Borussia Dortmund: Talk Thread für alle

die Spieler für die "operative Arbeit" ein Gehalt erhalten. Das ist irgendwie Ansichtssache, bzw. Herangehensweise. Spielerpreise richten sich ja auch danach, ob man den Spieler noch mal weiterverkaufen kann. Angenommen man sagt die Jungs kriegen alle Vierjahresverträge: den ersten mit 20, dann mit 24, 28 und mit 32  gehen sie in Rente. Dann sind sie mit 20 noch als Talent relativ günstig, mit 24 gestandene Spieler, die man aber noch mal weiter verkaufen kann, wenn sie 28 sind. Das sind die teuersten Verträge. Mit 28 käme dann der "Rentenvertrag", da sind sie dann schon wieder günstiger, weil kein Folgeverkauf zu machen ist. Deshalb sind ja Kehl und Weide so günstig. Man könnte zwar noch ein Jahr Spielzeit heraus bekommen, aber eben keine 4 mehr, was den Abschreibungsansatz erklärt. Die Preise gehen aber so weit runter, dass dies damit nicht allein zu erklären ist. Es wird eben auch eingepreist, dass der Wiederverkaufswert von einem Pizarro bei Null liegt, weil er nach seinem Einjahresvertrag keinen Bock mehr auf Fußball hat.
Auf die eine oder andere Weise muss man nun mal verrechnen, dass Ablöse und Gehalt braucht, um jemanden in ein gelbes Trikot zu zwängen und an den Ball treten zu lassen. Solange man eine Sichtweise durchgehend beibehält ist alles ok, nur wenn man mischt, kommt Mist bei heraus.
Deshalb stören die Parteien sich wohl auch so daran, wenn jemand nach dem anderen Muster argumentiert.  

t euch doch. ich freue mich lieber über das lehrbuch-W. montag gehts dann hoffentlich rauf.  

es keinen Sinn macht, EK und VK zu vergleichen. Das ist im Grunde ähnlich wie an der Börse. Man sollte sich nie nach dem EK richten, wie man eine Aktie einschätzt. Und genauso ist es bei Spielertransfers auch. Wenn jemand 15 Mio gekostet hat, aber dann nunmal nicht einschlägt, macht es keinen Sinn an ihm festzuhalten oder sich zu grämen, wenn er dann für 10 Mio geht. Muss man so akzeptieren statt ihn mit durchzuschleppen.

Und meine Meinung zu dem Thema hat sich auch nie geändert und ich mixe da auch nichts. Nehmen wir mal das Beispiel Immobile. Der hat einige wichtige Tore in der ChampionsLeague geschossen, die vielleicht den Unterschied zum knappen Weiterkommen ins Achtelfinale ausmachten. Das hat einige Millionen Euro zusätzlich gebracht. Kann man ihn also nur am Unterschied zwischen EK und VK beurteilen?  

Verdichten sich jedenfalls die Gerüchte.

Marktwert 24 Mio
Ablöse soll knapp darunter liegen.  

Soll laut Sportbild bei 12 Mio !?  

... Wäre er ein Schnäppchen. Ich denke mindestens 20 Mio. Er ist ein Typ Robben oder Costa. Er soll angeblich den gleichen Berater wie Miki haben. Wechselwahrscheinlichkeit liegt bei 50%!  

das die wirklich diesen spieler verpflichten und dann noch für über 20 mio. !
mittelklasse spieler von einem mittelklasse verein, das hatten wir schon mit schieber, ji und ramos als stürmer, nicht noch einmal !
wer das als topneuzugang bezeichnet hat von fußball keine ahnung.

Berichtet jetzt auch vom Angebot seitens bvb über 20 Mio.

Hoffe es kommt nicht zu dem Deal!
Dann würde ich lieber ohne Backup in die Hinrunde gehen..  

letztendlich wird er auf der bank platznehmen.
verletzungspech wäre die einzige situation,
die einen kauf eventuell rechtfertigen sollte.
aber das ist negativ gedacht.
tuchel möchte doch einen schlanken, eingespielten kader.
das alleine macht sinn.
 

Um ihn als Mittelklasse abstempeln zu können? Sorry, aber ich bin kein Experte des osteuropäischen Fußballs, der regelmäßig die russische u. ukrainische Liga verfolgt. Jetzt wartet es doch erstmal ab. Was wurde über Douglas Costa hergezogen vor Saisonstart. Wie kann man nur so viel Geld für den ausgeben? Und jetzt schwärmen alle von diesem Spieler.

Fakt ist, im Sturm muss noch was gemacht werden. Auba kann nicht alle Saisonspiele machen. Nach wie vor habe ich Vertrauen in die Scoutingabteilung des BvB, auch wenn jetzt ein paar Transfers in der Vergangenheit misslungen sind. Mit Auba, Miki, Sokratis, Ginter u. Weigl waren übrigens auch ein paar gute dabei.

Um oben mitspielen zu können, muss auch Geld in die Hand genommen werden. Ohne Investitionen in den Kader geht es nicht. Bei manchen Investitionen wie Miki oder Ginter muss man auch etwas Geduld haben bis diese ihre positive Wirkung entfalten.  

Trotzdem darf man in dieser Gesellschaft auch eine kritische Meinung haben.

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass man die Hinrunde auch ohne Backup im Sturm spielen kann.  

Man darf aber auch ne positive Meinung haben ;)

 

A.Yarmolenko war für mich schon ein möglicher (bezahlbarer) Lewy Nachfolger.Er kann vorne alle drei Positionen spielen, ist linksfuss, beweglich trotz seiner Grösse und technisch versiert.Dazu noch relativ jung mit 25/26 und bei einem Markwert von 24m. und Restvertrag bis 2016 wohl eher günstiger zu haben.

Wenn Kuba oder Ramos noch gehen, ist das m.M. der Spieler den man holen sollte.
Tuchel will ja mehr Variabilität, Auba auf aussen und Yarmolenko in der Mitte wäre dann eine weitere taktische Möglichkeit die sich anbieten würde.

Ich hoffe bloss das jetzt kein Englischer Verein dazwischen grätscht.  

ist aber auch eine ganz tolle Idee. Es wird bestimmt billiger, sich in der Winterpause einen Ersatz ranzuholen, wennder einzige Stürmer im Kader verletzt ist oder schwächlt...

Von Yarmolenko habe ich bisher recht viel positives gelesen und bessere Vorschläge müsste man erstmal haben, bevor man fundiert dagegen ist.

Jetzt, wo Schmelzer zum Flankengott avanciert wäre es auch bestimmt super, mal mit zwei Kopfballungeheuern vorne drin zu starten. Je einer  am vorderen und hinteren Pfosten und viel Spaß beim verteidigen!  

gen Paderborn. Die haben sich da was feines rangeholt und er muss nicht mal umziehen :)

Jetzt mistet Tuchel aber doch noch ganz schön aus, hätte ihn gerne noch ein Jahr behalten. Nen besseren Backup mus man erstmal kriegen. Dafür kann er in PB mit Sicherheit nochtmal ordentlich bolzen und feiern lassen!  

jetzt müssen nur noch ramos, großkreutz und leitner von der gehaltsliste weg.
mein wunsch wäre noch weidenfeller, aber da wird sich wohl nichts tun.

Bei den Kaderwerten darf man verschiedene Ebenen nicht durcheinander bringen, das eine hat mit dem anderen nicht zwingend zu tun. Sportlicher Erfolg oder Misserfolg ist etwas anderes, finanzieller Erfolg oder Misserfolg auch, beides hat nichts mit dem Kaderwert an sich zu tun.

Wenn man im defensiven und offensiven Mittelfeld plötzlich nur noch Spieler im Wert von 20 - 50 Mio hat, dann sind Spieler, die sich sportlich nicht durchsetzen konnten, weil sie eben nur 12 Mio gekostet haben, nicht plötzlich ein Fehlkauf, weil sie nicht den gleichen Wert besitzen.

Aber zurück zum Eigentlichen, den verschiedenen Ebenen. Es gibt drei Ebenen:
1. der Kaderwert, 2. der finanzielle Gewinn oder Verlust bei Transfers und 3. der sportliche Erfolg oder Misserfolg aufgrund gelungener oder misslungener Transfers.

Man ist sportlich von dem Spieler XY enttäuscht, deswegen ist er eben nicht gleich ein Fehleinkauf und ein Minusgeschäft. Nicht nur die Spieler werden den Marktwert halten oder verbessern, die sportlich überzeugen werden. Genau diese Vermischung der verschiedenen Ebenen und macht bei der Betrachtung der BVB Aktie keinen Sinn.

Im folgenden erst mal nur der Kaderwert an sich, völlig unabhängig vom sportlichem oder finanziellem Erfolg:

Da nehmen viele den jeweiligen Wert von Transfermarkt.de als Referenzwert. Zum Beispiel BVB Analysten wie Bankhaus Lampe oder Seydler, aber auch Finanzjournalisten wie zum Beispiel Daniel Saurenz von Feingold Research, den dpa oder Reuters ständig zitieren oder dieses unsäglich Quatschportal Motley Fool.

Ich würde es begrüßen, wenn die Mehrheit dieses Forums sich von diesen allgemeinen Marktmeinungen abhebt, eben weil die Mehrheit des Forums eben doch mehr Ahnung vom Fussballbusiness als die oben genannten "Experten".

Will man etwas negatives von den Transfermarkt Preisen ableiten (dies passiert ständig), wäre die Theorie, daß ein Spieler der sportlich enttäuscht, automatisch einen geringeren Marktwert haben müsste. Wenn eine ganze Mannschaft enttäuscht, erst recht, dann müsse der komplette Kaderwert deutlich sinken.

Folglich war es ein extrem wichtiges Totschlagargument gegen die BVB Aktie in der letzten Saison, wo alle Spieler mehr oder weniger sportlich enttäuscht hatten, daß der Kaderwert maßgeblich sinken müsse und damit auch der Aktienkurs.

Jetzt bei der nunmehr erfolgreicheren BVB Mannschaft, heißt es, die Spieler mit Stammplatzgarantie hätten ihren Wert zwar sicherlich erhöht, das würde aber nichts nützen, weil die, die nicht spielen, dafür abgewertet werden müssten, eben weil sie zu schlecht sind. Also ein Nullsummenspiel.

Aber das ist nicht der Fall.

Wie man die Sache sportlich oder finanziell beurteilt ist bei dieser Argumentationsebene vollkommen egal. Der Kader hat in der letzten sportlich nicht so erfolgreichen Saison nicht maßgeblich an Wert verloren und wird in einer erfolgreichen Saison viel stärker steigen, als von vielen gedacht.

Mal ein paar Beispiele:

Langerak Transfermarktpreis lag bei 1,5 Mio, verkauft wurde er für 3,5 Mio
Kampl Transfermarktpreis 9 Mio, verkauft wurde er für 10-11 Mio
Jojic Transfermarktpreis 2,5 Mio, verkauft wurde er für 3 Mio

Gerüchte:
Ramos Transfermarktpreis 6 Mio, BVB verlangt 10 Mio
Aubameyang Transfermarktpreis 25 Mio, geboten wurden von unterschiedlichen Vereinen 40-50 Mio (letzte sehr seriöse Quelle dazu Röckenhaus von der Süddeutschen 28.8.2015)
Miki Transfermarktpreis 21 Mio, BVB hätte mindestens 30 Mio verlangt (Juventus, mittlerweile sind derlei Preise völlig veraltet)
Hummels Transfermarktpreis 35 Mio, geboten wurden ca. 50 Mio
Gündogan Transfermarktpreis 21 Mio, geboten wurden 30 Mio (bei sehr schlechter Form und 1 Jahr Restvertrag, dürfte sich komplett erledigt haben, nunmehr hat er eine sehr gute Form)

Fazit

Egal was jetzt alles noch passiert: Der Kader insgesamt ist wesentlich wertvoller als von Transfermarkt angegeben. Sieht man sowohl bei den tatsächlich gezahlten Ablösesummen als auch bei den seriösen Gerüchten um Gebote. Dabei geht es eben nicht nur um die „erfolgreichen“ Spieler.

Für die Substanzanalyse, die also das operative Geschäft völlig ausblendet, ist der Kaderwert sehr wichtig.

Milchmädchenrechnung:

Kaderwert angeblich 300 Mio
Cash 54 Mio
Stadionwert 200 Mio
dazu Immobilien
schuldenfrei

Börsenkapitalisierung bei einem Aktienkurs von 4,15: 382 Millionen

Einige Spieler wurden teurer verkauft. Kaderwert sinkt weniger stark als vermutet, eben weil diese Spieler teurer verkauft wurden als von Transfermarkt angegeben, gleichzeitig steigt dadurch der Cash Betrag deutlicher. Zusammen mit anderen Effekten schätze ich den Cashbetrag mittlerweile auf knapp 70 Mio.

Wenn man detaillierte Rechnungen als die obige Milchmädchenrechnung macht, kommt man zu keinen anderen Ergebnissen. Bankhaus Lampe hat bei der Recoverage der BVB Aktie eine Rechnung aufgestellt, die jeder Belastungsprobe standhielt.

Buchwert der Aktie + stille Reserven in Form eines nicht bilanzierten Kaderwertes, bei dem jedes erdenkliche Risiko abgebildet ist = 5 Euro Kursziel.

Diesen nicht bilanzierten Kaderwert sah Bankhaus Lampe damals bei 160 Mio
ich sehe da mittlerweile allerdings einen krass höheren nicht bilanzierten Kaderwert. Lewandowski läge der Wert bei Null Euro, da er ablösefrei wechseln würde, später lag der Wert von Reus bei 25 Mio, da er eine Ausstiegsklausel hat. Auch der Buchwert ist seitdem sehr deutlich gestiegen, so daß das Kursziel aufgrund derartiger Berechnungen trotz der 50% Verwässerung klar höher sein müsste.

Mal ganz abgesehen davon, daß eine Substanzanalyse, die die operativen Möglichkeiten ausblendet, ziemlicher Käse ist. Spieler werden demnächst auch mal für 50 oder mehr Millionen wechseln, entsprechend wird der Buchwert je Aktie steigen und der Kaderwert ebenso, weil man das Geld reinvestieren würde. Dazu die Faktoren, die von anderer Seite die operativen Möglichkeiten extrem steigern werden, z.B. steigende Sponsoren und TV Einnahmen, Beispiel: 45 Mio Einnahmen bei Euro League Finale, vor ein 3 Jahren hätte es dafür lediglich 15 Mio gegeben.
 

Auch hier darf man nicht die verschiedenen Ebenen vermischen. Überspitzt formuliert: Wenn der Spieler XY bei 5 Jahren Vertragslaufzeit 25 Mio Ablöse kostet, aber nur 3,5 Mio Gage fordert, dann „kostet“ es Borussia Dortmund lediglich 8,5 Mio jährlich, nämlich jährliche Abschreibung + Gage.. Wenn ein Spieler XY Null Euro Ablöse kostet, dafür aber 25 Mio Handgeld erhält und 14 Mio Gage, dann liegen die jährlichen Kosten aber bei 19 Mio. Diese Zahlen wurden von France Football für Lewandowski genannt. Inwieweit sie stimmen ist eine andere Frage. Nur ist es halt ein Märchen, daß Lewandowski billig gewesen wäre, weil er ablösefrei war.

Um beurteilen zu können, ob z.B. Kampl wirklich ein Minusgeschäft war, müsste man die genauen Bedingungen kennen, das tut keiner.

Es ist aber sehr auffällig, daß bei den gezahlten Ablösesummen meistens die Höchstsumme genannt wird, also inklusive Boni, bei den Verkaufssummen aber meistens nur die niedrigste Summe, also exklusive Boni.

Im Fall Kampl dürfte klar sein, daß die Boni, wenn überhaupt nur sehr gering ausfallen, er spielte nur ein halbes Jahr. Zusammen mit der erfolgten Abschreibung über ein halbes Jahr dürfte dabei kaum ein Minusgeschäft angefallen sein.

Bei der sportlichen Beurteilung der Situation sehe ich die Sache auch anders.

Er kam unter Jürgen Klopp und war ein Nottransfer, in der Winterpause sind Spieler generell teurer, weil kaum Abgabebereitschaft besteht. Es ging nicht darum, daß Kampl besser sein müsste als Spieler wie Hofmann und Weigl, die noch gar nicht da sind oder Gündogan, Bender, Kehl, Miki, Reus usw.

Keiner im defensiven und offensiven Mittelfeld hatte in der Hinrunde irgendeine ansprechende Form, es gab zudem kaum Alternativen, weil sehr viele verletzt waren oder aufgrund der Verletzung noch nicht in Form waren. In so einer Situation war Kampl in der Rückrunde durchaus sehr hilfreich. Das Kloppsche Dogma mehr rennen als der Gegner, erfüllte er durchaus. Dazu seine niedrige Gage, die das finanzielle Risiko (Gage + jährliche Abschreibung) klar begrenzte.

Da man in der Hinrunde mit dem Pokalfinale und Platz 7 ziemlich erfolgreich war und Kampl da genügend Spiele hatte, er also zu den besten 11 gehörte, hatte er seine Aufgabe erfüllt, zumindest aus Sicht der Aktionäre.

Jetzt wurde er verkauft, weil Spieler dazu kamen, die besser sind und andere wieder in Form gekommen sind. Aber auch, weil sich das System unter Tuchel geändert hat.

Kleines Beispiel aus der Statistik Ecke: In den ersten beiden Bundesliga Spielen der letzten Saison ist der BVB jeweils 125km gelaufen, nun waren es lediglich 111km  

Richtig guter Spieler und variabel einsetzbar. Sollte man Kuba und Ramos noch abgeben hätte man mit Jarmolenko einen Spieler der beide Positionen Spielen kann.
Offensiv im Sturm und auf beiden Aussen.

Also ich würde mich freuen wenn es klappen sollte.

Die kolportierte Ablösesumme ihv ca. 20 Mio. sollte ja dann auch kein großes Problem darstellen. Für Kuba und Ramos sollte man wohl zusammen mindestens 15 - 18 Millionen bekommen.

Mal sehen was es heute im Rahmen der Berichterstattung zum Hertha-Spiel noch für News gibt.

Die 3 Punkte sollte man aber heute auch nicht vergessen.    

Keine neuen Informationen zu bevorstehenden Transfers (ausser bei Kirch; kleine Details sind noch zu klären, Wechsel aber kurz vor dem Abschluss).

Watzke hofft, dass das Transferfenster in Zukunft nicht mehr bis Ende August geöffnet ist, weil es die ganze Saisonvorbereitung auf den Kopf stellen kann mit den späten Wechseln.

Hat er wohl nicht ganz unrecht. Wenn man sich z. B. Wolfsburg anschaut.
De Bruyne und Perisic in letzer Sekunde noch weg und evtl. Draxler und noch 2 oder 3 andere Neuzugänge müssen jetzt im laufenden Spielbetrieb integriert werden.  

Nur sokratis für subotic als Wechsel in de Startelf.

Hoffentlich können noch einige Auswechselungen im Spiel positive weitere Signale setzen.

Auf geht's!  

durch unseren Salto - Mann!!

Supertor! Da ist die Tabellenführung wieder ;)  

2:1 durch Abseitstor des eingewechselten kalou.

Jetzt kommt Ramos, aubameyang schon ausgewechselt.

Vor der Länderspielpause nix anbrennen lassen!!  

Drops ist gelutscht. Aber die Chancenverwertung war heute wieder nicht gerade toll, man hätte 7:0 führen können.  

3:1 gewonnen