Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Steuersystem funktioniert heute noch nicht ansatzweise.  Wie es in Zypern aussieht wird der Troika-Bericht zeigen.

Auch wenn das Steuersystem funktionieren würde, dauert es sehr lange bis über Steuereinnahmen Entlastung käme. Zypern braucht die Hilfe aber noch in der ersten Jahreshälfte. Wenn nicht, herrscht dort die absolute Katastrophe mit Massenarbeitslosigkeit und einem durchgehend kaputten Finanzsystem. Die Einlagen wären dann überhaupt nichts mehr wert.

Die Hilfe muss in den Geberländern politisch abgesegnet werden, ansonsten gibt es nichts. Und damit sie abgesegnet wird, muss diese Absegnung politisch durchsetzbar sein. Je mehr über die Verhältnisse in diesen Ländern bekannt wird, umso schwieriger wird die politische Absegnung. Dazu müssen die betroffenen Staaten eben "bluten". Ob Zypern sich schon ausreichend beteiligt hat, werden wir sehen. Ein heftiger Nachschlag ist absolut vorstellbar.

Die Welt ist kein Wunschkonzert und die Geberländer haben eben auch ein Recht auf Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Deshalb wird es eben keine Wunschlösungen geben.  

Die Klagen laufen zur Zeit.  

Die Klagen richten sich übrigens hauptsächlich dagegen, dass die GR-Gläubiger ungleich behandelt wurden. Es gab Gläubiger 1. und Gläubiger 2. Klasse.

Zum zweiten gibt es kein GR- oder EU-Recht für Staatspleiten. Ein Staat ist daher grundsätzlich zur Zahlung seiner Schulden verpflichtet, denn er kann rechtlich nicht pleite gehen (und GR ist ja bis heute nicht pleite). Der Haircut war damit faktisch eine Enteignung und die ist - ohne entsprechende Kompensation - in der EU verboten.

In Zypern ist die Lage etwas anders, weil es Bankgläubiger trifft und eine Bank sehr wohl pleite gehen kann. Es handelt sich rechtlich vermutlich um ein Sonderopfer. Warum das aber nur Bankkunden zahlen müssen und nicht alle Zyprioten (die mit Sachbesitz), das werden Gerichte klären. Ich halte es aufgrund der Ungleichbehandlung der Bürger für ungesetzlich.  

Zumal zwei g.a. vom Tankstellen-Team kamen... Es war halt etwas zuviel des Guten in den letzen Wochen und Monaten.

Ich halte fill immernoch für einen der besten Poster hier, aufgrund seines enormen Querdenker-Potenzials, seines Mutes gegen den Mainstream zu posten und seiner intellektuellen Fähigkeiten (die man hier sonst oft mit der Lupe suchen muss).

Und gehe daher davon aus, dass das Tankstellen-Trio noch nicht endgültig gestorben ist. Zumindest hoffe ich es sehr, dass wir irgendwann wieder an die guten alten Zeiten anknüpfen können.

Doch dazu wird der Markt erstmal kräftig fallen müssen, denn am überzeugensten (und richtig liegensten) waren wir immer als "Bärenkritiker". ;-)  

verschiedener Klassen. So sind immer schon staatliche Gläubiger erster Klasse und kommen wenn überhaupt erst als Letzter dran.

Im Fall Griechenlands gab es eine besondere Situation, welche mit einem Trick umschifft wurde. Die EZB hatte Anleihen als Sicherheiten akzeptiert, welche diese verschiedenen Klassen nicht vorsah. Deshalb wurden vor dem Schuldenschnitt diese Anleihen getauscht, bei anderen Typen, die sich in Privatbesitz befanden, wurde nachträglich der Status geändert - nach griechischem Recht legal. Übrigens ein nicht geringer Anteil der griechischen Schulden besteht aus staatlichen Direktkrediten wie die von der KfW, welche auch nicht beim Schuldenschnitt beteiligt waren. Der praktizierte formaljuristische Trick ist sicher rechtlich zweifelhaft aber der europäische Gerichtshof ist nicht zuständig. Klagen muss man also in und außerhalb Griechenlands.

Es ist auch gar nicht so einfach, die öffentlichen Gläubiger zu beteiligen. Wenn z.B. ein Staat oder eine Institution Deutschland seine Schulden nicht zurückzahlt, darf Deutschland diesem zukünftig keine Geld mehr leihen - hat bei uns sogar Verfassungsrang und nicht nur bei uns. Aus diesem Grunde werden die Kläger lange Durststrecken, mit sehr geringer Aussicht auf Erfolg, zurück legen müssen.  

diesem Samstag.  
@Eidi, Warum Fill sich abgemeldet hat kann wohl keiner sagen. Seine Beiträge waren oft abstrakt aber in der Summe ein Gewinn in der Diskussion. So fände ich es schade wenn er dauerhaft abwesend bleiben würde.

@all: Ich bin wie im Eingangssatz gesagt erstaunt auf welch hohem und sachlichen Niveau hier, heute eine Diskussion möglich ist.
Dafür bedanke ich mich.

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haften weder die Europäische Union noch ihre Mitgliedstaaten für Verbindlichkeiten anderer Mitgliedstaaten - no-bailout. Das ist die rechtliche Grundlage der Währungsunion und der verpflichtendes Rahmen jedes EU-Staates. Es gibt auch weltweit keine durchdefinierte Rechtsordnung für Staatsbankrotte. Griechenland unterscheidet sich insofern nicht von Argentinien.

Dass man "freiwillige" Regelungen schaffen "musste", weil man Staaten, die gegen diese Grundlage massiv verstoßen hatten oder massive Fehlentwicklungen in ihrem Finanzsystem gefördert hatten, nicht zusammenbrechen lassen wollte, erzeugt hier kein anderes Recht. Schon gar nicht auf "Kompensation" durch Dritte. Die Gläubiger können nur mit Griechenland selbst um die Schadensverteilung streiten.  

Dieses Zitat fasst die Lage ganz gut zusammen:

"Nur wenn die Zustimmungsquote über 90 Prozent liege, würden diejenigen, die nicht „JA“ gesagt hatten, von der Umschuldung ausgenommen bleiben. Sollte das Ergebnis unter 90 Prozent liegen, drohte auf einmal ein Zwangsumtausch aller Anleihen. Dass es dann genauso kam, überrascht nicht.

[..] Quote sank dann aber doch noch auf 86 Prozent – der „freiwillige Zwangsumtausch“ war damit beschlossene Sache.

Die Privatanleger hatten keine Chance, dieser Entscheidung zu widersprechen. Dabei waren sie weder an Verhandlungen beteiligt, noch hat Griechenland ihnen gegenüber je offiziell die Zahlungsunfähigkeit erklärt. Hier wurde auf dem Altar der Eurorettung die Rechtssicherheit der Anleger geopfert – und ihr Geld.

Rechtlich gesehen, betreten wir heute Neuland. Einen „freiwilligen Zwangsverzicht“ gegenüber einem Staat hat es bisher noch nicht gegeben. Entsprechend aufwändig gestalteten sich die Prüfungen. Die Tatsache, dass zudem nicht nur deutsches, sondern auch griechisches und europäisches Recht zu prüfen war, hat hierzu ebenfalls seinen Beitrag geleistet."

http://www.dsw-info.de/Klagen-gegen-Griechenland.1885.0.html  

Boom der Schwellenländer vor abruptem Ende

 

manchen Anleihetypen am Rande oder je nach Auffassung außerhalb der Legalität verfahren worden. Sicherlich kann man dagegen klagen (gegen Griechenland) und wird je nach Gericht scheitern oder auch Teilerfolge erreichen können. Hat aber alles nicht mit den öffentlichen Gläubigern zu tun. Man kann nur klage wenn einem Unrecht widerfahren ist, man kann nicht klagen weil einem anderen, in einem etwas anders gelagerten Fall, kein Unrecht widerfahren ist.

Man hat mMn aber den Schuldenschnitt so vertrickst eingefädelt, dass ein juristischer Erfolg schwierig wird.  

 

Wer braucht die Realität wenn sich im Fake so schön lebt. Im Film die Matrix Teil I verköstigt der Verräter ein Steak nach seinem Verrat. Mit dem Wissen nur einen Fakehappen in den Mund zu  nehmen sagt er es schmeckt so gut auch wenn ich weiß es ist nicht real.
So ist das auch mit Kreditfinanzierten Aufschwüngen, die nicht real sind: aber es fühlt sich so gut an, warum soll ich stoppen und an die Zukunft denken.
Nur Nachhaltigkeit zahlt sich langfristig aus, nur haben viele (vielleich die Masse) nicht die Disziplin.

Es wird auf jeden Fall spannend zu sehen ob sich am Montag in vielen EU Ländern, Menschenschlangen vor den Bankschaltern bilden.
Ein ungutes Gefühl für den Sparer bleibt auf jeden Fall.

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null  

„Italien darf nicht auf Notenbank-Hilfe setzen“

 

schreibt der Welt-Autor (# 234). Das wird nicht geschehen, ehe sich die Lohnniveaus von USA und China in etwa in der Mitte getroffen haben. Aktuell ist Arbeitskraft in China um den Faktor 10 billiger als in USA; Ernst zu nehmende Umweltauflagen gibt es in China auch nicht. Warum sollte ein Unternehmen unter diesen Prämissen neue Werke in USA aufmachen oder gar seine Fertigung von China in die "teuren" USA zurückverlagern?

Aktuell geht der Trend noch munter in die umgekehrte Richtung - Jobabbau in USA, neue Jobs in China.

In USA wird auch deshalb vergleichsweise wenig investiert, weil die Konsumenten und der Staat hoch verschuldet und die Märkte weitgehend gesättigt sind. Konsum läuft fast nur noch auf Pump (z. B. über Subprime-Autokredite). Wegen der jüngsten Einsparungen der US-Regierung, zu der im März auch noch 9,1 % Benzinpreis-Steigerung obendrauf kommen, ist die Michigan-Konsumentenstimmung gestern von 78 auf 71 "abgestürzt" - der stärkste prozentuale Rückgang seit Erfassung dieser Daten.

Ohne neue Investments gibt es in USA auch nicht genügend neue Arbeitsplätze. In den letzten Wochen hörte man auch eher von größeren Entlassungen (Banken, IT-Branche) als von größeren Neueinstellungen.

FAZIT: Dem Welt-Autor sind die US-Aktien-Charts zu Kopfe gestiegen. Er steht vor diesem Berg und sucht nach Ochsenerklärungen. Die einzig zutreffende Antwort (egal was die Frage war) lautet: Die Fed druckt zu viel billiges Geld.  Das treibt zwar die Aktienmärkte hoch, nicht aber die Realwirtschaft. Wohl dem, der beides zu unterscheiden weiß. Der Welt-Autor gehört offenbar leider nicht dazu. Sonst wäre er vielleicht Ökonom geworden statt Lohnschreiber.  

"Warum sollte ein Unternehmen unter diesen Prämissen neue Werke in USA aufmachen oder gar seine Fertigung von China in die "teuren" USA zurückverlagern?"

Weil Geld nicht alles ist. Unterhalte dich mal mit Mittelständlern über Produktqualität und Lieferzeiten von Zulieferern aus China. Der mit dem ich gesprochen habe lässt seit einiger Zeit in der Tschechei fertigen. Ist zwar teuerer aber aufgrund der Zeitersparnis und weniger Rückläufern dann doch wieder billiger.

Die Löhne in China steigen rasant und damit schmilzt der Vorsprung.  

mindestens genaus wichtig ist die Marktnähe und Energiekosten. Auch die von zap bereits angesprochenen Argumente Qualität sind nicht zu unterschätzen. Die USA bieten nach wie vor den größten homogenen Kosumentenmarkt in dem eine Produktionspräsens immens wichtig sein kann. Auch ist das Lohnniveau kaum noch um den Faktor 10 größer. Die Löhne in China steigen -zu unsere aller Freude- rasant an, alleine schon weil die Wohnkosten in den Hotspots enorm gestiegen sind. 
Die Daten zur US Industrieproduktion und Kapazitätsauslastung zeigen den Trend deutlich an.
Es scheint mir, dir geht es nur um: Es darf nicht sein was nicht sein soll.
Auch das Reshoring in Richtung Europa ist der Startphase, hier nur ein Beispiel:
http://www.ariva.de/forum/...anent%20noodles&page=201#jumppos5040

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zeigen ein Reshoring mMn (noch?) nicht an, trotz aller Beispiele.
Die USA stehen als Produktionsstandort nicht nur zu China in Konkurrenz, auch zu Mexiko und den Rest der Welt. Die Bedeutung anderer Retailmärkte steigt rasant. Seit den 90ern lebten die USA auf hohen Niveau nicht obwohl, sondern weil sie gegen Schwellenländer deindustrialisierten. Mit den Importüberschüssen (Petrodollars etc.) erzielten sie einen entsprechenden Finanzzufluss, den sie im Finanzsystem zu Hause und weltweit erfolgreich verwerteten.
Eine Umkehr wäre insofern nicht ganz ohne.  

mehr als eine Generation zurückblättern.
Die USA können über ihre Verhältnisse leben weil sie die einzige Weltwährung ihr eigen nennen, weil alle Rohstoffe in dieser Währung gehandelt werden und sie sich in ihrer eigenen Währung verschulden können.
Kurzfristig ein enormer Vorteil langfristig kann es ein enormer Nachteil sein da so keine (kaum) Disziplin von den Märkten eingefordert wird. Könnten wir privat immer ein Leben ohne Konsequenzen (oder zumindest über einen langen Zeitraum) für die Gesundheit für die Familie/Beziehung, für die Finanzen etc. führen, wäre wäre da noch diszipliniert?
Ich hätte da für mich meine Zweifel! Das muss aber jeder für sich beantworten.

Permanent

 

USA. 
Gründe: Energiekosten, Arbeitskosten, Nähe zur Abnehmerindustrie, sehr kompetente Wirtschaftsförderung. Mexico war in der Überlegung, Probleme Korruption, Gewalt wenig qualifizierte Arbeitskräfte, generelles Problem in den Ländern südlich der USA, Bildung wird kaum geschätzt..

mfg

 

haben wir ja auch erste tolle Erfahrungen gemacht...

Aber wieso zu Petrodollars eine Generation zurückblättern. Die Dollar-Überschüsse der Öl-und Gasexporteure sind heute weit höher als damals.  

ein anderes Thema.

Aus Deutschland gibt es zweifellos einen großen Schub an Direktinvestitionen in den USA.
(nachdem der letzte große Schub mit Telekom, Deutsche Post, Siemens, Daimler, Volkswagen... etc. großvolumig gescheitert war. Außer Strafzahlungen blieb da nix ;-o)  

ist wieder im Club, @daiphong  

sind interessant für Firmen, die den dortigen Markt bedienen (z. B. Toyota) oder für Firmen, deren Produkte auf dem Weltmarkt in Dollar gepreist sind (Airbus).

Airbus macht sich bei Fertigung in USA, die ab letzten Juli geplant ist, unabhängig von Schwankungen in EUR/USD. Man kann das Währungsrisiko zwar auch hedgen, aber das mästet vor allem den Goldman. Bei Fertigung in Toulouse sind (hohe) Löhne in Euro zu bezahlen. Drücken die Amis den Dollar im CT, dann wird das für Airbus immer unvorteilhafter, je tiefer der Dollar steht. Bei 1,57 ist Airbus - bei Fertigung in Europa - bereits nicht mehr profitabel. Es hat schon einen guten Grund, dass Daimler seine Anteile ausgedünnt hat. Airbus lässt teils auch in China fertigen, was man zum Dollarraum zählen kann (Yuan an Dollar faktisch gebunden).

Für Firmen, die in USA keinen großen Absatzmarkt haben, lohnt sich die Fertigungsverlagerung nach USA nicht. Das Ausbildungsniveau in USA ist schwach, die Lohnkosten zählen (immer noch) zu den höchsten der Welt. Es gibt in USA zwar etliche (oft emigrierte) Topleute in Wissenschaft und Technik. Das gemeine Volk indes leidet darunter, dass die Regierung im Schulwesen spart.

Wer wegen billiger Energie (Schelfgas) in die USA expandiert, wettet darauf, dass erstens das Preisniveau längerfristig so niedrig bleibt (fraglich, denn wenn mehr energieintensive Firmen sich in USA ansiedeln, steigt auch die Nachfrage und der Preis), und zweitens, dass die Umweltschäden aus dem Fracking erträglich bleiben (gibt bereits eine starke Anti-Gas-Bewegung). Bernanke sagt ja nicht ohne Grund, die Energiepreise seien "sehr volatil". Im Zweifel pumpt Goldman sie hoch, wenn der Markt dies halbwegs hergibt.

Ich hab ein Jahr in USA gelebt und kenne das Land nicht nur "aus dem Internet"...  

Deutschland hat das Problem -wie einige Europäische Nachbarn auch- die gesamten Sozialsysteme nur über die Löhne zu finanzieren. Ein Nachteil im Standortwettbewerb der die Lohnkosten in die Höhe treibt ohne dem Arbeitnehmer einen Nettovorteil zu bieten.

permanent

Lohnkosten je Arbeitnehmerstunde im Jahr 2010 [in Euro]

Norwegen: 49,54

Schweiz: 40,87

Belgien: 39,31

Schweden: 37,23

Dänemark: 36,58

Westdeutschland: 36,28

Frankreich: 34,55

Deutschland: 34,47

Niederlande: 32,01

Finnland: 31,48

Österreich: 31,13

Luxemburg: 30,16

Irland: 29,71

Kanada: 26,16

Italien: 25,82

Japan: 25,49

USA: 24,41

Großbritannien: 23,10

Ostdeutschland: 21,76

Spanien: 21,58

Griechenland: 16,57

Südkorea: 15,18

Slowenien: 13,44

Zypern: 12,97

Malta: 11,83

Portugal: 10,45

Tschechien: 9,32

Slowakei: 8,00

Kroatien: 7,94

Estland: 7,15

Ungarn: 7,02

Polen: 6,46

Litauen: 5,09

Türkei: 5,03

Lettland: 4,98

Russland: 4,55

Rumänien: 3,50

Weißrussland: 3,28

China: 2,69

Bulgarien: 2,62

Ukraine: 2,18



Quelle: Institut der deutschen Wirtschaft Köln