Porsche: verblichener Ruhm ?

nun scheint der Weg für einen Zusammenschluß frei zu sein!
Die Frage bleibt weiter wie steigt Katar ein und was passiert mit den Optionen!
VW plant eine Kapitalerhöhung der VZ Aktien dies ist scheinbar nur zu erklären um die Stämme der Großaktionäre nicht zu verwässern! Eigentlich ein Unding und ich bin gespannt wie man das begründen will. Ich würde sogar von offenen Betrug an den VZ Aktionären sprechen, denn warum sollen Stamm Aktionäre "geschützt" werden und VZ Aktionäre bezahlen? Das wird also ein weiteres spannendes Thema bleiben. Ich könnte mir sogar vorstellen das VW VZ Aktionäre eine Kapitalerhöhung ablehnen!

Oder wäre es ein Indiz dafür das die VW Stämme in nächster Zeit aus dem DAX fliegen und die VZ dafür aufrücken? Vielleicht will man damit die Aktonäre ködern!
Jedenfall weiterhin genung Diskussionsbedarf!

Die Porsche SE plant eine Kapitalerhöhung erst 2011 - unmittelbar vor der Verschmelzung mit der VW zur Auto Union - da dann sicher feststeht, wieviel Kapital notwendig ist, zur kompletten Kredittilgung.

58 % des Wertes der Porsche AG werden dann an die Porsche SE gezahlt.

Durch die Verschmelzung werden Porsche SE und VW Aktien verschmolzen auf Auto Union Stamm- und Auto Union Vorzugsaktien. Da die Porsche SE hat z.Z. nur VW Stammaktien.  

nicht schlecht!  

angesichts der neuen Meldungen über eine geplante Ausgabe neuer Porsche Vorzüge, wie das geschehen soll. Nach Aktienrecht können nur 50% in Vorzugsaktien existieren, was bereits status quo ist. Es müssten also auch frische Stämme gedruckt werden. Wer sollte die bereit sein zu übernehmen?  

nach meiner Einschätzung zu Lasten der außenstehenden Aktionäre.

Ich frag mich auch, wie Niedersachsen im zukünftigen Konzern seinen 20%-Anteil halten kann ohne Aktien dazu zu kaufen.

Im Grunde genommen hätten VW und Porsche vor drei oder vier Jahren beschließen können zu fusionieren. Aus den ermittelten Werten für Porsche und VW wäre das Umtauschverhältnis für die neuen Aktien ermittelt worden, Porsche hätte keine Schulden für den VW-Erwerb machen brauchen und VW seine Liquidität nicht für den jetzigen Kauf der Porsche AG opfern brauchen. Auch die Kapitalerhöhungen, mit denen nun VW- und Porsche-VZ-Aktionäre zu Kasse gebeten werden sollen, wären überflüssig. Und der gemeinsame Konzern wäre ansonsten nicht viel anders als der jetzt erbaute.

Der kleine Unterschied dürft sein: Bei der von mir eben skizzierten Varianten hätten die Familien Porsche/PIech sicher nur einen Stimmanteil zwischen 10 und 20% - bei der jetzt tatsächlich realisierten Variante dürfte ihr Anteil zwischen 35 und 45% liegen.

Da zeigt sich, für die Millarden jetzt gebraucht werden.

Für die VW-VZ-Aktionäre muss man sich im nächsten Jahr schon was attraktives einfallen lasse, damit die Kapitalerhöhung zustimmen. In diesem Jahr wurde sie jedenfalls abgelehnt.

Gruß
FredoTorpedo  

es mit Porsche wieder etwas rauf geht - da will ich nicht gleich wieder zuviel maulen.

Gruß
FredoTorpedo  

Equinet hebt Porsche auf 'Buy' - Ziel von 34 auf 63 Euro
Datum:
14.08.2009 09:52:22
Zeithorizont:
12 Monate
FRANKFURT (dpa-AFX Analyser) - Equinet hat Porsche nach der Einigung mit Volkswagen über eine Fusion von "Hold" auf "Buy" hochgestuft und das Kursziel von 34,00 auf 63,00 Euro angehoben. Dass Porsche im Rahmen der Fusion mit 12,4 statt der bisher erwarteten 9,0 Milliarden Euro bewertet werde, sei eine äußerst positive Überraschung, schrieb Analyst Tim Schuldt in einer Studie vom Freitag. Natürlich gebe es im Zusammenhang mit den Optionen auf Volkswagen-Aktien noch Risiken, doch diese seien keinesfalls so groß, dass die "Buy"-Einstufung gefährdet wär  

 

Es war nicht anders zu erwarten: die VW-Aktionäre müssen nun die Zeche des Porsche-
Deals mit einem satten Kursabschlag zahlen, von dem man zur Stunde nicht weiß, wie
weit er noch abwärts führt. Da es nur sehr wenige freie Aktionäre gibt, sind noch weite-
re erratische Bewegungen zu erwarten.

@Fredo
Für Dich (und natürlich alle anderen VWler) tut's mir leid. Ein böser Streich aufs Wochen-
ende hin. Bist Du noch in größerem Umfang engagiert?  

monaten verkauft bei 288€.

Bei den Vorzügen bin ich noch dabei (werdes es auch bleiben). Sollten die STämme unter 100€ gehen, werde ich voraussichtlich die Vorzüge gegen Stämme tauschen - solange Katar noch unter 19% liegt und Piech/Porsche unter 50% und dsolnage nicht plausibel erklärt wird, wie Niedersachsen ohne Zukäufe die 20% halten will, ist für mich da die Musik noch nicht ganz raus.

Allerdings sind mir die gegensätzlichen Bewegungen von Porsche VZ und VW-VZ heute nicht verständlich. Den einzigen Grund, den ich vermuten könnte, ist, dass VW-Finanzer-Pötsche andeutete, die Porsche-VZs könne man ja in VW-VWs tauschen. Doch falls das realistiert werde sollte, wird man sicher auch eine Bewertung vornehmen und keinen 1-1 Umtausch machen.

Bin sowieso mal gespannte auf die ausserordentliche VW-HV, auf der die Kapitalerhöhung der VW-VZs abgesegnet werden soll. Auf der diesjährigen HV im April haben die VZ-Aktionäre das abgelehnt. Weshalb sollten sie jetzt anderer Meinung sein ??? Ich werd jedenfalls nicht zustimmen, wenn da nicht ein ganz ganz dickes Bonbon beigelegt wird.

Gruß
FredoTorpedo  

den Kursabschlag bei den VW-VZs heute mehr als wett.  

hoffentlich, brauche ein neues Auto :-))))
schönes Wochenende  

Hallo an alle wissenden hier im Forum.

Ich lese nun schon lange mit und habe uch ein paar porsche aktien. Bin vor monaten bei 47 € rein .

vor einiger Zeit habt ihr hier noch eure einschätzungen konkretisiert und werte angegeben wohin die Aktie gehen könnte.  Könntet ihr das bitte nochmal machen ? Wohin wird es Eurer Meinung nach gehen ?

Vielen Dank und schönes Wochenende  

ist nach den jüngsten Ereignissen nur logisch und konsequent:

Porsche ist seinen Haupt-Malus, nämlich seine Schuldenprobleme erst einmal los. Der
größte Brocken der SE -die Porsche AG- wird verkauft, ohne dass Porsche als Martke
seine Idendität, wie im Voraus befürchtet (und eingepreist), zu verlieren. Zudem be-
kommt man einen Außenstehenden Großaktionär ins Boot. Alleine Letzteres ist für die
Vorzugsaktionäre nicht hoch genug einzuschätzen, gibt es doch nun einen, der den
selbstherrlichen Clans auf die Finger schaut.
Und das Schönste von allem: es ist nun AMTLICH, dass das, was bisher mit rund 8
Milliarden bewertet war, wesentlich MEHR Wert hat; alleine der Wert der Porsche AG
wurde mit 12 Milliarden festgestellt und damit schon 50% über dem Börsenwert (die
Stämme fiktiv mitgerechnet) der SE. Und der VW-Anteil kommt noch obendrauf! Es be-
wahrheitet sich somit das, was ich immer geschrieben habe: dass Porsche extrem unter-
bewertet ist.
Ganz klar, dass die Aktie nun zu steigen beginnt.

Volkswagen hingegen hat den Schwarzen Peter in die Hand bekommen. Sie müssen nun
das blechen, was für Porsche die Befreiung bedeutet. Dazu bekommen sie einen dritten
Großaktionär an den Hals, der schon sehr bald mitbestimen wird: nämlich via Sperrmino-
rität, die derzeit noch bei 20% liegt. Damit sind die VW-Granden ins eigene Fangeisen
geraten.
Über allem schwebt obendrein das Menetekel einer Kapitalerhöhung. Und: der drohende
Fall des Lex VW.Und: die eklatante Überbewertung der Aktie. Alles nicht gerade leicht
verdaulich. Wie sollte eine Aktie vor einem solchen Hintergrund weiter steigen?
Ganz klar, dass eine solche Aktie fällt.  

Danke für die schnelle und für mich verständliche  Antwort. Ich hoffe, du hast recht.  

die VW-VZ Aktie, die im Vergleich zu Porsche VZ fiel. Bei den VW-STämmen habe ich schon mehrmals drauf hingewiesen, dass die aus meiner Sicht derzeit unkalkulierbar sind. Auch nach der jetzt erfolgten Einigung.

Die Kapitalerhöhung dürfte allerdings ein Punkt sein, der die VW-VZs belastet. Ich wüßte derzeit auch garnicht, weshalb ich da zustimmen sollte.

Die Aktionärsstruktur sehe ich ähnlich kritisch wie du. Auch ich erwarte, dass Katar sich eine Sperrminorität beschaffen wird.

FP wird damit noch gut umgehen können - es ist eines seiner Spezialgebiete, sich Koalitionen aus den unterschiedlichsten Gruppen zu basteln, die seine Interessen unterstützen. (Siehe Piech+VW-BR, Piech+Schröder, Piech+Wulff(derursprunglich sein Intimfeind war), ...).
Doch die Frage, die ich heute auch schon in meiner Tageszeitung las, ist, wie seine Erben damit zurecht kommen. Die wenigsten Manager und Politiker habe die Befähigung, mit Machtgruppen mit unterschiedlichen Interessen für ihre Ziele in Gleichklang zu bringen.

Gruß
FredoTorpedo  

haben doch jetzt eine Art eierlegender Wollmilchsau kreiert und damit ihr eigenes
Unternehmen am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen.  Ihr eigenes Baby haben
sie nämlich nur scheinbar aus der Hand gegeben, denn sie wurden quasi ihre eigenen
Lehnsherren. Irgendwie genial, das muss man denen neidlos lassen.
Was die Ära nach Ferdinand Piech anbelangt, hast Du natürlich Recht: für seine Erben
dürfte der Frack zu groß werden. Was dann geschieht, habe ich vor einiger Zeit schon
angedeutet: Diadochenkämpfe. Nicht gut für VW. Gottseidank werden zu diesem Zeit-
punkt die entscheidenden Weichen bereits gestellt sein.  

Wenn Volkswagen bis 2011 Porsche komplett übernehmen will, und Porsche von der Börse verschwindet, müsste VW ja alle Porsche Aktien kaufen oder ?


Wie läuft das generell ab, wenn ein Unternehmen ein anderes kauft, und das von der Börse nehmen will ? Müssen die dann nur 51% haben, oder komplett alle Aktien kaufen ?

Oder wird dann einfach gesagt zum Aktionär: "Hör zu, wir geben dir pro Porsche Aktie 60 Euro." ?

Würde mich interessieren.

Hallo Allerseits

Ich versuche die genannten Zahlen zu verarbeiten. Mein groesstes Verstaendnisproblem liegt darin, dass in der Grundsatzerklaerung der Wert der Porsche AG mit 12,4 Mrd angegeben ist. VW zahlt fuer einen Anteil von 42% aber nur 3,3 Mrd. Soweit ich das sehe, erwirbt VW den Anteil zu einer Bewertung von ca 7,8 Mrd.

In der Presse stand als Begruendung die Verschuldungssituation von Porsche. Damit koennen ja nur Schulden der Porsche AG gemeint sein, da Schulden der SE fuer dieses Geschaeft keine Rolle spielen duerften. Die sollten aber nach meinen Vorstellungen im Unternehmenswert (12,4 Mrd) bereits enthalten sein.

Ok, aber angenommen, dass ich hier falsch liege (ich rechne einmal mit der Annahme weiter), dann muesste die Porsche AG Schulden von ca. 4,6 Mrd haben, die nicht in den Unternehmenswert einberechnet sind. Das wuerde bei einem Gesamtschuldenstand von 14 Mrd (Pressezahl) noch 9,4 Mrd bei der Porsche SE bedeuten, von der die 3,3 Mrd Kaufpreis runtergehen duerften. Wenn ich fuer die restlichen 58% dieselben Zahlen nehme, so fliessen nochmal 4,5 Mrd, was einer Restverschuldung von 1,6 Mrd fuer die Porsche SE bedeuten wuerde.

Dem stehen im Wesentlichen die 150 Mio VW-Stammaktien entgegen (+ die Porsche Holding Finance, die laut Konzernstrutur 31.08.2008 direkt der SE untergeordnet ist).

Am Kapital sind Staemme und Vorzuege zu gleichen Teilen beteiligt. Wenn ich den Wert der Staemme zu dem der Vorzuege annehme (sicherlich koennte der auch hoeher angesetzt werden) liegt die Marktkapitalisierung bei 8.4 Mrd (Kurs 48.00) mit den Schulden von 1.6 Mrd ergibt sich glatt 10 Mrd, den die Bestandteile der SE wert sein muessten. Das entspricht einer Bewertung von ca. 66 Euro pro VW-Stammaktie. Je nachdem wo man den fairen Kurs der VW-Aktien sieht, kann man sich ueberlegen wo die Porsche-Aktie stehen muesste. Auf Basis der 190 Euro fuer VW waere die Porsche-Aktie unterbewertet, aber das ist sicher nicht der faire Wert ;)

Zur Abrundung, wenn die Porsche SE beim Schuldenstand von 14 Mrd (Pressezahl) bleibt, dann laege die Bewertung je Stammaktie bei ca. 97.00 Euro.

Mal abgesehen von den Bewertungen der VW-Stammaktie und der Porsche Vorzuege zu den Stammaktien...seht Ihr irgendwo grobe Denkfehler bzw. ist mir etwas voellig entgangen? Die Uebernahme der Optionen durch Katar habe ich ignoriert, da vermutlich nicht viel, bzw. kein Geld geflossen sein duerfte und die Beteiligung von Katar an Porsche interessiert die Zahlen der SE nicht, da das Geschaeft mit der Familie gemacht wurde.

 

Was ich hoechst unangenehm finde ist, dass bei beiden Deals die Interessen der Familien (die leider zu sagen haben) und der Porsche SE vermischt worden sind. So habe ich die Befuerchtung, dass wir Vorzugsaktionaere insbesondere an 2 Stellen ueber den Tisch gezogen worden sein koennten:

- Katar uebernimmt die Optionen der Porsche SE (die erstmal einen Vermoegenswert darstellen) und kauft gleichzeitig von den Familien einen 10%-Anteil der SE. Die Stammaktien hoeher zu bewerten und die Optionen guenstig oder kostenlos dazuzugeben duerfte ein Leichtes sein.

- VW uebernimmt 42% der Porsche AG (Vermoegenswert der SE) zu einem Preis von 3.3 Mrd (der, zumindest wenn alle Schulden der AG in den Vermoegenswert einfliessen) recht gering ist. Gleichzeitig (in derselben Vereinbarung) uebernimmt VW die Porsche Vertriebsgesellschaft Salzburg direkt von den Familien. Da in der Mitteilung von Porsche kein Preis genannt wurde kann man gerne den aus der Presse nehmen (ich meine da waere einer genannt worden), jedoch kann ich den Wert ohnehin nicht beurteilen. Es waere jedoch verwunderlich, wenn dieser knapp kalkuliert und im Gegenzug die Porsche AG grosszuegig bewertet wurde.

 

 

Zu Unterscheiden ist die Porsche AG und die Porsche SE.

Die boersennotierten Aktien sind die Vorzugsaktien der Porsche SE. Die Aktien der Porsche AG sind zu 100% im Besitz der Porsche SE und werden jetzt stueckweise von VW uebernommen.

Ich sehe keinen Grund, warum die Porsche SE von der Boerse verschwinden sollte. Zwar hat sie nicht mehr viel Geschaeftstaetigkeit, jedoch finanzieren wir mit unserem Kapital an den Vorzugsaktien die 50% Anteil an VW, dessen Stimmen jedoch alleine die Inhaber der Stammaktien der Porsche (Fam. Porsche, Fam. Piech und jetzt auch Katar) wahrnehmen. Warum sollten diese die Kontrolle ueber unser Kapital aufgeben?

 

die Stämme der Porsche AG. Die Vorzüge der SE interessieren nicht. Ich sehe keinen
Grund, weshalb die nicht weiterhin an der Börse notieren sollten. Audi gehört ja auch
zum VW-Konzern und ist dennoch börsennotiert.
Der Wert einer Notierung an der Börse sollte nicht unterschätzt werden, da das Unter-
nehmen dadurch laufend PR erhält. Mit Geld fast nicht aufzuwiegen.  

 

Ich lehne mich nun aus dem Fenster und gebe mein persönliches Kursziel für die
kommenden sechs Monate zum Besten: 80,-EURO.  

Ich denke wir werden Ende des Jahres bei ca. 90€ stehen.

Der Panamera wird die Stüchzahlen und den Umsatz wieder besser aussehen lassen.

Die Schulden werden bis Ende des Jahres extrem abgebaut. Das Risiko der Optionen ist raus.

90€ sollte machbar sein.

 

MFG

 

 

Danke , endlich mal ne schöne Prognose von jemand der Sachverstand hat ( nur mein pers. Urteil ).

Ahhhh.....das tut gut , hoff. habt Ihr Recht Jungs !!!

Gruss