was du schreibst...    

2   40. die Just1 20.09.08 16:02      

aktien die es nicht gibt kann man auch nicht verkaufen.    du hast  a und b vertauscht, ich schreibe aber so weiter das es auf deine frage passt.     short seller und nakedshort seller verkaufen nur aktien die sie vorher ausgeliehen haben, bloß die einen kaufen die aktien zurück und die anderen kaufen sie nicht wirklich zurück sondern haben sie nur buchungstechnisch zurückgekauft.

 

Das lol gebe ich gleich zurück.
Du hast es offenbar nicht verstanden. Bei einer Order bzw. Transaktion werden erstmal nur Kennnummer des Wertpapiers und Anzahl übertragen, natürlich verschlüsslet, es obliegt vorerst dem Broker zu überprüfen, ob dies Papiere im Depot sind oder nicht. Oder denkst Du, dass bei Trading irgendwelche WertPAPIERE in physischer Form hin und hergeschoben werden? Mit Lichtgeschwindigkeit? Der genaue Abgleich der Anzahlen der Wertpapiere und das Ein- bzw. Ausbuchen obliegt mit zeitlicher Verzügerung der Clearinggesellschafft. Das kann mehrere Tage dauern. Dennoch findest Du die Buchungen beim Day-Trading sofort vor. Das macht der Broker.
Und ich habe ganz sicher nicht mehrfach auf verkaufen gedrückt. Ursache sind 2 Handelsplattformen, die erst nachts synchronisiert werden. Eine fürs Telefonbanking und eine fürs Online-Banking. Zu diesem doppelten Verkauf kam es durch eine Netzwerkstörung beim Online-Banking, wobei dem ersten Anschein nach die Order nicht übermittelt wurde. Laut Broker kommt so etwas öfter mal vor.

MfG

ChriFriJo  

es wird immer schlimmer,....

 

das naked shorting was ihr anspricht ist verboten und nachweisbar und deshalb macht man das nur wenn man blöd im kopf ist, oder verzweifelt einen kurs runter machen muss.

 

If the stock is illiquid or simply has a small number of outstanding shares, finding the borrow can be difficult to arrange. In these cases, to ensure delivery, the trader normally arranges for the borrow before making the trade. In the case where a borrow cannot be arranged within that time period and the shares cannot be given to the buyer, the trade is considered to have "failed to deliver.

 

genau dann steht groß und fett da, failed to deliver = erwischt worden ! = strafe bezahlen.

 

banker dies draufhaben schaukeln die shares zwischen anderen händlern hin und her und erfüllen somit nach aussen hin die gesetzlichen forderungen. deshalb ist das RICHTIGE nakedshortselling so schwer nachweisbar weil man alle bilanzen von allen banken vergleichen müsste, das dauert 100 jahre. ausser es packt einer aus.

 

failed to deliver  naked shorter sind verzweifelte amateure. sonst nix.

 

man man man

Das merken die aber erst nach 3 Tagen, weil das Clearing in den Staaten so lange dauert! Innerhalb dieser Zeit kann man den Kurs aber schon gedrückt und die Aktie zurückgekauft haben! Dann muss man nicht mehr liefern. Warum auch? Die Depot-Bilanz: 0 X-Aktien, wie vorher auch.

Und eben dieses naked short-selling ist durch die technischen Unzulänglichkeiten möglich, ich hatte eigentlich gedacht, dass das sowieso schon immer verboten war. Dem ist aber erst jetzt so.

Diese Erklärungen müssten eigentlich reichen.

MfG  

"Das merken die aber erst nach 3 Tagen, weil das Clearing in den Staaten so lange dauert! Innerhalb dieser Zeit kann man den Kurs aber schon gedrückt und die Aktie zurückgekauft haben!"

 

jetzt wird bei dir plötzlich bei naked shorts aktien zurückgekauft damit man "failed to deliver" markiert wird, OMG in worten: OH MY GOD

wan werden bei naked shorts aktien zurückgekauft

OMG ICH BIN HIER IM KINDERGARTEN GELANDET

Nr. 64 sollte so heißen:  jetzt wird bei dir plötzlich bei naked shorts aktien zurückgekauft damit man NICHT "failed to deliver" markiert wird, OMG in worten: OH MY GOD

mit deinen nicht näher definierten technischen unzulänglichkeiten ist sowie so ne sache.

wenn ICH einen verkauf eingebe dann ist dieser erst real wenn ich eine rückmeldung bekommen (i.d.R weniger als 1 Sek.)

man kann also nicht mehrmals auf verschiedenen systemen dieselbe sache mehrmals verkaufen

was ist deine handelsplattform? sparkasse hintertupfing?

Um von minus 1 auf null zu kommen muss man ne 1 addieren, oder?
Es werden doch keine physischen Aktien, sondern nur Datensätze gehandelt!
Aktien auf Papier gab es doch nur früher!
Ist Dir Dispo ein Begriff? Wenn du dein Konto überziehst, hast du auch einen negativen Kontostand. Dennoch kannst du mit dem dann abgebuchten Geld etwas anfangen. Und bei Überweisungen werden ja auch keine Euro-Scheine durch die Gegend geschickt. Es kommt doch darauf an, dass am Ende die Bilanz stimmt.
Bei Aktien ist es nicht anders. Aufgrund der genannten technischen Gegebenheiten kann man sein Depot eben "überziehen" und das innerhalb einer gewissen Zeit wieder ausgleichen, ohne dass es jemand merkt bzw. beanstandet.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Wenn die Clearinggesellschaft eben solange braucht, um die salden zu überprüfen, wird das eben ausgenutzt. Und wenn jemand Aktien verkauft und die gleiche Zahl später wieder zurückkauft, ist es weder nötig den Zustand des Depots vor der Aktion zu prüfen noch dass aktien geliefert werden müssen.

MfG  

-1+1 = 0

das habe ich grad noch irgendwie hinbekommen.

aber der rest den du zusammenschreibst ist geballtes unwissen:

stell dir mal folgendes vor eine händler der im mrd. bereich handeln darf , verkauft 1 mrd. siemens aktien,

so plötzlich aus irgendwelchen anderen geschäften ergibt sich das der händler pleite ist.

So und nun??? naja hat die aktie halt pech gehabt und kann nicht mehr zurückgekauft werden oder wie??

wie stellt du dir das z.b. mit lehman brothers vor, denkst du deren shorts können nicht mehr gecovert werden, weil lehman brother pleite ist? nix da. deren shorts SO WIE JEDE ANDEREN sind ausgeliehen, deshalb können diese geschäfte wieder abgewickelt werden.

wenn das shorten so ablaufen würde wie ihr euch das vorstellt , wäre dass das totale finanzarmageddon, dann könnte jeder soviel aktien erfinden wie er es gerade braucht.

der Nutzen von fallenden Kursen beim naked short selling, wenn man die Aktie bzw. ihr Abbild als Datensatz nicht billiger wieder zurückkauft?
Es geht doch gerade darum, die Anzahl der Aktien auf dem Markt künstlich zu erhöhen, um einen Preisverfall zu verursachen. Würde nur die offizielle Anzahl an Aktien gehandelt, könnten die Preise gar nicht kurzfristig ins bodenlose fallen. Und was wäre, wenn alle Verleiher ihre Aktien zurückhaben wollten? Irgendwann müsste dein buchungstechnisches Hin- und Hergeschiebe ja mal ein ende finden.
Hier hat wohl jemand den Sinn des Shortens nicht verstanden.  

"wenn das shorten so ablaufen würde wie ihr euch das vorstellt , wäre dass das totale finanzarmageddon, dann könnte jeder soviel aktien erfinden wie er es gerade braucht. "

Genau das ist ja das Problem, dass so etwas zumindest in den USA praktiziert werden kann. Auch wenn ich hier nicht von "Erfinden" sprechen würde.
 

glaube ich nicht das man aktien "erfindet" das hält keiner bilanzprüfung stand. solche banken verschwinden genauso schnell wie sie gekommen sind.

Shortselling egal ob nackt oder mit kleidung basiert auf ausleihen von aktien. nackt wird nicht mehr zurückgekauft und in einem händler/bankenverbund heimlich hin und hergeschoben-> naked shortselling ist nicht machbar als 1 person unternehmen man braucht mehrere händler , selbstverständlich von unterschiedlichen banken damit die kontrolle erschwert wird.

theoretisch wird beim naked shorten die aktien unendlich hin und hergeschoben zwischen händer a und c.

Händler b kauft sie wenn er damit aufhöhren muss/will, dann schlussendlich zu peanuts wirklich ein.

naked shortselling ist nicht dafür gemacht um mit dem nakedshortselling geld zu verdienen , das was naked shortselling hervorruft, damit wird dann geld verdient.

hätte mir der ungedeckte Leerverkauf der Zertifikate ja auch mit Aktien passieren können, ich wurde erst 3 Tage später auf das Problem vom Broker hingewiesen, weil ich in der Zwischenzeit nicht gehandelt habe. Du siehst also, wie leicht sowas auch hier möglich ist. Wäre ich ein böser Shorter oder Hedge Fonds, hätte ich also meinen (dann hoffentlich großen) Aktienbestand 2 mal verkaufen können, um damit die Kurse zu drücken.  
Die 2 getrennten Handelsplattformen dienen der Ausfallsicherheit, was ja eigentlich von Vorteil ist. Um Störungen beim Ausfall einer Plattform zu vermeiden, kommunizieren die beiden eben nicht tagsüber miteinander.
So kann man dann immernoch entweder telefonisch oder online beim Ausfall eines Systems handeln.  

 

also doch hintertupfing tztztz.

du willst dir hier keine blöße geben, kann ich verstehen.

aber du kanns dir hier ruhig deine shortselling ideen zusammendenken wie du willst.

der markt funktioniert so wie ich es geschrieben habe, gut klingt überheblich, ist aber so :)

danke schönen abend noch.

zum nachdenken: nach einer Studie die durch ein Bundesinstitut in Auftrag gegeben worden ist weil immer mehr Kleienanleger gegen gewisse Finanzinstitute rechtlich vorgehen - Markt Maker und Co. werden in den ersten 3 - 6 Monaten Konten wieder geschlossen mangels Masse, sprich kapital, die Prozentzahl dieser Schließungen war sogar den bundesministerien zu hoch, den Zahl beläuft sich im unteren Rand bei 80%. weil sehr vielen Kleienanleger es so Sogeriet wird das es ja so einfach ist von den Kursschwankungen zu profitieren, der einzige der wirklich profitiert sind nur die Finanzinstitute. Und noch was zu eurem short selling Streit, man kann die reine Aktie shorten ,bei meinem Broker seit 4 Wochen nur noch 3 Tage vorher waren es 5 Tage, oder aber als synthetische - sprich CFD, bei letzteren verkauft aber ein Bankinstitut parallel darfür reale Aktien. beim CFD gibt es den vorteil das man theoretisch die Stücke so lange halten kann wie man will, und beim shorten auch noch Zinsen bekommt. wenn ich den Artikel noch finde stelle ich ihn noch rein.Es ist aber egal ob es im Moment verboten wird, die Frage ist doch die Warum, um abzulegen von den wirklichen Verursachern der Finanzkrise und irren Finanzprodukten bei denen sie teilweise selber nicht mehr durchblicken, und da passt es natürlich das die 5-10% Shortis am Markt da sind den wem könnte man sonst die schult in die Schuhe schieben.  

dass man im Futurehandel auch immer einen Gegner braucht; der eine ist long, der andere ist short ,will man die shorties verbannen, ist der Futurehandel logischerweise vorbei. Also kehren wir zum Tauschhandel zurück, 10 Gänse für ein Schwein. gruns.  

Bafin: Leerverkaufsverbot hat "präventiven Charakter"   BONN (Dow Jones)--Das von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) am Freitag erlassene Verbot von Leerverkäufen soll nach Angaben der Behörde vor allem präventiv wirken. "Es gibt in Deutschland keine Meldepflicht für Leerverkäufe, aber es ist so, dass jetzt jeder gewarnt ist", sagte BaFin-Sprecherin Sabine Reimer am Samstag Dow Jones Newswires auf Anfrage. Wer mit Leerverkäufen Geld verdienen wolle, müsse diese in einer Größenordnung betreiben, die auffalle, "und dann werden wir schon von irgend jemandem eine Meldung bekommen", sagte die Sprecherin. Wer das jetzt noch mache, der werde "an den Pranger gestellt".

   Angaben über den Aufwand, den die Behörde bei der Suche nach Leerverkäufern betreiben will, und über mögliche Sanktionsmöglichkeiten konnte die Sprecherin zunächst nicht machen.

   Bei Leerverkäufen setzen Anleger auf fallende Kurse und verkaufen Papiere, die sie gar nicht besitzen, um sie bei sinkenden Kursen später billiger zurückkaufen zu können. Allerdings kennt das deutsche Aktienrecht offiziell gar keine Leerverkäufe. Da die Erfüllungsfrist bei Wertpapiergeschäften nach geltendem Recht aber bis zu drei Tagen betragen kann, ergibt sich daraus die faktische Möglichkeit, Aktien zu leihen und "leer" zu verkaufen. Marktexperten zufolge haben professionelle Leerverkäufer bei der Zuspitzung der weltweiten Finanzkrise in den vergangenen Wochen eine Rolle gespielt, in dem sie vor allem bei Unternehmen aus der Finanzbranche weitere Kursabstürze provoziert hätten.

   Die BaFin hatte den Leerverkauf von elf Finanzaktien untersagt und dies mit den jüngsten Entwicklungen an den weltweiten Kapitalmärkten begründet. "In der derzeitigen Marktsituation kann Shortselling Finanzunternehmen in den Untergang treiben", hatte BaFin-Präsident Jochen Sanio erklärt. Betroffen sind von dem Verbot die Aktien der Aareal Bank AG, der Allianz SE, der AMB Generali Holding AG, der Commerzbank AG, der Deutschen Bank AG, der Deutschen Börse AG, der Deutschen Postbank AG, der Hannover Rückversicherung AG, der Hypo Real Estate Holding AG, der MLP AG und der Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft AG.

   DJG/hab/smh

   (END) Dow Jones Newswires

 

Guten Nabend!

ich persönlich bin der Meinung, dass sich der Markt selber regulieren muss.
Ich handele selber seit sehr langer Zeit mit Aktien, aber sowas habe ich noch nicht erlebt.
Man muss natürlich auch sagen, dass die gesamten letzten Wochen eine ziemlich Anstrengung für Banken,Börsianer und Analysten waren, wahrscheinlich selbst für die großen Wirtschaftszeitungen.
Ich bin gespannt, wie sich das Montag auswirken wird. Ich gehe von steigenden Kursen aus, allerdings wenn ich die Mitteilung von der Bafin richtig lese, ist es so, dass Montag keine Zwangseindekcungen stattfinden müssen.

ich zitiere sinngemäß : Transaktionen, die zu einer Vergrößerung der Short Positionen führen sind verboten

Falls wir weiter Probleme mit der Finanzkrise haben, werden die Shortseller nicht allzu große Probleme bekommen, da die Bankaktien schon von alleine fallen werden. Vor allem muss man bedenken, dass ein Großteil deren Geschäftsfeldewr im Moment auch noch angeschlagen sind, so dass ich nicht besonders tolle Quartalszahlen erwarte.

Die Finanzmedien finde es jedenfalls z.T sehr gut. Habe schon letzte Woche einen Kommentar in der Börsen Zeitung gelesen, dass die Beschränkung der Shortgeschäfte gut sind.

Gleiche Meinung ebenfalls hier:

http://www.alphabrief.de/Artikel/...rkaeufen-durch-die-BaFin-sinnvoll



In der FTD äussern sich die Banken:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/...Fin-Schutzschild/416141.html  

Mal ganz leienhaft beschrieben....
Einen normalen Lerverkauf kann im Prinzip jeder tätigen, wie z.B. bei Cortal Consors. Dabei leiht der Broker mir z.B. einfach Aktien eines anderen Kunden. (der bekommt davon garnichts mit) Ich verkaufe eine Aktie, die es wirklich gibt.

Einen nackten Leerverkauf kann nur von jemandem getätigt werden, der direkten Marktzugang hat, wie z.B. eine Investmentbank. Diese gibt eine Verkaufsorder an den Marketmaker weiter. Dieser führt die Order aus und hat garnicht die Möglichkeit zu prüfen, ob man in Besitz der Aktien ist (covered shortselling --> Risiko begrenzt) oder diese irgendwoher besorgen kann. Es wurden also Aktien verkauft, die nicht wirklich existieren, d.h sie wurden von niemandem geliehen. Erst nach Tagen, wenn die Aktien geliefert werden müssen, würde auffallen, dass es sie garnicht gibt. (Das hat Chri dir schon versucht zu erklären)
Es kann nun also passieren, dass innerhalb von wenigen Tagen mehr Aktien leerverkauft werden, als überhaupt vorhanden sind. Ein gigantischer Shortsqueeze kann dann zustande kommen, wenn alle auf einmal eindecken wollen...warum auch immer.
Ein gutes Beispiel ist Amitelo. Da wurde von den Brokern sogar nackte Leerverkäufe für Privatanleger aus Versehen zugelassen, da man einen Reverse Split nicht rechtzeitig in den Depots der Kunden gebucht hatte.
Das Ergebnis kannst du dir dann im Chart und an den Umsätzen anschauen.
 

Der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes Deutscher Banken (BDB), Manfred Weber,  lobte auch das vorübergehende Verbot der sogenannten Leerverkäufe in Deutschland durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin). Das sei "ein richtiger, wichtiger Schritt". Die Spekulation auf sinkende Aktien bestimmter Marktteilnehmer sei zwar "an und für sich nichts Verwerfliches" und ein Instrument, um Märkte mit Liquidität zu versorgen. Aber in der jetzigen angespannten Situation könnten Leerverkäufe ein Finanzinstitut in zusätzliche Schwierigkeiten bringen.

Spekulationen, der Einlagensicherungsfonds der deutschen Banken sei durch die Finanzkrise unter Druck geraten, wies Weber entschieden zurück. "Das sind Themen aus der Gerüchteküche", sagte Weber. Er forderte zudem die Politik auf, Zusammenschlüsse von privaten und öffentlichen Banken zur Konsolidierung zu ermöglichen, wie es anderswo in Europa bereits praktiziert werde.
http://www.n-tv.de/...egierung_will_700_Mrd/200920082111/1026307.html

Nägel mit Köpfen

Viel spontaner wirkt aber, dass die Behörden endlich gegen die massive Leerverkaufs-Spekulation vorgehen. Bereits gestern wurde ein Verbot sogenannter „nackter“ Leerverkäufe wirksam. Das war aber nur halbherzig, da nur Aktien betroffen wurden, die der Verkäufer noch nicht einmal vorher geliehen hatte. Konsequenter und wirksamer ging die britische Finanzaufsichts-Behörde FSA vor. Die Briten verboten gestern vorübergehend alle Leerverkäufe bei Finanzaktien in London, wirksam ab Mitternacht.
Heute machten endlich auch die Amerikaner Nägel mit Köpfen. Die US-Börsenaufsicht untersagte befristet den Leerverkauf von praktisch allen Finanzaktien und hat eine Liste von 799 Finanz-Titeln veröffentlicht, die derzeit tabu sind. Dieser Bann soll bis Anfang Oktober gelten. Das ist ein gewaltiger Befreiungsschlag. Marktbeobachter gehen nämlich davon aus, dass Leerverkäufer den Kurssturz der Aktien von AIG, Bear Stearns, Lehman Brothers, Merrill Lynch und anderen zumindest verschärft hatten. Die dadurch wiederum ausgelöste Vertrauenskrise, also die Flucht von Kunden und Geldgebern, brachte die Finanzkonzerne dann schließlich zum Fall. In dieser Woche wurden die Angriffe auch auf Goldman Sachs und Morgan Stanley ausgedehnt. Das überspannte vermutlich den Bogen, weil Goldman Sachs angeblich sehr gute Verbindungen zu Washington besitzt. Die Reaktion zeigt sich jetzt.

Das Maßnahmenbündel scheint zu wirken. Die Panik, die bis zur Wochenmitte noch für Blutbäder an der Wall Street gesorgt hatte, ging aus dem Markt. Die Investoren strömen wieder scharenweise in Aktien zurück, auch beschleunigt durch den Druck, Leerverkäufe einzudecken. Das stabilisiert wiederum die Finanzkonzerne, die jetzt wieder Luft gewinnen und sich das dringend benötigte frische Kapital beschaffen können. Damit dürften die Kredite in den USA, etwa für Immobilien, billiger und verfügbarer werden, also ein wesentlicher Beitrag zur Stärkung der US-Konjunktur und der Weltwirtschaft.
http://www.boerse-go.de/news/news.php?ida=987419&idc=2

gestritten.
Leerverkäufe sind grundsätzlich Mißbrauch! Sollte die Öffentlichkeit davon Schaden beziehen, gehören sie verboten.
Bleibt der Leerhandel in engem Kreis (z.B.: Bauer kauft ungeborene Kuh, so fehlt das Staatsinteresse).
Also: betreiben Banken in verantwortlichem Rahmen untereinander Leerverkäufe, entsteht kaum Volksschaden.
Deshalb haben die Regierungen dies geduldet.

Nun haben jedoch nicht Geschäftsbanken sondern GroßInvestis massiv Leerverkäufe nur zum Profit getätigt;  dies hätte die Politik längst (spätestens 2007) unterbinden müssen.
Die jetzige Regelung - nur Banken betreffend - ist rechtlicher Blödsinn. Entweder Leerverkauf JA oder NEIN - aber nicht WER von WEM!

Dieses polit. Handeln zeigt wieder, daß Politiker keine Ahnung von Wirtschaft und der Finanzwelt haben, - ja nicht mal von der Grundlage für Gesetze; diese müssen nämlich: allgemein, gerecht & sozial sein.

Was oben teilweise ineinander geworfen wurde: Aufträge - Lieferung - Kauf - Besitzwechsel - Wetten auf X !
So ist selbst ein Auftrag mit Abnahmepflicht noch kein Kauf, und der Besitzwechsel findet erst statt, wenn der Gegenstand zur Verfügung steht.

Falsch ist jedenfalls, Betrug, Täuschung, Mißbrauch zu legalisieren, nur, weil man sich daran gewöhnt hat.
Meine  Meinung hierzu - Kritiker  

das ist die beschwichtigende Botschaft, welche hier vernommen werden soll. Wir mögen trefflich darüber streiten, wie falsch oder nicht falsch eine derartige Entscheidung zum Leerverkauf ist. Die aber uns bekannten Fakten werden nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Regulatoren die als flankierend angedachte Maßnahme zu dem Rettungs-Paket der US-Administration zur Vermeidung einer systemischen Krise nur einen zeitaufschiebenden Effekt mit sich bringt, zukünftige Entwicklung ungewiß. Zieht euch mal warm an, der Herbst ist eingetroffen ;-)))

Wenn all die Maden, Motten, Mücken
die wir vergaßen, zu zerdrücken
Von selber sterben,
so glaubt mir,
es steht der Winter vor der Tür

na das ist ja sehr Komik, wenn angeblich so viele shorts in deutsche Bank Aktien investiert sein sollen, und am Wochenende doch die short spreche kam , warum die Kurse dann nicht exploration artig nach oben gehen, wie z.b. bei denn Amis. denkt mal darüber nach an das Märchen, diese bösen shortis