutschland wäre alleine durch den Schadensersatz das Unternehmen schon pleite...  

 

Wenn ich kein ernstzunehmender Gesprächspartner bin ist die Diskussion hiermit beendet. Für mich bist du zwar ernstzunehmen aber leider auch der Tatsache verfallen keine Fehler zugeben zu können. Ganz schwacher Charakterzug. Da wird gewunden und gewunden, nur um nicht sagen zu müssen, ja es war falsch. Aber gut - mir solls Recht sein.

@ChrisOTM
'''Sowas funktioniert langfristig nur mit Notenbanken, da sie die Macht haben alle anderen Marktteilnehmer auszuknocken.'''
Das stimmt so aber nicht, siehe Asienkrise. Die Notebank kann Ihre Währung nicht nach belieben stützen, da fehlen ihr die Devisen.
Abwerten kann Sie natürlich, wenn Sie möchte, aber selbst die Schweizer mögen den Euro nicht. Ansonsten muss die Notenbank bei freiem Handel die anderweitigen Interessen im Blickfeld haben, sonst gibt es Probleme mit Inflation/Deflation.

Stimmt da hast du Recht. Ich habe abwerten gemeint, es aber nicht explizit erwähnt. Das sie die eigene Währung nicht stützen können liegt an der Endlichkeit der Fremddevisen (siehe Russland).  

"wie aus dem kontext meines von dir erwähnten postings klar und deutlich hervorgeht, sprach ich nur von offenbar überschüssigem geld in bezug auf dividenden"

Du redest von überschüssigem Geld und meinst damit Dividenden. Das mit den Dividenden hast du erst eingeworfen als ich schon geantwortet habe. Aber egal. Ich hab kein Problem damit wenn du dir das so zurecht drehst wie dus gerne hast :). Ich muss nicht Recht haben. Ich hab dir nur geantwortet weil ich es eben anders gesehen hab.  

"punkt 4: "wuerde eben aus dem Fremdkapital bestritten werden." für mich der beweis, dass du es nicht verstehen willst. mann, es geht hier um kapital, das von k+s für die dividende verwendet wird"

Doch das versteh ich schon. Ich bin nur auch hier der Meinung das es zu keiner Kurserholung kommen wird. Weshalb auch? Der Grund für den Verfall liegt an makroökonomischen Gründen und nun ist eben K+S keine 41 Euro wert. Weshalb sollte ich mich da an Steiners Lippen hängen wenn ich selbst ein Hirn habe? Steiner macht keine Kurse. Nun kann man ihm vorwerfen das er nicht gesagt hat, dass K+S mittel oder langfristig unter dem Gesichtspunkt y 41 wert ist. Mir ist das herzlich egal, da ich für mich selbst entscheiden muss, ob es sinnvoll ist K+S zu halten oder eben nicht.

Wer einfach mal überlegt weiß das es andere Gründe gab. Es geht eben nicht immer nur um Shareholdervalue. Das ist schwer zu begreifen aber doch irgendwie verständlich. Zumindest für mich.  

Dann wären die nächten Ziele 21,60 und Gap close 21,94.  

Es ist nicht weiter schlimm, wenn man dies witzig findet. Mir ist als Investor z.b. auch wichtig, wie mit der Belegschaft umgegangen wird. Das mag für andere nicht zutreffen und da wäre mit POT eben der Rasenmäher gekommen. Sicherlich war Steiners Aussage diesbezüglich auch motiviert. Ich kann dazu nur sagen, dass ich selbst mein Vermögen auch aus der Leistung anderer geschöpft habe. Schließlich bin ich nicht jeden Tag dafür arbeiten gegangen sondern hab es eben geschickt gemacht.

Klar bleibt:
Ich werde nichts verändern können, dennoch kann ich mich mit meinem Aktienkapital für jenes einsetzen das mir nachhaltig erscheint. Hier sehe ich mich im Vorstand in meiner Meinung gut vertreten, was keineswegs heisst das dies für jeden gelten muss. Mein Credo lautet Vermögensabsicherung. Nachhaltig und mit einer passablen Rendite. Jene seh ich hier auf gewissen Zeitskalen als gegeben an. Insofern mag dies nun einigen zu verstehen geben warum ich bei 41 nicht verkauft habe. Mir ist es völlig unwichtig ob aus viel noch mehr wird. Ich kann es weder schlucken noch fressen oder mein Grab damit pflastern. Das ist ein Faktum das man irgendwann lernt.