Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

Die aktive Opt-in Entscheidung bei jeder Fahrt sehe ich genauso.  Und genauso wird es von Tesla ja auch gemacht. Man muss den Autopiloten per Tastendruck ja jedesmal anschalten wenn man ihn nutzen will.
Das ist dann für mich die aktive Entscheidung mit allen daraus folgenden Konsequenzen.
Ich habe mir mal ein paar längere Videos auf Youtube angesehen (mit Durchscrollen) bei denen Leute z.B. ihre 40 min. Fahrt zur Arbeit mal komplett aufgenommen haben. Auf der Landstrasse/Autobahn funktioniert das schon sehr gut, bei Kreuzungen und Ampel gibts noch viel zu tun, und genauso würde ich das derzeit auch einsetzen. D.h., auf Autobahn mit Vertrauen und relaxter Beobachtung des Systems, bei allem anderen Situationen mit Hand immer Bereit und voller Wachsamkeit.
Ich habe volles Mitleid mit dem gestorbenen Fahrer und seiner Familie aber dies hat auch einen guten Aspekt: Die Diskussion über die moralischen Konsequenzen und gesetzliche Vorgaben wird jetzt vielleicht ernsthaft angestossen.
Soll die Software z.B. einer Gruppe vom Menschen ausweichen die unerwartet auf der Strasse stehen um diese zu schützen und dann aber den Fahrer in Gefahr bringen, z.B. wenn das Ausweichen bedeutet mit hoher Geschwindigkeit gegen einen Baum zu fahren. Das muss gesetzlich geregelt werden, und nicht von einer Firma entschieden werden.  

Danke, sehr interessantes und sachlich gehaltenes Video.
Wenn es so war, belegt dies eindeutig, dass dem Fahrer die alleinige Schuld trifft. Man muß sogar sagen, dass er grob fahrlässig gehandelt hat!

@Otternase & @börsianer1: der Autopilot ist grundsätzlich nach jedem Neustart ausgeschaltet.  

fränki1 : War nur eine Frage der Zeit mit dem ersten Toten.

Und schuld ist vor allem dieses realitätsfremde Geschwätz vom autonomen Fahren.

Der Tesla kann da nicht mehr, als die anderen auch. Es sind die ersten Ansätze, aber nicht mehr…

Doch Tesla kann deutlich mehr als die anderen. Die Assistenzsysteme der deutschen Premium Hersteller sind ein echter Witz.

Aus persönlicher Erfahrung z.B. mit der C Klasse einige Beispiele:

Der Spurassistent spielt gerne Ping Pong in der Spur was sehr nervig und auch teils gefährlich ist.

In Kurven sind die Systeme regelmäßig völlig überfordert. Der Spurassistent lässt den Wagen gerne aus der Spur laufen und die Warnung man würde die Spur verlassen kommt oft erst wenn man längst über der Begrenzung ist. Ein absolutes Unikum. Der Wagen fährt selbst Richtung Seitenstreifen um dann zu warnen man würde Richtung Seitenstreifen abtreiben. Wenn es nicht so traurig wäre müsste man darüber lachen.

Der Abstandsassistent verhält sich wie ein blutiger Fahranfänger. Einmal bremst das Ding erst im letzten Moment dann aber mit Nachdruck. Ein andermal wird der Wagen bereits weit vor dem Hindernis langsamer. Das nenne ich mal Extreme.

…Was wäre, wenn das System nicht den LKW übersehen hätte, sondern zwei Kinder am Straßenrand ?

Was soll dann sein? Als ob es einen Unterschied macht ob nun Technik oder ein menschlicher Fahrer einen Unfall verursacht.  Was genau erwartet Ihr von autonomer Technik? Das wir dann zukünftig alle in einer Rosa Wolke schweben, es nie wieder Unfälle geben wird, der Weltfrieden ausbricht und nebenbei noch die Hungersnot beendet wird?

 

Ich habe volles Mitleid mit dem gestorbenen Fahrer

Das sehe ich eher neutral. Natürlich bin ich nicht schadenfroh, aber bei "Selber schuld" hält sich das MItleid doch in Grenzen. 

 

Otternase :  … man will das Thema 'abhaken'…

Will man das? Woraus leitest Du das ab?

…Das ist aber nicht so leicht abzuhaken, und so ein Unfall wie der aktuelle könnte das gut zeigen. Eine grundlegende, klärende Diskussion ist nötig, bevor die ersten 'autonomen' Fahrzeuge auf die Straße dürfen…

Ich persönlich sehe da nicht viel zu klären. Solange das Fahrzeug Steuerelemente wie z.B. Lenkrad und Pedale verbaut hat ist immer zu 100% der Fahrer verantwortlich. Wer Assistenzsysteme nutzt darf sich hinterher nicht aus der Verantwortung ziehen dürfen.

…Fatalerweise träumt die Industrie bereits von autonomen LKWs - die Aus meiner Sicht erst als letzte dafür in Frage kämen, nämlich erst nachdem die Sicherheit des Systems (tja, welches System welches Herstellers eigentlich?) nachgewiesen wurde.

Wie der Mensch ist auch Technik nicht unfehlbar. Wer etwas anderes glaubt/behauptet ist ein Träumer. Es gibt und wird vermutlich auch nie ein System geben das unfehlbar ist.

Aber eines ist klar. Wenn autonomes Fahren nachweißlich auch nur einen Verkehrstoten im Jahr verhindern könnte sollte es sofort flächendeckend und verpflichtend für alle eingeführt werden.

 

Wie kommst Du auf das schmale Brett das ein Fahrer im Tesla keine Kontrolle über sein Fahrzeug hat? Der Autopilot deaktiviert weder Lenkung noch Pedale. Alles kann jederzeit von Fahrer bedient werden.

Für was brauche ich dann überhaupt das autonome Fahren, wenn ich immer aufpassen muss? Als Amerikaner will ich Mickey Mouse Heftchen lesen und nicht das Fahrzeug kontrollieren müssen...

 

 

Hier eine Unfallskizze:

https://img.washingtonpost.com/blogs/the-switch/...reconstruction.jpg

Daran ersehe ich, dass a. der Tesla sehr schnell gewesen sein muss (Strecke bis Stillstand), b. der LKW Fahrer ihn übersehen habrn muss oder die Geschwindigkeit unterschätzt hat, und c. dass der LKW Fahrer entweder sehr langsam reagiert hat, oder aber recht schnell die Fahrbahn gekreuzt hat (Strecke bis er zum stehen kam).

Wenn er aber schnell rüber ist, muss die Geschwindigkeit des Tesla noch höher gewesen sein, denn ansonsten hätte er es kaum geschafft unter ihm hindurzufahren ohne von den Hinterrädern touchiert worden zu sein.

Quelle: https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/...as-on-autopilot/

Einige Kommentatoren bei Heise munkeln, dass der Anhänger keinen Aufbau hatte, aber ich habe darüber bisher keine Quelle finden können. Halte das für falsch.  

Pseudonym: …Soll die Software z.B. einer Gruppe vom Menschen ausweichen die unerwartet auf der Strasse stehen um diese zu schützen und dann aber den Fahrer in Gefahr bringen, z.B. wenn das Ausweichen bedeutet mit hoher Geschwindigkeit gegen einen Baum zu fahren. Das muss gesetzlich geregelt werden, und nicht von einer Firma entschieden werden…

Wer würde denn freiwillig ein Fahrzeug kaufen mit dem Wissen das es einen in bestimmten vorher definierten Situationen tötet um das Leben eines anderen zu schützen?

Über mein Leben entscheide ich und nur ich alleine. Wenn würde ich von einem autonomen System erwarten das ich selbst für das System das am höchsten zu schützende Gut bin.

 

Ja, gesetzlich geregelt - eine feste Vorgabe ist zwingend geboten.

Denn für die Autohersteller ist die Entscheidung einfach - der Fahrer des Unglücksfahrzeugs kauft, sofern er am Leben erhalten wird, erneut ein Auto - die Gruppe Fußgänger kann dem Autohersteller egal sein.

An dem Kommentar von börsianer1 sieht man gut, dass eine solche Vorgabe nötig ist. Er dachte reflexartig nur an Fahrer und Unternehmen.  

Über mein Leben entscheide ich und nur ich alleine. Wenn, würde ich von einem autonomen System erwarten, dass ich selbst für das System das am höchsten zu schützende Gut bin.

Genau, darauf wird es hinauslaufen. Und wenn dann ein Kind statt du eine Leiche ist, werden die Gerichte entscheiden und sicher wird nicht das Auto im Knast landen.

 

börsianer1: Für was brauche ich dann überhaupt das autonome Fahren, wenn ich immer aufpassen muss? Als Amerikaner will ich Mickey Mouse Heftchen lesen und nicht das Fahrzeug kontrollieren müssen...

Da musst Du dich noch etwas gedulden bis Google jemanden gefunden hat der ihre Autos baut oder ein Konkurrent so etwas auf den Markt bringt. Erst wenn Fahrzeuge keine Steuerelemente mehr verbaut haben kannst Du dich entspannt zurück legen und deine Mickey Mouse Heftchen lesen.

Wobei Du das auch jetzt schon kannst. Das nennt sich Bus, Bahn, Flugzeug und was es sonst noch so an Massentransportmittel auf dieser Welt gibt. Sind alles Fortbewegungsmöglichkeiten bei denen Du das Fahrzeug nicht kontrollieren und Überwachen musst und eben auch keinerlei Verantwortung zu tragen hast.

 

Ich schrieb ja, warum ich nicht denke, dass 'Fahrer ist verantwortlich' der Weisheit letzter Schluss sein sollte.

Wenn z.B. Hersteller Bugs kennen, diese aber zurückhalten, oder nicht ausrollen - obwohl sie könnten. Das kann ein Fahrer nicht wissen. Mithin hat er nur die Entscheidung System nutzen oder nicht - und wenn er es nutzt, gäbe er den Herstellern einen Blankoscheck mit seinem Leben zu spielen.

So ganz aus der Verantwortung würde ich die Hersteller nicht lassen wollen - mindestens eine zeitnahe Update-Verpflichtung bezüglich Software sehe ich als geboten.

Sprich: das Android Konzept (shoot and forget) wäre eine Katastrophe, und dem vernünftig denkenden Fahrr bliebe nur, dass er das System nicht nutzt.  

Die Frage, warum auch das Radar den Truck nicht bemerkt hat, hat Musk bereits gestern Abend auf Twitter beantwortet: "Radar tunes out what looks like an Overhead road sign to avoid false braking events".

Ebenfalls auf Twitter wird darauf hingewiesen, dass im Gegensatz zu USA in der EU hochliegende LKW-(Anhänger, Aufleger) keinen Freiraum zwischen den Rädern haben dürfen. Der Raum muss mit Gittern oder dergleichen verschlossen sein, um ein Unterfahren zu verhindern. Im aktuellen Fall hätte das wohl auch dazu geführt, dass die Systeme den Truck erkannt hätten. Und selbst wenn nicht, wäre es wohl nicht zum Unterfahren gekommen.

Interessant ist, wie stark Tesla in seinem Blog seine Totmannsknopfeinrichtungen betont. Die waren in der ersten Version vor einem Jahr ja noch komplett weggelassen worden. Scheinen aber inzwischen so wie bei allen anderen Herstellern implementiert zu sein.

Der Fahrer, ein extremer Tesla-Fan, muss komplett abwesend gewesen sein. Wie sonst kann er einen kreuzenden Truck übersehen? Das kann natürlich auch kein Totmannsknopf verhindern. In dem Welt-Video heißt es übrigens, dass er einen Harry Potter Film auf einem anderen Gerät, nicht auf dem Tesla-Bildschirm angesehen habe. Ist auch egal. Jedenfalls war er nicht präsent.

So wie es aussieht, wird man Tesla technisch nicht viel vorwerfen können, weil der Fahrer schuldig sein dürfte.

Ich sehe aber eine moralische Schuld, weil Tesla seine Beta-Assistenzsysteme derart aggressiv beworben hat (anfangs sogar ohne Totmannsknopf), dass eine Menge Dödels tatsächlich glauben, sie seien besser als andere und irgendwie "autonom".
​"Autopilot": Blödsinn.

Das Argument "Beta" dürfte wohl kaum verfangen und Tesla sollte das lieber nicht hervorheben. Es stellt sich sofort die Frage, wieso Tesla Beta-Software für lebensgefährliche Situationen auf seine Kunden loslässt.

Tesla - genauer gesagt Elon Musk persönlich - läuft mit dieser Geschichte in das selbst produzierte Loch zwischen Anspruch und Wirklichkeit, auch wenn sie juristisch abgesichert sein dürften. (Übrigens bin ich sicher, dass ihnen dasselbe über kurz oder lang mit den OTA-Updates der innersten Fahrzeuginnereien passieren wird).

 

Ja, und weil das so ist, muss das der Gesetzgeber entscheiden und festlegen - um moralisch keinerlei Zweifel aufkommen zu lassen.
 

Einen vergleichsweise langsamen und sehr großen LKW zu übersehen ist schon krass seitens des PKW-Fahrers. Da ist der Autofahrer immer teilschuldig.  

"Wenn autonomes Fahren nachweißlich auch nur einen Verkehrstoten im Jahr verhindern könnte sollte es sofort flächendeckend und verpflichtend für alle eingeführt werden."

Wieso denn das? Wegen dieses einen Nicht-Toten? Dann müssten wir aber eine Menge Dinge regeln und erzwingen.

 

"Hier eine Unfallskizze"

Ober rechts steht: "NOT TO SCALE". Also Vorsicht.

 

Danke für Deinen sachlichen Bericht.

Allerdings hier irrst Du Dich:
"Interessant ist, wie stark Tesla in seinem Blog seine Totmannsknopfeinrichtungen betont. Die waren in der ersten Version vor einem Jahr ja noch komplett weggelassen worden. Scheinen aber inzwischen so wie bei allen anderen Herstellern implementiert zu sein."

Dies war von Anfang an integriert und gab es nie anders.  

Kpl. Zustimmung - Dem Sinn nach Ähnliches hatte ich ja heute morgen auch weiter oben (Seite 449) nur vieeeel kürzer  ;-)  geschrieben.  

Ja, nicht Maßstabsgetreu, sollte nur in etwa den Ablauf beschreiben.

Aber dennoch ist das eine vielsagende Skizze.

Zu a. Tesla hohe Geschwindigkeit: die folgt bereits aus der Tatsache, dass er ohne von der Vorder- oder Hinterachse zu touchieren düunter einen fahrenden (!) LKW hindurchferutscht ist. Stuntman bräuchten dafür sehr niedrige Geschwindigkeiten des LKW und sehr hohe des PKW.

b. LKW Fahrer hat Tesla übersehen oder Geschwindigkeit unterschätzt: sonst wäre er nicht eingebogen, und hätte die Fahrbahn nicht blockiert.

c. LKW 'schnell' oder langsam rüber - das entscheidet darüber, welche Geschwindigkeit der Tesla brauchte, um ohne Kollision mit den LKW Achsen unten durchzurutschen. Dass er das geschafft hat, ist klar, weil er sonst ein Drehmoment bekommen, oder/und sich verkeilt hätte.

Wenn er den Tesla gesehen hat, wird der LKW Fahrer schnell zu queren versucht haben - wobei ein LKW kein Rennwagen ist, ob mit oder ohne Aufbau auf dem Anhänger. Falls er ihn übersehen hat, dürfte er langsam rüber sein, er hatte ja alle Zeit der Welt.

Aus der Trägheit des Tesla könnte ebenfalls die Geschwindigkeit abgeschätzt werden. Wahrscheinlich brauchen sie dafür aber eh nur den Speicher auszulesen, und erhalten dann auch Informationen darüber, ob der Fahrer zu reagieren/bremsen versucht hat.

Durch die vielfältig geloggten Daten wird man sehr schnell den Unfallhergang klären können. Davon können wir ausgehen.
 

@shea

ich weiß ja nicht von welcher C- Klasse du sprichst, aber es scheint sich um Jahre veraltetes Modell zu handeln.
"der Spurassistent spielt Ping Pong." So ein quatsch, man fährt ganz ruhig, etwas mehr rechts als links.
Der Bremsassistent spielt auch nicht verrückt. Sondern orientiert sich u.a. an dem Abstand (kann der Fahrer im übrigen bestimmen) vom Vordermann und es kommt nur in Ausnahmesituationen zu einer Vollbremsung, welche mich wirklich vor schlimmeren bewahrt hat, also Hut ab.
Zu dem Spurassistent. Das ist ebenfalls eine Behauptung von dir, welcher ich nicht zustimmen kann. Sicherlich meldet sich dieser zu Wort, falls er aufgrund der Fahrbahnmarkierung oder Lichtverhältnissen nicht die Spur ermitteln kann, aber das passiert bei mir zumindest schon so weit vorher, dass ich mich sogar nochmal in Ruhe strecken könnte.


In dem Video fährt der Tesla 17mpH und das Lenkrad bewegt sich wie von Geisterhand und  er bremst sogar.... dass ist ja wohl ein Scherz dies als Highlight darzustellen, das hat im Jahr 2010 vielleicht  noch für Begeisterung gesorgt aber heutzutage findet man dies in nahezu jeder Mittelklasse^^  

"Allerdings hier irrst Du Dich:
"Interessant ist, wie stark Tesla in seinem Blog seine Totmannsknopfeinrichtungen betont. Die waren in der ersten Version vor einem Jahr ja noch komplett weggelassen worden. Scheinen aber inzwischen so wie bei allen anderen Herstellern implementiert zu sein."

Dies war von Anfang an integriert und gab es nie anders. "

Hmm, da müsste ich mich aber sehr irren. Wir hatten hier extrem leidenschaftliche Diskussionen um diesen Punkt, und es gab YouTube-Videos, wo sich Tesla-Fahrer sogar auf den Rücksitz gesetzt hatten. Das Weglassen des Totmannsknopfes wurde allgemein als Beweis dafür gesehen, dass Tesla besser als alle anderen autonom fahren könne. Ich hatte es als grob fahrlässig und verantwortungslos bezeichnet.

Tesla hat das Feature dann später eingeführt. Ich weiß nicht mehr, wann genau. Und es war nie so recht klar, wann es eigentlich zuschlägt (Ortschaften, Highways, ?). Offensichtlich ist es inzwischen genauso strikt implementiert wie schon immer bei Daimler, Volvo, BMW und all den anderen.

 

Es ist mir zwar recht, aber ich finde es doch verblüffend, wie aufgeregt die Welt und wohl auch die Börse (Pre-Market -4%) auf diesen Unfall reagiert.

Es ist immer dasselbe: Unmögliche Reaktionen auf relativ simple Ereignisse. Haben die, die jetzt verkaufen denn tatsächlich gedacht, dass Tesla einen Autopilot hatte und jetzt nicht mehr?

Tatsächlich gab es einen Toten, EINEN! Noch dazu einen, der das höchstselbst herbeigeführt hat.

(BTW: Weiß man eigentlich, ob und wie viele Tote es schon in "autonom" fahrenden BWS, Daimler, Volvos, VWs, .... gab?)  

Der Fahrer, ein extremer Tesla-Fan, muss komplett abwesend gewesen sein.

Der hat auf Musk vertraut und sich einen Porno reingezogen

 

"Der Fahrer, ein extremer Tesla-Fan, muss komplett abwesend gewesen sein.

​Der hat auf Musk vertraut und sich einen Porno reingezogen"

Na ja, bisher ist von Harry Potter die Rede. Ist aber vollkommen wurscht, was genau ihn abgehalten hat, einen riesigen kreuzenden Truck zu sehen.

Richtig ist in jedem Fall, dass er fahrlässigerweise Musk vertraut hat und dachte, sein Auto könne irgend sowas wie autonom fahren. Und das hat ihm selbstverständlich Musk mit seiner Hybris eingebleut. Und ihm jetzt das Genick gebrochen.

Don't forget everybody: Der Mann behauptet ohne rot zu werden, nächstes Jahr seine Teslas vollkommen autonom ohne Fahrer (Summon) von NY nach LA fahren lassen zu können. Also raus aus irgendeiner Garage in NY, quer durch die Stadt, dann ein paar Tausend Kilometer mit Baustellen, Umleitungen, Regen, Wind, Tag, Nacht. Und dann rein in LA und pünktlich wie gerufen vor der Haustür.

Absurd! Bekloppter geht es nicht. Weder von Musk, noch seinen Fans, die das glauben.