Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

.. zu starke Affinität zu den permanent bärischen Grundhaltungen in der Diskussion. Im Nachhinein betrachtet fast schon ein Fall für den Psychater.  

Antwort findest du im B...Fred

http://www.ariva.de/forum/...pe-steht-bevor-443500?page=23#jumppos585

 

Auch dies möchte ich anzweifeln und dies mit dem Beispiel Island belegen.

http://www.onvista.de/devisen/..._CURRENCY_TO=ISK&PERIOD=7#chart1

Damals mit der umfassenden Bankenpleite stürzte der Wert der Isländischen Krone innerhalb kürzester Zeit um mehr als 60% ab. Damals wäre man mit dem Bitcoin deutlich besser dran gewesen.  

 

und alle werden klitschenass. Sabaidii pii mai. Frohes Neues allen Oekonomen und Nichtoekonomen. Im Festzelt am Mekong rieselts aus der Sprinkleranlage und die Feuerwehr ist auch schon mit der Spritze da, daher bitte den Bierhumpen gut festhalten und abdecken.

 

du wirst mich nicht überzeugen können, trotz einer gewissen Nerd-Affinität meinerseits.

Es gibt bessere Spielereien als Bitcoins, die zumindest ind er Vergangneheit seit Jahrtausenden oder Jahrzehnten Wertstabilität BEWIESEN haben - wodurch man die für die Zukunft realistisch erhoffen kann: Kunst, Briefmarken, Antike Münzen, ja, auch Gold und Silber. Gemeinsam ist denen, dass man sie ANFASSEN kann. Selbst Fiat-Scheine kann man streicheln oder gerahmt an die Wand hängen.

Der Kaiser hat keine Kleider an. Wer für einen Haufen kryptischer Bits und Bytes ohne Nutzen (wie ein Programm etc.) 260 $$ und für einen  läppischen USB-Stick ein paar Mio$$ hinlegt, der sollte mal die Augen aufmachen.  

 

Der Kaiser hat keine Kleider an. Wer für einen Haufen kryptischer Bits und Bytes ohne Nutzen (wie ein Programm etc.) 260 $$ und für einen  läppischen USB-Stick ein paar Mio$$ hinlegt, der sollte mal die Augen aufmachen.

Leider wieder eine Halbwahrheit. Die Millionen liegen in den dezentralen Datenbanken, auf dem USB-Stick liegt lediglich der Schlüssel zu einem Teil aus der Datenbank.

Dies ist wie ich finde ein großer Unterschied, weils eben nicht nur ein paar Bits und Bytes auf einem USB-Stick sind, sondern ein dezentrales System dahinter steht, welches bis dato nicht manipuliert oder gehackt werden konnte.

Es gibt bessere Spielereien als Bitcoins, die zumindest ind er Vergangneheit seit Jahrtausenden oder Jahrzehnten Wertstabilität BEWIESEN haben - wodurch man die für die Zukunft realistisch erhoffen kann: Kunst, Briefmarken, Antike Münzen, ja, auch Gold und Silber. Gemeinsam ist denen, dass man sie ANFASSEN kann. Selbst Fiat-Scheine kann man streicheln oder gerahmt an die Wand hängen.

Nunja, ich will dich mal dabei sehen, wie du mit Münzen, Briefmarken oder Kunstgegenständen online bei Amazon oder anderen Händlern oder auch nur privaten Personen bezahlst. Ich finde dies jedenfalls ziemlich unpraktisch und den heutigen Anforderungen nicht würdig.

Andererseits habe ich immer wieder betont, dass der Bitcoin eben KEIN Wertaufbewahrungsmittel, sondern nur ein Mittel zum kurzfristigen Wertetransfer darstellt, quasi das wenige Bargeld darstellt.

Demnach muss der Bitcoin auch keine große Wertstabilität haben, weils wiegesagt zur Wertaufbewahrung bessere Wege wie eben die Sachen zum Anfassen gibt.

Die Sachen zum Anfassen wiederum haben eine schlechte Portierbarkeit, die Portierbarkeit wird jedoch heutzutage benötigt, es sei denn man will den Onlinehandel wieder abschaffen, für mich jedoch ziemlich unrealistisch, selbst aus Sicht eines Nicht-Nerds. ;-)

Eher gehe ich davon aus, dass der Onlinehandel weiter zunehmen wird.

 

findet auch zur Zeit schon mit Bits und Bytes statt, denn es werden bei einer Überweisung nur Zahlen von Festplatte zu Festplatte umgebucht, Bargeld wandert da nicht mehr. Insofern gibt es keinen Vorteil zu Bitcoins, im Gegenteil, da die wie du sagst zentral aufbewahrt werden müssen/sollen, macht man sich extrem abhängig von diesem Anbieter.

Die Portierbarkeit ist also kein Argument. Und im Falle einer Hyperinflation wird man Dinge des täglichen Gebrauches eher tauschen können als USB-Sticks.

Mit deinen Thesen zur Wertstabilität widersprichst du dir selbst, denn dein Argument ist ja, dass Bitcoins im Vergleich zum Euro/Realen Werten STEIGEN werden. Insofern schwankt der Wert von Bitcoins stark mit Angebot und Nachfrage.

Wie gesagt, das alles ist Glaubenssache. Im 17 Jhdt. gab es in NL Leute, die an die ewige  Wertstabiltät von Tulpenzweibeln glaubten. Immerhin richtiger als bei Bitcoins, denn Zweibeln erzeugen noch mehr Zwiebeln, d.h. die haben eine Dividende. Und wenn alle Stricke reißen kann man sie sogar essen.  

findet auch zur Zeit schon mit Bits und Bytes statt, denn es werden bei einer Überweisung nur Zahlen von Festplatte zu Festplatte umgebucht, Bargeld wandert da nicht mehr. Insofern gibt es keinen Vorteil zu Bitcoins, im Gegenteil, da die wie du sagst zentral aufbewahrt werden müssen/sollen, macht man sich extrem abhängig von diesem Anbieter.

Die Daten sind DEZENTRAL gelagert, demnach ist dein Argument nichtig und wohl bedingt einer Lese- und Begriffsschwäche??

Des Weiteren frage ich dich, warum soll ich mein Geld einer Bank anvertrauen, wenn ich den Zahlungsverkehr völlig ohne Beteiligung von Banken abwickeln könnte bzw. ja auch teils schon tue? Mir leuchtet es nicht ein, mich einer möglichen Wilkür aussetzen zu müssen.

Deshalb gibt es eben mittlerweile Millionen von Menschen, welche den Bitcoin zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs im privaten Handel nutzen und täglich werden es mehr und denen ist das Mehr an Freiheit mehr Wert als die Kursschwankungen, welche sich über die Zeit ausmitteln.

Wenn mir Jemand meinen Lohn in Bitcoin zahlen könnte, würde ich dieses Angebot sofort annehmen und solange das vorherrschende System eben Fiatgeld ist, wird eben der Lohn monatlich neu berechnet. Entscheidend ist doch im Grunde nur, dass zum Zeitpunkt X eben ein wertgleicher Betrag überwiesen wird.

 

 

unterliegt der Aufsicht des Staates, insofern habe ich - wenn ich offizielle Zahlungsmittel  und legitimierte Banken benutzte - eine absolute Sicherheit.  

Bei Bitcoins ist es so, dass ich z.b. ein Programm brauche, um den Transfer zu kontrollieren.  oder nur Schlüssel getauscht werden. Ich seh da keinen Vorteil, im Gegnenteil, die fehlende Zertifizierung der Anbieter öffnet Problemen Tür und Tor (siehe die Probleme diese Woche/Hackerangriffe/etc.).  Auch der Bartransfer via USB-Stick ist schwierig, denn ich brauche ein Lesegerät um den Inhalt zu prüfen. Viel Spaß am Imbiss... Und was ist mir den Bettlern?

Nun könnte man argumentieren: Wenn Bitcoins offiziell werden, dann würde der Staat Bargeld auf Bitcoin-Standard ausgeben, d.h. jeder Neu-Euro wäre mit einer gewissen Sinne Bitcoins hinterlegt. Damit wären wir wieder beim Status-Quo und es würde im Alltag funktionieren.

Das wird aber nicht passieren, denn die Bitcoins sind zur Zeit in Privater Hand. Kein Staat würde Privatbesitz zur Währung machen. Ausserdem steht dem die mangelhafte Flexibilität entgegen, denn eine feste Anzahl Bitcoins schließt Wirtschaftswachstum  und eine gewünschte leichte Inflation aus.  Ob also Bitcoins oder Gold: Die Zeit der Währungstandards ist für immer vorbei.  

...Or at least $11 million as of Thursday morning — when trading was temporarily suspended after the latest and largest flash crash left a single bitcoin worth about $120 and the whole market worth $1.3 billion. At one point, the price had plummeted 60 percent.

To skeptics, the frenzy over the bitcoin network created by anonymous programmers in 2009 looks more like the mania for Dutch tulip bulbs in the 1600s than the beginnings of an actual currency.

“To say highly speculative would be the understatement of the century,” said Steve Hanke, a professor specializing in alternative currencies at Johns Hopkins University......

On Thursday, a group of venture capitalists, including Andreessen Horowitz, announced that they were financing a bitcoin-related company, OpenCoin.....

For now, there are few places where bitcoins can be used. One marketplace is an online bazaar, Silk Road, where narcotics are reportedly the main wares for sale.

The brothers began dabbling in bitcoin last summer when the dollar value of a single coin was still in the single digits. To keep their holdings secure from hackers, they have taken the complex codes that represent their holdings off networked computers and saved them on small flash drives, putting the drives, in turn, in safe deposit boxes at banks in three different cities.

the twins say they believe that some early users of the system probably have holdings that are at least as large.

A Maltese company, Exante, started a hedge fund that the company says has bought up about 82,000 bitcoins — or about $10 million as of Thursday — with money from wealthy investors. A founder of the fund, Anatoli Knyazev, said his main concern was hackers and government regulators, who have so far mostly left the currency alone.

These investments were all in an uncertain state on Thursday after the big price swings and the shutdown of trading on Mt. Gox, a Japanese-based company that claims to handle 80 percent of all bitcoin trades. Mt. Gox said in a statement that the problems were a result of the currency’s popularity, making it impossible to process all the incoming orders. It added that it was not the victim of hackers but “instead victim of our own success!”....

http://dealbook.nytimes.com/2013/04/11/...ets-ready-for-its-close-up/  

"Deshalb gibt es eben mittlerweile Millionen von Menschen, welche den Bitcoin zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs im privaten Handel nutzen und täglich werden es mehr "

Dem ersten Teil kann man zustimmen, der Zukunftsprognose aber nicht. Die Menschen benutzen die Bitcoins  nur, um sie horten zu  können, es werden also in erster Linie Bitcoins ANGENOMMEN. Abgeben will sie aber kaum einer (was Deflation bedeutet).

Das freilich funktioniert nur, solange der Kurs steigt. Sobald sich ein Crash abzeichnet und sich der Kurs nicht wieder erholt, wird es vorbei sein mit der Annahme von Bitcoins. Schließlich sind das Geschäftsleute und nicht die Heilsarmee.

Psychologisch ist für mich wesentlich interessanter, WARUM Menschen einer Alternativwährung trauen, die auf Sand gebaut ist. Vielleicht sollten wir das mal diskutieren, obwohl, die Anwort kennen wir bereits. Tony hat sich schon mehrfach selbst beschrieben. Und ob diese Gruppe Menschen derzeit stark wächst - das bezweifle ich. Es gab sie schon immer, aber nicht als Mehrheit.  

"Mt. Gox said in a statement that the problems were a result of the currency’s popularity, making it impossible to process all the incoming orders"

Was würde ich von meinem Broker halten, wenn der beim nächsten AktienCRASH schreiben würde:

"Unsere Handelsplattform  war leider überlastet aufgrund der plötzlichen  POPULARITÄT von Aktien, die wir nicht mehr bearbeiten konnten."  

http://asiaconf.com/2013/04/13/gold-opportunity-approaches/  

auch für unsere Goldbugs hier im Forum:

"Profi-Anleger zogen zudem massiv Mittel aus dem weltgrößten Goldfonds SPDR Gold Trust ab. Das Volumen erreichte den niedrigsten Wert seit fast drei Jahren. Zuletzt hatten Großbanken wie Goldman Sachs, Societe Generale oder Bank of America den Gold-Boom für beendet erklärt.

SOROS: GOLD NICHT LÄNGER 'SICHERER HAFEN' "

http://www.ariva.de/news/...auf-tiefsten-Stand-seit-Juli-2011-4496334  

sieht wohl gerade seine felle davon schwimmen  

http://www.youtube.com/watch?v=T3vHOAsCFBw  

wenn die Schlüssel auf dem USB Stick verloren gehen. Oder der Stick kräscht?
Oder sonst ein Elektronik-gross-Crash stattfindet. Durch Atombomben oder Galaktische Strahlungsblitze?
Verschlüsselte Dateien mögen gut sein, direkt lesbar sind sie nicht. Ist ein Teil der Verschlüsselungsdatei defekt ist die Datei wertlos.
Funktioniert dann diese zentrale Datenbank, die es ja braucht, nicht mehr, ist alles Schrott. Niemand könnte wohl noch irgendetwas wiederherstellen.
Ausgedruckte Kontoauszüge wird wohl auch keiner Zuhause haben.
Ich bin da eher skeptisch obwohl ich es interessant finde.

Papiergeld hat auch etwas kulturelles, künstlerisches zu bieten. Schöne Grafiken kombiniert mit Hologrammen und eingelassenen Metallfäden bieten auch etwas fürs Auge.

Immer alles nur ökonomisch rationell ist nicht das ganze Leben.  

https://www.schneier.com/blog/archives/2013/04/bitcoins_in_the.html  

gibt's bei der Bank auch, wenn deren Server abstürzen ist auch Essig mit dem Geld auf dem Konto. Nur: Das ist nicht mein Problem, sondern deren Problem. Denn ein Serverabsturz macht die Bank Schadenersatzpflichtig.

Wenn mein USB-Stick Schrott geht, jemand mein Passwort klaut oder ich es vergesse, dann sind meine Bitcoins  unwiederbringlich verloren, die ersetzt mir keiner. Geht auch technisch garnicht, was wieder so ein Problem ist: Geld das verloren geht ist es für immer. Damit ist die Deflation quasi eingebaut.  

aber irgendwie hab ich das Gefühl das bei grösseren Ereignissen der Staat hinter mir steht. Beim Bitcoin steht gar niemand hinter mir.

Aber Toni hat ja kein Vertrauen in den Staat. (der ihn mit Infrastruktur versorgt die er täglich nutzt)  

muss man nicht haben, da kann Tony denken was er will (hauptsache er zahlt brav Steuern).  Dies ist ein freies Land.

Warum er aber dann stattdessen ausgerechnet einem halbseidenem Laden wie MtGox und seinem USB-Stick traut, das weiß der Geier.  

"Was ist mit dem Geld geschehen? Hogan weiss es nicht. Er hat sein Geld gegen alle möglichen Verfolger geschützt - offenbar auch gegen sich selber. Man denkt dabei unweigerlich an die traditionelle Waffe der Australier: den Bumerang."  

halte ich für ziemlich naiv. Das Ergebnis sieht man doch in Zypern oder Griechenland, dort haben die Leute ebenso vertraut und was hat es denen gebracht? Enteignung ihrer Vermögen und Sperrung ihrer Konten.

Sorry aber der Staat kann mich mal am Arsch lecken, ich will meine Freiheit und nehme da auch gern die Schwankungen in Kauf und da bin ich nicht der Einzige, sondern denken mittlerweile Millionen von Menschen so und es werden jeden Tag mehr.

Und auch der Handel mit Bitcoin nimmt immer weiter zu, u.a. weils eben sooo einfach ist mit Bitcoin zu bezahlen, sowas macht einfach mehr Spaß als sich bei einer Bank einloggen, irgendwelche Tans oder Passwörter eingeben muss, man eben mittels geringstem Aufwand und Copy-Paste binnen 15 Minuten seine Transaktionen SELBST abschließen kann.

Warum sollte ich einem Staat mehr trauen als einem dezentralen Netzwerk wie Bitcoin?

Wiegesagt, schaue doch mal nach Zypern oder Griechenland oder auch Spanien, was haben die Menschen denn vom Vertrauen zum Staat? Nix!