K+S

""Ist eben menschlich. Nicht aber rational. ""

Jetzt muss ich aber lachen (wirklich)!

Genau das ist doch die Börse!!! Wenn die rational wäre, stände der Kurs von K+S niemals da, wo er steht!

Konsequenz: Temporär aushalten, oder gehen!

Aber: Wer solche Phasen nicht aushält, der sollte eben auch nicht an der Börse sein Glück versuchen!  

>>wenn du mit 200000 in den miesen stehst, dann kannst nicht mehr zurück.

Ehrlich neu_, wenn ich mir 200.000 Verlust pro Investment-Position leisten könnte, gebe es an der Börse gar nix, was mir Angst einjagen könnte. Also, entweder kannst du es dir nicht leisten, dann ist die Frage: Warum du es doch tust. Oder du kannst es dir leisten, dann entspann dich wieder.  

"ich wollte bei der Summe etwas langfristiges und habe mich von den Aussagen zur Zukunft von K+s von Herrn Steiner etwas blenden lassen und Hin und Her macht ja bekanntlich Taschen leer;"

Du wolltest 200000 Euro langfristig anlegen. Setzt alles auf eine Aktie - Glückwünsch. Mehr kann ich da nicht sagen.  

was glaubst nicht?
ich muss dir auch nicht leid tun, habe ich mir selbst durch meine Blauäugigkeit und ein bisschen zu viel Vertrauen in die Aussagen von Herrn Steiner eingebrockt;

im Casino ist es ganz weg, hier bleibt mir die Hoffnung auf eine Übernahme oder steigende Kalipreise  

"" ... ich wollte bei der Summe etwas langfristiges""

Wenn das so ist, dann bleib doch ruhig, ich denke dann hast du einiges richtig gemacht.  

ich brauche das Geld derzeit nicht, habe aber mittlerweile dennoch Angst,
aber wie gesagt, da muss ich jetzt durch und auf bessere Tage mit K+S hoffen  

gute Quellen ,die einem mal die Preisentwicklung der Kalipreise nachvollziehbar erklären ? Etwas , dass über das "Überkapazitäten"-Gesülze der Analysten hinaus geht ?

bei der >Kursentwicklung kommen mir mittlerweile ernsthafte Zweifel  

ich war vor Jahren vor dem split mit ca. 16 dabei, die ging bis über 300, jetzt nach dem split bei 20, man muss Gewinne auch mal mitnehmen. Bin noch nicht wieder dabei, das war mal die Aktie.  

wie meistens davon ausgegangen wird, daß 1+1 direkt zwei ergeben muß, z.b.: ceo nicht vertrauen, also aktie raus

es dürfte doch jedem klar sein, daß k UND s mehr ist als der derzeitige kurs von kPLUSs, soll heißen: das salzgeschäft abspalten, kali zur marktbereinigung verkaufen und in der summe ergäbe sich sehr wahrscheinlich ein deutlich höherer wert als 19,75

es glaubt doch keiner, daß sich die mehrheit der aktionäre bei solchen verlockenden optionen das trauerspiel noch 7 jahre ansieht

im moment ist die situation für steiner & co. sicher ungefährlich, da jedem klar ist, daß erst legacy einige quartale anlaufen muß und es dann auch auf das umfeld ankommt; aber je weiter und dauerhafter sich der kurs von den 41 plus x entfernt, desto klarer wird es bei den aktionären und marktteilnehmern im kopf.

noch was: den ärger über diese diskrepanz zwischen 41 plus x einerseits und 19,75 andererseits (bei gleichzeitig nähergerücktem start von legacy und, nicht zu vergessen, zwei profitable quartale) verstehe ich sehr gut und zwar, weil die diskrepanz einfach zu groß ist: mehr als doppelter buchwert versus nicht mal buchwert ... da kommt frust auf, wenn man nicht ausgesorgt hat ... logisch, oder?

wenn ein erfahrener ceo eines dax-konzerns sagt, 41 euro würden dem wert des unternehmens nicht gerecht, dann messe ich dem im übrigen schon eine gewisse orientierungsfunktion bei (jedenfalls mehr als dem, was in börsenforen den ganzen langen tag so gepostet wird), wobei klar ist, daß sich so was zeitlich nicht einfordern läßt  

Dein großer Fehler war, alles auf eine Karte zu setzen!

Ich habe zwar auch auf eine Übernahme spekuliert, aber halt so, dass ich danach reagieren konnte und immer noch kann!

Behalte die Nerven und du wirst sehen, dass du trotz Einstiegskurs > 30,- Geld verdienen wirst, zumindest, wenn du, wie du schreibst Zeit hast.  

Warum kannst du dann nicht mehr zurück. Zurück willst du ja (zu deinem Einstand) aber nicht abschließen.

Wenn DU der Überzeugung bist K+S ist mehr wert als dein Einstand bleib drinnen. Wenn DU das nicht glaubst frage ich mich warum dann drinn bleiben?

Das soll in keinem Fall ein Ratschlag sein, dass musst DU dir selbst überlegen. Ich verstehe die Haltung aber leider nicht. Gut ich muss diese auch nicht verstehen ist ja deine Haltung und deine Entscheidung, nicht meine.  

Ich bin der Meinung das K+S weit mehr als der aktuelle Kurs wert ist oder wert sein wird. Ich bin der Meinung dass K+S auch mehr als 30 oder 40 Euro pro Share wert ist bzw. mal wert sein wird und solche Kurse auch abgerufen werden. Das ist meine Einschätzung und entsprechen versuche ich möglichst rational zu handeln (auch wenn es öfters schwer Fällt und ggf. nicht immer klappt). Wichtig ist auch dass sobald meine Begründung für ein Investment nicht mehr gegeben ist oder sich geändert hat dass man sich neu, und die Betonung liegt auf neu, überlegt ob man weiterhin investiert sein möchte. Eine gute Möglichkeit zur Überprüfung ist die Frage "würde ich neu Einsteigen wenn ich noch nicht investiert bin?" Diese Frage neutral zu beantworten ist aber gar nicht so einfach, nach meiner Erfahrung. Bei einem Nein...

Hätte ich eine andere Einschätzung dann sollte ich wohl besser verkaufen, egal ob ich gerade im Plus oder Minus bin. Ich verstehe schon dass es im Plus einfacher ist als im Minus, da geht es mir nicht anders und ist für mich auch schwierig. Das ist aber die menschliche/psychologische Seite.

Bist du nicht der Meinung dass K+S mehr wert ist und wartest/hoffst auf einen Irrationalen Markt der auf einmal K+S wieder höher Bewertet damit du verkaufen kannst obwohl du selbst der Meinung bist das K+S nicht mehr wert ist? Hmm... Kann auch funktionieren, der Markt ist auch gerne mal irrational und es ist auch eine Erwartungshaltung/Ansatz darauf zu setzen, wenn man das möchte. Andere setzen vielleicht wieder auf umgekehrte Irrationalität z.B. dass eine Aktie nach eigener Einschätzung viel zu niedrig bewertet ist, das ist ja normal doch der Punkt an dem man (für sich) kauft.

Wäre es mir aktuell lieber K+S würde höher stehen. Kann ich nur sagen für mein Gefühl ja. Macht es einen Unterschied, nein. Schon garnicht wenn mein Gefühl nur an meinem Einstandskurs hängt. Der ist bei jedem anders...

Ich verstehe dich so als wenn du mit dir selbst Schwierigkeiten hast in einer Zeit die nicht in deine Richtung läuft. Hier helfen dir vielleicht die Kommentare von Travel der das mE sehr gut kann nüchtern psychologisch zu betrachten, finde ich persönlich sehr interessant für mich zum besseren Eigenverständnis und eigen Kritik.

Viel Erfolg & Grüße,
Duracell  

schlechter Ratgeber. Bis dahin schläfst du schlecht. Jeden Tag ....
Wenns dir das wert ist.

Du musst dich entscheiden:

Entweder hast du die Kraft in Aktien zu gehn oder eben nicht. Dann brauchst du einen Fahrplan. Maximaler Verlust pro Position oder eben auf fundamentaler Basis. Aber auch bei letzterem gibt es sowas wie maximalen Verlust, da die Fundamentaldaten nie meilenweit vom Kurs abweichen.

Hier wird das manchmal so gedeutet. Falls aber im Trubel der großen Menge ein Marktspieler verrückt spielt, ist K+S dort, wo sie nach den russischen Verwerfungen waren. Weil auch die besten Projekte, bei starken Überkapazitäten und verrückten Marktakteuren keine Grundlage haben. Dieses Risiko schwingt mit und es wird umso stärker je weiter der Preis fällt und je größer die Lagerbestände sind. Es ist stets die Gefahr vorhanden das jemand unter der Hand was verkauft und eben nicht kommuniziert. All dies lastet auf der Aktie.

Der Faktor Risiko ist immer das was eine Aktie am meisten drückt oder eben auch teils über die Gewinnerwartungen steigen lässt. Das Risiko wird mit Legacy kleiner, da man geringere Produktionskosten hat. Jetzt ist das aber nicht der Fall.

Dennoch verwundert mich die Entwicklung nicht. Sie ist nicht mehr als ein Resultat der Hamstereinkäufe vor einem Jahr. Sowas muss sich einfach wieder einpendeln. K+S geht hier aufgrund der Spezialitäten einen etwas anderen Weg. Das Primärrisiko ist dennoch vorhanden und m.E. lastet genau das stark auf dem Kurs. Die Angst das es am Kalimarkt wieder Verwerfungen geben könnte. Das damit keiner gewinnt ist auch klar. Dennoch würde dieses Szenario die Aktie zurückwerfen. Der Ölpreis zeigt es eindrucksvoll auf, was es bedeuten kann, wenn manche verrückt spielen. Es wird lange dauern bis wieder Zuversicht in den Ölmarkt einkehrt. Selbst wenn sich die Preise erholen schwingt immer dieses Schreckensgespenst mit. Da hilft es eben nur auf die starken Player zu setzen. K+S ist von der Kostenbasis nicht unbedingt stark. Wohl aber in Sachen Alleinstellungsmerkmal.  

ich habe nicht alles auf eine Karte gesetzt (nur 50%), aber ehrlich gesagt, möchte ich kein weiteres Kapital investieren und hoffe auf eine zeitnahe Übernahme  

"""
Wenn DU der Überzeugung bist K+S ist mehr wert als dein Einstand bleib drinnen. Wenn DU das nicht glaubst frage ich mich warum dann drinn bleiben?
"""

Sollte heißen
Wenn Du der Überzeugung bist K+S ist mehr wert ist als dein Einstand bzw. aktuell abgerufen wird bleib drinnen?
Wenn Du nicht glaubst dass K+S mehr wert wie aktuell ist frage ich mich warum dann drinn bleiben?

Grüße,
Duracell
 

"wie meistens davon ausgegangen wird, daß 1+1 direkt zwei ergeben muß, z.b.: ceo nicht vertrauen, also aktie raus"

Ich gehe davon i.A. nicht aus. Ich hab geschrieben bei mir ist das so. Ich sag dir eins: Der Deal kann so gut sein wie er will. Wenn der CEO nicht vertrauenswürdig ist und in meinen Augen Fehler begeht, lass ich das Investment sein. Da denk ich keine Sekunde drüber nach. Nochmal, - ich ...  

Du hast mich völlig falsch verstanden.

Ich bin in Aktien nur mit Geld investiert, dass ich heute, morgen und auch übermorgen nicht benötige. Bevor ich irgendwo einsteige, überlege ich mir das ganz genau. Und ja, dabei fließen für mich auch Aussagen des Vorstandes ein. Ist das verwerflich?

Du sagst: "Mir ist es völlig egal wie wann wer was liefert. Das sind nur Worte"
Also ist Steiner für Dich nur ein kleines Kasperle, auf dessen Wort Du nichts gibst?

Dann sagst Du wieder: "Wie soll ich - rational gedacht - in einem Unternehmen weiter investiert sein, wenn ich das Management und die Führung schlecht finde. Da kann ja nichts bei rauskommen."
Also vertraust Du doch dem Vorstand? Oder doch nicht?

Genau das meinte ich mit "zu einfach machen". Geht es gut, dann sagst Du (nicht nur Du - ist auch nicht persönlich gemeint): "seht her, der Vorstand hat geliefert, hab ich doch gesagt, was ward Ihr alle pessimistisch, was habt Ihr alle über Steiner geschimpft....u.s.w."

Geht es schief dann heißt es: "Na da kann doch der Vorstand nichts dafür! Gesamtmarkt! Mach Dir doch eigene Gedanken! Worte sind doch nur Schall und Rauch! Ist doch egal, was ein Steiner gesagt hat.....u.s.w."

Wie gesagt, ich bin für mein Invest verantwortlich - keine Frage. Ich glaube auch an das Management und an K+S ansich. Dennoch bin ich beim Blick auf den Kursverlauf ab und zu gefrustet. Na und? Und so viel Ehrlichkeit würde ich mir halt auch von anderen hier wünschen. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Uns Allen: Viel Erfolg! :-)

Ich weiß, travel, Du und ein paar andere sind nie gefrustet! Kurse spiegeln ja auch nicht den Wert eines Unternehmens wider und Einige legen Ihr Geld ja auch für die Urenkel an..... Ja, ja....
 

"wenn ein erfahrener ceo eines dax-konzerns sagt, 41 euro würden dem wert des unternehmens nicht gerecht, dann messe ich dem im übrigen schon eine gewisse orientierungsfunktion bei (jedenfalls mehr als dem, was in börsenforen den ganzen langen tag so gepostet wird), wobei klar ist, daß sich so was zeitlich nicht einfordern läßt"

Ich nehme es zur Kenntnis. Gründe aber sicherlich keine Entscheidung auf solchen Aussagen. Weil am Ende immer ich für meine Entscheidung verantwortlich bin. Deshalb lese ich selbst die Bilanzen und ja für mich ist das Unternehmen auch mehr als 41 wert. Was Steiner diesbezüglich sagt ist für mich nicht relevant.

Es gibt genug CEO's die irgendwelche Mondzahlen verkünden. Dies ist für mich auch nicht relevant. Ich hör mir das an, recherchiere selbst, komme zu einem Schluss und mache a oder b. Wer das nicht machen will, kann sich ja Indizes oder Fonds kaufen. Das ist deutlich besser als so halbe Sachen.  

"Du sagst: "Mir ist es völlig egal wie wann wer was liefert. Das sind nur Worte"
Also ist Steiner für Dich nur ein kleines Kasperle, auf dessen Wort Du nichts gibst?

Dann sagst Du wieder: "Wie soll ich - rational gedacht - in einem Unternehmen weiter investiert sein, wenn ich das Management und die Führung schlecht finde. Da kann ja nichts bei rauskommen."
Also vertraust Du doch dem Vorstand? Oder doch nicht?

Genau das meinte ich mit "zu einfach machen". Geht es gut, dann sagst Du (nicht nur Du - ist auch nicht persönlich gemeint): "seht her, der Vorstand hat geliefert, hab ich doch gesagt, was ward Ihr alle pessimistisch, was habt Ihr alle über Steiner geschimpft....u.s.w."

Zum Thema Frust: Wenn ich gefrustet über irgendwelche Kursentwicklungen wäre, würde ich der Börse den Rücken kehren. Das wär es mir einfach nicht wert. Schlechte Laune wegen ein paar schlechten Investments - nein danke.

Steiner ist für mich kein kleiner Kasper. Er ist mir aber nicht wichtig. Ich habe bereits eine Ehefrau. Ich vertraue seinem Weitblick und seinem Händchen für langfristige Wertschöpfung. Wenn man sich die Vergangenheit so ansieht ist K+S eines der besten (wenn nicht das beste Unternehmen) - hinsichtlich langfristiger Wertentwicklung. Das lag nie an Worten, sondern Taten und da seh ich z.b. genau hin.

Steiner muss für mich also nicht verkünden das er liefert. Das erwarte ich sowieso. Sowas steht erst gar nicht zur Debatte. Gleichzeitig erwarte ich aber nicht das Steiner sagt ich liefere 2017. Spätestens da müsste ich seine Glaubwürdigkeit anzweifeln. Woher soll er wissen wann der Markt wie reagiert. Sein Job ist es die Projekte an den Start zu bringen und die Budgets einzuhalten. Hier seh ich keinen Nachbesserungsbedarf.  

du schreibst, für dich ist das Unternehmen mehr als 41 Euro wert?
was für einen Zeithorizont spielt dabei für dich eine Rolle?
 

Der Zeithorizont koppelt massiv an die Kalipreise. Ich wüsste nicht wie ich hier eine verlässliche Aussage treffen könnte.

Fakten:

- Ein Kalipreis unter 400$ wird keine neuen Projekte wirtschaftlich (sprich angepasste Rendite an das Risiko des Kaliabbaus - was ja auch nicht zu vernachlässigen ist) erscheinen lassen. Das sind nicht nur meine Aussagen, sondern auch die Aussagen potentieller Interessenten wie BHP. Sie rechneten für Jansen z.b. mit noch höheren Preisen.
- Gegenläufig dazu muss man Uralkali, Belaruskali und Eurochem im Auge behalten. Sie haben eine andere Kostenstruktur. Sie waren es die mich damals zu K+S tendieren liesen. Auf dem Massenmarkt wird es schwer gegen diese Konkurrenz. Deshalb erschien mir der Nischenmarkt mit Spezialitäten lukrativer. Wenn ich auf Masse gesetzt hätte dann - sofern es nicht so starke politische Einflüsse gäbe - eben auf die Unternehmen die günstig produzieren und eine gewisse Größe haben.
Zudem darf man nicht vergessen, dass auch Uralkali oder nun Eurochem Unternehmen aus dem Westen anheuert um die Minen zu entwickeln. Das kostet alles viel Geld. Nicht weniger als das für westliche Unternehmen der Fall wäre. Man spart dort lediglich in Sachen Personal. Also wird man auch dort nicht dauerhaft gewisse Preise unterschreiten können.

Wie schon gesagt: K+S hat eine Hebelwirkung auf den Kalipreis. Zudem würde ein steigender Preis auch stabilisierend auf das Risiko des erneuten Marktzusammenbruchs einwirken. Meine persönliche Erwartungshaltung besagt, dass sich die Preise dann wieder erholen, wenn sich die Lagerbestände wieder eingependelt haben. Dieses Jahr ist eine Ausnahme. Aber wie gesagt - das ist meine Annahme.
 

eine letzte Frage und dann werde ich das Investment laaaange Zeit liegen lassen müssen,
wie siehst du die Chancen einer feindlichen Übernahme?  

Minuten hast:

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2014/fb2014.pdf

Seite 70/176 - 82/176. Risiken & Chancenanalyse + Markteinschätzungen. Dort steht vieles das hier immer als nicht kommuniziert angemerkt wird. Wer diese Kapitel vor einem Investment liest - steht in jedem Geschäftsbericht - weiß zumindest in was er investiert. Das ist nicht nur blabla sondern wirklich fundiert. Auch weniger ersichtliche Risiken werden erläutert. Aufgeschlüsselt nach operativ, finanziell usw.

Alles verständlich. Erst wenn man das weiß kann man beurteilen ob ich das Investment zu diesen Risiken halten will. Da kann die mögliche Rendite noch so hoch sein. Ich kann nur jedem empfehlen das zu lesen (sofern er mehr als nur Daytrader ist). Wenn dort dann etwas unverständlich ist - einfach hier reinstellen. Dafür ist das Forum da.  

"wie siehst du die Chancen einer feindlichen Übernahme?"

Meine persönliche Meinung? Geht gegen Null. Es fehlt nicht nur Geld sondern eben auch Sicherheit und ohne diese gibt dir keine Bank der Welt Geld. Weiterhin glaub ich speziell bei K+S ohnehin nicht an feindliche Übernahmen. Die Risiken sind viel zu hoch.

Tilk hab ich da selbst bei seinem "freundlichen" Ansinnen nie ernst genommen. Mrd. fallen nicht vom Himmel. Dafür braucht man gute Gründe. Fälschlicherweise wird oft angenommen, dass aufgrund der niedrigen Zinsen alle Geld bekommen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Kreditinstitute werden vorsichtiger. Wenn ein Markt wie dieser in Schieflage gerät und die Kredite mit Aktien besichert werden, ist das ein äusserst unsicherer Deal. Da kann man sagen was man will - bei dieser Meinung bleibe ich.  

Historische Daten findest Du bei Index Mundi:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=potassium-chloride

Ansonsten sind auch Präsentationen von Kali-Produzenten interessant. Hier ein Link zu einer Mosaic Präsentation:
http://investors.mosaicco.com/Cache/...0078620&T=&IID=4097833

Auf Folie 15 werden Kapazitäten+Nachfrage in 2014 und 2020 dargestellt: Demnach erhöhen sich die Überkapazitäten von 4 auf 8 Mio Tonnen.

Evtl. sind die Daten aber schon ein wenig veraltet (ein paar Minen sollen/sind ja dichtgemacht worden). Dennoch keine schöne Perspektive.
Es wäre unbedingt Preisdisziplin wünschenswert, damit der Kali-Preis nicht weiter fällt.