Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

In weiten Teilen GA.

Gold und Bitcoins sind nun allerdings gerade das absolute Gegenteil. Das eine ist ein  physisches Wertaufbewahrungsmittel, das andere ein virtuelles, das nur als digitaler Schlüssel existiert.
Das eine ein real existierender Wertgegenstand, das andere eine bloße Garantie.

Gold hat seit 2.500 Jahren in der Währungsgeschichte immer eine wichtige Rolle gespielt und ist noch nie auf null gefallen - Im Gegensatz zu vielen Währungen.
Auch Kupfer, Öl, Weizen oder andere Rohstoffe, werden vermutlich nie auf null fallen. Aber wer hat schon Lust, Tonnen von Kupfer oder Öl irgendwo zu lagern, Weizen verdirbt überdies irgendwann.

Die Funktion des Goldes als Wertaufbewahrungsmittel hat dabei eine lange historische Tradition. Man hätte sich auch genauso gut auf etwas anderes unverderbliches und nicht beliebig vermehrbares einigen können.
Aufgrund der physischen Stabilität eignen sich dafür Metalle aber grundsätzlich ganz hervorragend. Es gibt schon nachvollziehbare Gründe warum sich da gerade Gold (und Silber) etabliert hat.  

Dabei ist der Goldpreis nicht alleine eine Funktion des Sentiments, des Vertrauens in die Stabilität der Währungen.
Ein überraschend großer Teil der jährlichen Nachfrage geht z.B. auf die Hochzeitssaisson in Indien zurück. Gold ist und war auch schon immer ein Luxusgut.
Nur 29% des jährlich abgebauten Goldes kommen im Investmentbereich zum Tragen. Aus 59% wird Schmuck hergestellt und 12% werden in der Industrie verarbeitet.

Abgesehen davon sind die Vorkommen begrenzt, die noch in der Erde liegen.
Sie werden auf ca. 51.000 Tonnen geschätzt. Wenn die jährliche Förderung bei 2.500 T bleibt wäre in etwa 20 jahren alles abgebaut. Es besteht ein Zusammenhang zwischen der Knappheit eines Gutes und dessen Preis.

Gold wird auch in 20 jahren noch existieren und einen Wert haben, Bitcoins auch?

Angesichts der Tatsache, dass alle Notenbanken Goldreserven vorhalten, dürfte auch gar kein Interesse daran bestehen, dass Gold auf Null fällt.
(Die U.S.A. haben da mit 8.100 T die (goldene) Krone auf, Deutschland auf Platz 2 mit 3.400 T und der IWF mit 2.800 T auf Platz 3)

"nicht nur, weil mit Gold in einem finalen Krisenszenario der historischen Erfahrung nach definitiv nichts praktisch anzufangen wäre, sondern auch, weil die Angst vor Entwertung aller Assets via Inflation und Hyperinflation sich zwangsläufig im (langfristigen) Zinsniveau und ebenso in der Währung spiegeln müsste - was bekanntlich nicht die Bohne der Fall ist..."

Die beiden Aussagen leuchten mir nicht ganz ein. Magst Du das ein bisschen weiter erklären?  

Wer weiß schon, ob die - nach aktuellem Stand - 58 Milliarden Dollar, die "Investoren" in das Gold-ETF GLD ("SPDR Gold Trust") gesteckt haben, wirklich - wie vertraglich versprochen - mit physischem Gold hinterlegt sind. Ich habe bereits öfters Fotos aus Fort Knox gepostet, die nahelegen, dass in in den dortigen Tresoren statt Gold Bananen lagern.

Falls meine Vermutung zutreffen sollte: Wie käme die Emissionsbank von GLD am einfachsten und profitabelsten aus dem "Papiergold"-Ponzisystem heraus? Idealerweise mit einem Gold-Crash auf unter 500 Dollar. Dann könnte die fehlende Realgold-Hinterlegung für GLD billig aufgestockt werden. Zuvor in der Anstiegsphase hätte die Emissionsbank von GLD demnach lediglich "Papiergold" an gierige Gold-Bugs verkauft. Der Realkauf von Gold bei 500 Dollar wäre in dem Sinne eine Art Short-Eindeckung ;-)

Der "SPY Gold Trust" hat eine MarketCap von 58 Mrd. Dollar (s. unten). Madoff hatte ebenfalls 50 Mrd. "verwaltet" LOL.  

Der Staat ist in einer Demokratie der Apparat, welcher vom Fussvolk durch freie Wahlen installiert wurde.
Dein Gepolter gegen den bösen Staat in einer Demokratie ist damit absoluter kokolores.
Die Griechen z. B. wählten stets die grössten Schuldenmacher- sie wählten Parteien, welche einen unbezahlbaren trägen Beamtenapparat aufbauten.
Das ging natürlich voll in die Hose- und jetzt müssen halt sie dafür blechen.
Das geht voll in Ordnung.
Wer jetzt in Bitcoins-- oder wie heisst grad der neumodische Scheiss??- als Allheilmittel setzt, kann auch auf die Schnauze fallen.
Die Chief Executive Officer sitzt dann irgendwo auf den Cayman Islands. Viel Erfolg bei Reklamationen.
Bei Unregelmässigkeiten bei meiner Kredit/ EC Karte kann ich dagegen nebenan bei Raiffeisen dem Berater an die Gurgel gehen...  

scheitert doch an vielen Punkten.

Einerseits ist der Anteil an Dummies im Volke zu hoch, so dass du halt immer wieder die gleichen Pappnasen CDU und SPD am Ruder hast, wogegen ich als Nichtpappnase da ich in einer Minderheit bin, nichts tun kann.

Andererseits ist es illusorisch, dass eine Partei und eine Politik die Belange Deutschlandweit oder gar Europaweit erfüllen kann.
Beispiel Betreuungsgeld, dies finde ich unsinnig, kann aber nachvollziehen, dass man dies in Bayern oder BW vielleicht anders sieht, u.a. weil deren Bedürfnisse und Wünsche teils gänzlich anders liegen als eben Jene in Brandenburg oder Sachsen.

Des Weiteren scheitert indirekte Parteiendemokratie am Problem, dass man immer nur ein Gesamtpaket wählen kann. Was aber wenn ich die Familienpolitik der CDU an sich nicht schlecht fände, ich jedoch mit der Umwelt- und Energiepolitik unzufrieden bin und dort lieber Grün wählen wollte?

Dann zum Schluss besteht noch das Problem, dass jene Spitzenpolitiker der Versuchung an den zentralen Hebeln zu spielen um sich selbst bereichern zu können, nunmal nicht dauerhaft widerstehen können, es logisch ist, dass wenn man es kann, man die Politik nach den eigenen Vorstellungen gestaltet (Thema Lobbiismus)

Daher kann mich der Staat in der aktuellen Form einfach am Arsch lecken, ich fühle mich jedenfalls nicht als ein Teil des Staates, mir sind die Hampelmänner zumeist und zutiefst fremd.  

Vor dem hatten die Erwachsenen seinerzeit ebenfalls gewarnt, jedenfalls solange, bis sie das Geschäftsmodell kapiert und adaptiert hatten. Bitcoin ist das Baby einer jungen Avantgarde, vom Mainstream jahrelang belächelt. Von ungestümen jugendlichen Rebellen wie der Tony einer ist, die dem krakenhaftem Übervater Staat die rote Karte zeigen. Da, wo es weh tut, beim Geld nämlich. Jetzt, wo der Bitcoin im Mainstream nicht nur angekommen ist, sondern als reale Gefahr für dessen Fakewährungen gehandelt wird, bricht sich verständlicherweise Genugtuung Bahn...  

Die Ankunft des Rock'n Roll im Mainstream war bekanntlich dessen Tod. Wie immer, wenn die trendsetzende Subkultur vom kulturellen Überbau aufgesogen wird. Zu populär - das ist das kausale Problem. Mt Gox hat dies erkannt, Tony noch nicht...

 

schließt sich der Kreis auch psychologisch.

Viele Goldbugs sind (war mal Zitat von einer Goldmesse 2009) "miefige Rentner", die dem Staat nicht mehr trauen (falls sie es jemals taten), weil er ihnen zu links  und  moralisch marode ist. (Rente beziehen lassen sie sich aber noch gefallen).

Tony und der  hippen Bitcoin-Nerd-Faraktion ist der Staat zu autoritär, also zu weit rechts.  (Was sie nicht hindert, ein Haus mit Vorgarten zu bewohnen sowie einer geregelten Arbeit nachzugehen)

Trägt man beide Positionen auf einem Kreis  mit dem Staat auf der anderen Seite ein, dann, ja dann, handelt es sich quasi  um dasselbe psychologische Phänomen der Auflehnung gegen den Mainstream. Nur eben bei den einen am Ende und den anderen am Anfang des Lebens.

Witzigerweise wird es nicht gelingen, die Gold- und die Bitcoinfraktion zu einen: Ich bezweifle stark, dass die verkalkten Rentner sich das Passwort bei MtGox merken können.

;-)  

zu 100% mit richtigem Gold hinterlegt sind. Ausserdem steht z.B. im Gold ETF der ZKB dass die Ausgabe von Gold zwar möglich sei aber nur in normalen Marktphasen. Während normalen Marktphasen will aber eigentlich niemand Gold zuhause und wenn uns alles um die Ohren fliegt gibts eben keins mehr weil ungewöhnliche Zustände herrschen.
Also reicht doch denen eine Deckung von 10 oder 20%. Mehr würde nur unnötige Kosten verursachen.  

Respekt deinem letzten Beitrag, da hast du dir von mir zurecht ein "gut analysiert" verdient, weil da durchaus viel Wahrheit drin steckt.

ABER... (kennst mich ja, bei mir gibts eben immer ein ABER)

ich würde Gold nicht gegen den Bitcoin und umgedreht ausspielen, denn auch für mich hat Gold seinen Platz im Leben und auch ich weiß die großen Vorzüge von Gold zu schätzen, doch wie du auch richtig beschrieben hast, ist dies auch zu einem gewissen Teil eine Generationenfrage, d.h. es ist eine Frage der Bedürfnisse und Notwendigkeiten.

Wenn Jemand relativ nah vor der Rente steht, dann wird der keine Experimente mit ungewissem Ausgang wagen, dann würde vermutlich auch ich das Risiko scheuen und meinen letzten Lebensabschnitt mit Gold absichern.

Doch ein junger Mensch wie ich, der ja erst noch am Anfang steht, der interessiert sich relativ wenig für Werterhaltung und Wertsicherheit, der hat eben eher das Bedürfnis nach Rockn`Roll, nach Revolution, nach Veränderung, nach Protest, nach sich vom alter fast schon dominierten Mainstream abkoppeln aber sicherlich auch nach ein gewisses Maß an Glücksspiel.
Tja und da passt der Bitcoin sehr gut ins Bild.

Wenn man noch tiefer in die Psychologie vordringt und sich die Frage stellt, Warum junge Menschen wie ich ein viel höheres Risiko gehen und tendenziell stärker zu Leichtsinnigkeit neigen, so ist dies gar naturgegeben, denn ohne dieses Risiko und Leichtsinn oder gar Unvernunft würde die Evolution langsamer fortschreiten, denn es ist nunmal oft so, dass im Risiko der Unvernunft eben durchaus positive Dinge drin stecken, welche langfristig vielleicht an anderer Stelle dann zum Mainstream werden können.

U.a. wiegesagt die Dezentralität halte ich für eine große Stärke, weil sie die gezielte Manipulation und Wilkür deutlich begrenzt und den Wettbewerb und Markt stärkt.
Und ich schrieb vor langer Zeit mehrfach, dass ich mir gut vorstellen könnte, dass eine Art Bitcoin seitens des Staates initiiert werden könnte und eben der Staat der Early Adopter wäre und jene Bitcoins dann regulierend freigibt, die Transaktionen jedoch dezentral wie beim Bitcoin ablaufen, der Staat somit das Geldmonopol der Banken quasi abschafft bzw. deutlich einschränkt.
Somit würde man den spekulativen Charakter spürbar nehmen und dieses Schneeballprinzip würde dem Staat, d.h. einer Masse zugute kommen.

Nach wie vor halte ich dies immer noch für möglich, doch es wird am Ende vermutlich wie mit den Musikdownloads sein, man wird lieber versuchen neue Dinge konsequent zu verbieten, statt die positiven Aspekte zu nutzen und das Ding selbst in die Hand zu nehmen.

Andererseits steckt man so tief im Bankensystem drin bzw. ist man so abhängig davon, dass man es sich nicht so schnell trauen wird, dort hinein zu haken.
Ergo wird der Bitcoin weiter Menschenmassen polarisieren und Konflikte sowie Übertreibungen heraufbeschwören.  

Flucht in die Sicherheit stattfindet? Die letzten Jahre konnte man aber genau das Gegenteil beobachten. Fiel die Risikoaversion stieg fast alles im Preis, auch das Gold, nur die Staatsanleihepreise fielen. Stieg die Risiokoaversion an, sank bei vielen Spekulationsobjekten der Preis und dabei auch sehr oft der Goldpreis. Eine echte Fluchtburg für die Sicherheit sind z.B. immer noch die Staatsanleihen von vielen Staaten mit einer einigermaßen gesunden Wirtschaft. Gibt kaum noch Zinsen aber sie sind trotzdem im Halten wesentlich billiger als Gold. Davon profitiert unser Schäuble momentan prächtig.  

 

- skaliert nicht (mehrere Gigabyte pro Transaktion)
- stromverschwendung beim minen der bitcoins
- die entwickler haben sich anfangs mal eben 25 % der theoretisch möglichen bitcoins gesichert

sonst bin ich eher auf tonys seite  

Am Ende könnte dieser Rock'n Roll exklusiv auf den Cayman Islands gespielt werden, der mainstream bliebe außen vor.

Auch der Neue Markt war Rock'n Roll - John Law war Rock'n Roll....

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Law

Rock'n Roll sausen enden meistens mit einem Kater

Wenn die Babys der jungen und rebellische Avantgarde überleben und erwachsen werden, können dabei andererseits (gerade) auch mal solche großen und innovativen Dinge wie Apple entstehen.
Der Großteil solcher Geschichten geht aber anders aus.  

Respekt vor DEINEM letzten Beitrag!

... und davor, dass du bei Zaps Beitrag #6681 was sinnvolles rausziehen konntest ;)  

"Viele Goldbugs sind (war mal Zitat von einer Goldmesse 2009) "miefige Rentner", die dem Staat nicht mehr trauen (falls sie es jemals taten), weil er ihnen zu links  und  moralisch marode ist. (Rente beziehen lassen sie sich aber noch gefallen)."

Ja, die dreisten latent rechtsradikalen miefigen und herummosernden Rentner, wollen auch noch Rente haben.

Was ist denn das für eine Haltung?

Statliche Rentenzahlungen sind keine Almosen oder Gefälligkeiten des Staates!
In die Rentenkassen haben sie jahrelang selber eingezahlt und damit nicht nur die eigene, sondern auch die Renten der älteren Generation finanziert!

"Tony und der  hippen Bitcoin-Nerd-Faraktion ist der Staat zu autoritär, also zu weit rechts.  (Was sie nicht hindert, ein Haus mit Vorgarten zu bewohnen sowie einer geregelten Arbeit nachzugehen"

Autoritär zu sein ist kein Alleinstellungsmerkmal eines rechten Staates, der linke Staat ist es ebenso.
Das Gegenmodell wäre der liberale Staat.

Abgesehen davon, halte ich es für völlig unsinnig bei der Bitcoin-Gold Debatte in rechte und linke Lager aufteilen zu wollen.
Diese Themen spielen da absolut keine sachliche Rolle.  

in Deutschland ansässigen Banken haben?  

 www.ftd.de

 

/unternehmen/finanzdienstleister/:rating-der-deutschen-banken

Beginnt mit:

"rating moody´s", dann  "rating Standard und Poor´s", dann "rating Fitch",

viel Spass dabei....

LG

Lady

P.S.:  Die DZ ist die am besten geratete Bank mit  (bei S&P) .......... AA-

 

 

Es geht nicht darum, dass Nazi-Renter keinen Anspruch auf Rente haben sollten. Es geht darum, dass dem Staat zutiefst entgegen stehende Rentner  trotzdem (!) gerne dessen Annehmlichkeiten in Anspruch nehmen, als da sind zb.:  Kostenlose Krankenkasse (für Rentner) , Fast kostenlose Pflegeversicherung usw.

Gleiches gilt für die Linksfraktion. "Sch..ß-System" brüllen, aber Harz4 kassieren...

Und da das so läuft, git: Hunde die Gold und Bitcoins kaufen, beissen nicht. Dieses Ventil sei ihnen gegönnt, um die große Revolution zu verhindern. Das ist die Tragik dieser Komödie, die die Linken, Rechten und Frustrierten aufführen: An der Wahlurne und bei Erhalt der Lohntüte ist Ende mit Revolution.  

http://www.businessinsider.com/barrons-buy-gold-2013-4  

Deine Beobachtung eines nachgebenden AAII Sentiments in übergeordneten Uptrends ist richtig. Dies ist allerdings keine Besonderheit von 2004 ff, wie aus dem beigefügtem Chart hervorgeht. Dazu folgende Gedanken:

1. AAII stellt nicht wie zB bei einer Dokumentation der P/C Ratio auf die gegenwärtige Positionierung  seiner Member ab, sondern befragt deren mittelfristige (6 M) Erwartung. Jemand der a'la long fallende Kurse kommen sieht, muss aber keineswegs bereits heute short unterwegs sein. Deshalb ja gerade Interpretation des Sentiments gegen die Marktphase: Fallendes Sentiment in einem Uptrend bedeutet nicht mehr defacto Bären, sondern - ganz im Gegensatz zu Deiner These - verunsicherte, wenig überzeugte Bullen. Bullen also, die potentiell bereits Bären sind, die bereits auf dem Sprung sind und lediglich noch den 'Trigger' abwarten werden. Damit eine tendeziell bearische Indikation. In einem Downtrend hingegen wird dieselbe Sentimentkonstellation logischerweise genau umgekehrt gelesen..

2. Die Ausschläge in der mittelfristigen Erwartung sind massgeblich eine Funktion des Momentums. Dabei gilt: Je flacher ein Trend, desto mehr bröckelt der Glaube an seine Fortsetzung...

3. Eine Sentimentindikation ergibt nur dann ein zuverlässiges CRV, wenn es sich um Extrembereiche handelt. Alles andere ist weisses Rauschen bzw versorgt die Allerwelts-Prozykliker mit scheinbar bedeutsamen Bildmaterial. Jetzt haben wir ein solches Extrem: Nämlich einen Haufen Bullen, die mittelfristig extrem pessimistisch sind und deshalb beim nächstbesten Downmomentum von der Fahne gehen werden. ..

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Ich möchte, Berix, nochmal unterstreichen, dass Sentimentanalyse wie im AZ entwickelt sich auf ein Gesamtbild bezieht. AAII ist also lediglich ein Moment unter vielen. Persönlich ist mir im grossen Fenster das Makrosentiment wesentlich wichtiger...

Könnte der Sommer 2011 sein. Damals bröckelte das AAII monatelang, erreichte im Juni/Juli untere Extrempunkte. Die Kursrutsche kam dann im Juli mit -2000 Punkten im Dax.

I.A. müßte die Rutsche prompt nach dem AAII-Boden folgen, also  jetzt ziemlich zeitnah. In AAII-Maßstäben sind das innerhalb runt 1 Monat, also bis Anfang Mai.

Idealerweise pendelt dann das AAII noch etwas unten, das Longsignal wäre dann der erste  kleine Move nach oben.

Für eine Shorttrigger fehlt mir persönlich noch das Go vom Euwax. Jeder Punkt hoch ist also ein Punkt mehr Fallhöhe.  

Schnäppchenjäger - Fehlanzeige
Auf der Aktienseite herrschen zwei Welten. Das mittelfristige Vertrauen verliert weiter an Boden, wobei sich beide Investorenlager über die Tragweite uneins sind. Die technischen Marken definieren den wahrscheinlichen Handlungspunkt. Spannendstes Segment ist zurzeit der Rohstoffsektor, welcher in den Augen der Anlegerschaft an Attraktivität verliert und ein Problem offenbart: Das Sentiment verhält sich inkompatibel zum charttechnischen Verkaufssignal.  

Renten sind aber eben keine karitativen Transferleistungen des Staates sondern Ansprüche des Arbeitnehmers, die sich aus seiner Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung ergeben.

Er lebt nicht vom Sozialstaat sondern hat diesen in seinem Arbeitsleben mitgetragen.

Ihm dem gleichen Vorwurf, wie dem ewig am System herumnörgelnden Hartz 4 Empfänger zu machen, auf der anderen Seite von den Sozialleistungen dieses Systems zu leben, wäre da blanker Hohn.  

sind alles andere als selbstverständlich. Dazu gehört auch Harz4, ein Recht, das man durch die zufällige Geburt in diesem Land automatisch erwirbt. 10km weiter östlich geboren und der Anspruch tendiert gegen Null.

Gleiches gilt für die verdeckten Sozialleistungen abseits der (verdienten) Rente, die die älteren Herren genießen, allen voran eine - gemessen an den Kosten  die Rentner erzeugen - spottbillige Krankenkasse und Pflegeversicherung.

Insofern seh ich in diesem Land für niemanden einen Anspruch  an den Sozialstaat qua Geburt, der "selbstverständlich" ist. Wer nimmt muss auch geben und d.h. in diesem Fall: Sich nicht nur bemühen, die Gemeinschaft mitzutragen, sondern alles zu unterlassen, sie zu unterminieren. In gewissen demokratischen Grenzen ist natürlich Opposition erlaubt.

Daran zu arbeiten, eine Alternativwährung hochzuziehen halte ich für höchst unsozial. Allein die Gewissheit, dass dieses Leute auf die Schnauze fallen  werden und nur die Erfinder reich machen werden, finde ich befriedigend. Schade, dass die Gemeinschaft diese Leute dann wieder ausbailen muss, sollten sie ihr Vermögen verspekulieren.  

Nun, da der Euro nach dem Wunsch dieser Partei (die sich in der Tradition zu Adenauer und Kohl sieht - LOL) demnächst eh wertlos wird, sind 30 Euro ein angemessener Preis, findet ihr nicht?