Deutsche Telekom (Moderiert)

ebenfalls auf Ignore.  Sollen doch in ihrem tiefroten Depot ersaufen ...
 

Ja du bist schon der Troll hier. Aber ich bin mit meiner Investition in die T-Aktie voll zufrieden. Gut - zugegeben - ich verkaufe und kaufe zwischendurch wieder. Sozial korrekt ist das nicht. Aber anders verdienst du halt nichts mit der T-Aktie. Das ist aber mittlerweile normal in dieser unnormalen Zeit. Die Erde ist gut - wir sind es nicht.  

nur zugekauft 8.92 war da der kurs ,und mit dividende ist da scbon eine rendite von 8 prozent im jahr haengengeblieben  .mit reinvestierter divi , ist das nicht schlecht. von wegen sozial ich hab nicht verkauft wegen der besteuerung der kursgewinne tz tz tz .und jetzt erst recht nicht .die laeuft jetzt hoch auf die 25 genau wie der cashflow kommt ,ist zwar jetzt langweilig ,aber was solls .die vola in dem titel wird jetzt zurueckgehn .  

und insofern mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Seinerzeit konnte man noch wählen zwischen Divi und Aktien. Ich habe mich IMMER für die Aktien entschieden. Das rechnet sich natürlich jetzt. Über einen Verkauf denke ich allerdings noch nicht nach. Da muss erst noch ordentlich "Musik drauf".

 

Hey Folks,
hier noch einmal eine Überlegung zum Telekom-"Wert" i.H.v. ca. 81Mrd. Euro und was "übrig" bleibt bzw. was man für den Rest (Europa, TSystem usw.) bekommt.
TMUS ziehe ich in meinem Szenario von der Bewertung ab, Optionen TMUS, Towers, NL und BT nehme ich zum Schuldenabbau.

Wert Telekom excl. TMUS: 81Mrd. € - 63 Mrd. € (176,4Mrd $ x 43,4% Telekomanteil x 0,82 Euro/Dollar) = 18 Mrd. €

Schulden: 129Mrd. € komplett

TMUS: hier werden 75,5Mrd $ oder 62 Mrd. € konsolidiert, d.h. müssen raus gerechnet werden.

Niederlande: 6Mrd. aktuell wert, Telekom sieht einen höheren Wert

Towers: es werden aktuell laut Tim 30x Ebitda gezahlt und bei einem solchen Deal (fat and juicy) muss man zuschlagen: 790Mio x 30 = 23,6Mrd. €. Bei dem EbitdaWert fehlen die jetzt folgenden Türme aus Österreich, Tschechien und Slowakei. Auch benötigt laut der Telekom die Assets der zukünftige Marktführer in Europa… sie nennen den Bereich "Kingmaker Asset".

Britisch Telekom: 1,2 Mrd. €

TMUS-Sprint-Optionen: 44Mio * 105$ - 140$ = ca. 1,2Mrd. €

Ergibt Gesamtschulen von 129Mrd -62Mrd. - 6 Mrd. - 23,6 Mrd. - 1,2 Mrd. - 1,2 Mrd = 35 Mrd. Euro

Jetzt haben wir ein Konzern mit (excl. TMUS, Towers und NL)

Wert: 18 Mrd. Euro
Umsatz: 37 Mrd. Euro
Ebitda: 12,9 Mrd Euro
Nettoverschuldung: 35 Mrd. Euro

Mal zum Vergleich, die gerade stark gefallene Vodafone:

Wert: 40 Mrd. Euro
Umsatz: 43,8 Mrd. Euro
Ebitda: 14,3 Mrd Euro
Nettoverschuldung: 40 Mrd. Euro

Ernsthaft? Ist Vodafone bei fast gleichen Werten mehr als das doppelte Wert? Also meiner Meinung nach fehlen der Telekom so ca. 20Mrd. Euro an MKap, was bei 4,7Mrd. Aktien ca. 4,2€ Mehrwert ausmacht. Und Vodafone ist m.M.n. nicht überbewertet.

Also ich persönlich komme auf einen fairen Wert von 21€ pro Aktie wobei da noch nicht die Fantasie von TMUS komplett drin ist.

Aber nur meine Meinung

Gruß
Hotte  

 

 

jeder würde hier denke ich die 21€ gerne unterschreiben.
warum sieht das aber der markt nicht?
deine rechnung erinnert mich an die briefmarkensammlung meines vaters.
die katalogpreise sind das eine, was der markt bezahlt das andere.  

aufgehoben und die "ignorieren-liste" vervollständigt.  

ich kenne über die jahre@globalloser und  zähle ihn nicht zu den kleinanlegern.
daher verstehe ich auch die steuerliche scheu vor etwaigen (teil-)verkäufen.

ich bezeichne mich als kleinanleger und agiere schon seit dem telekom börsengang 1996 mit kaufen, verkaufen und wiederkaufen + divi.
die telekom hat über die jahre immer nur kleine kurssprünge vollzogen, diese in der regel mitzunehmen hat mir bisher noch nicht geschadet. zurückkaufen hat immer geklappt.
vor der abgeltungssteuer habe ich auch auf die mindesthaltefrist geschaut aber mit den pauschalen 25 prozent war mir das dann egal. als angestellter sowieso und auch jetzt als rentner bin ich mit meiner strategie im reinen.
die abgeltungssteuer fällt mit großer warscheinlichkeit auch nach der nächsten wahlperiode weg.
dann wird es steuerlich noch teurer.

...man kann nicht immer nur sähen, es sollte auch mal was geerntet werden.  

Du vermischst da einiges: Du ziehst den EV von den SChulden ab, aber berücksichtigst analog nicht den EK-Marktwert (bei Towers und TMNL)

Daher hier die Anpassung

Wert DTAG ex TMUS = 81Mrd. € - 63 Mrd. € (176,4Mrd $ x 43,4% Telekomanteil x 0,82 Euro/Dollar) = 18 Mrd. €

Bei TMNL und Towers hat man aber den EV gezeigt. Beides ist aktuell aber vollkonsolidiert, das heißt, wir wissen nicht genau, wieviel die Verschuldung genau wäre.

Unterstelle ich jetzt einfach mal 3x Net Debt /EBITDA, dann kommen wir bei EBITDA von ca. 1,1 Mrd EUR (2020) auf rd. 3.3 Mrd. EUR.

Kommen wir auf 18 Mrd. EUR abzgl TMNL (6 Mrd EUR) und Towers (24 Mrd EUR) bereinigt um die Schulden aus TMNL/Towers (3.3 Mrd. EUR) abzgl. at Equity-Stake BT (12% = 1.2 Mrd.) = -10 Mrd. EUR

Mit anderen Worten: Deutschland, Europa, T-Systems sind wertlos

Gleichzeitig gehen die Schulden von 129 (-62-3) = 64 Mrd. EUR

Und da ist das Problem: Bei Ebitda von  13 Mrd Euro bei 3x Net DEbt EBITDA wären 39 Mrd. EUR Verschuldung möglich. Der Wert ist aber implizit deutlich höher verschuldet oder anders ausgedrückt: Die SChulden sind 25 MRd. EUR zu hoch. Daher wird dieser Anteil als wertlos gesehen. Der Wert wird erst sichtbar, wenn die SChulden reduziert sind.

Oder anders gerechnet: 13 Mrd EUR EBITDA würden unterdurchschnittlich bewertet, würden beispielsweise bei einem EV/EBITDA mit 5.5x bewertet = rd 70 Mrd. EUR. Damit wären wir dann immerhin noch bei 6 Mrd. EK-Wert für Deutschland, Europa und TSys. Nur muss man dann bedenken: Die Towers werden aktuell auch nicht mit dem 30x bewertet, sondern mit dem 20x. Würde man die Towers verkaufen würden Leasingverbindlichkeiten entstehen. Die müsste man gegenrechnen. Mit anderen Worten: Verdammt, die Telekom ist recht fair bewertet. Ein Upside kommt nur durch zwei Dinge: Schuldenabbau + EBITDA & Profit & FCF-Steigerung  

und verständliche/sachliche richtigstellung.  

dann nehmen wir eben 1:1 deine Zahlen (ich wollte eigentlich auf den Vergleich zu vodafone eingehen und deshalb sehr oberflächliche Annahmen, die TMUS-Optionen fehlen auch):

Deutsche Telekom ex. TMUS ex. Towers ex. NL:
MKap: -10 Mrd. Euro
Umsatz: 37 Mrd. Euro
Ebitda: 12,9 Mrd Euro
Nettoverschuldung: 64 Mrd. Euro

Vodafone:
MKap: 40 Mrd. Euro
Umsatz: 43,8 Mrd. Euro
Ebitda: 14,3 Mrd Euro
Nettoverschuldung: 40 Mrd. Euro

Ändert nix am Vergleich zu Vodafone. Entweder ist Vodafone zu hoch oder die Telekom zu tief bewertet
Zitat vom mir im letzten Posting: "Also meiner Meinung nach fehlen der Telekom so ca. 20Mrd. Euro an MKap, was bei 4,7Mrd. Aktien ca. 4,2€ Mehrwert ausmacht."


Und zu den Towers: Bewertet werden diese intern tasächlich mit 20x Ebitda aber Tim hat ausdrücklich die aktuellen Bewertungen in der Branche i.H.v. 30xEbitda angesprochen und das man bei einem solchen Angebot zuschlagen muss. Siehe hier die beiden größten Marktbegleiter:

Cellnex
Ebitda 380Mio im q1
MKap: 33,8Mrd. Euro Mkap  
Net debt: 8,8Mrd. Euro
Bewertung: 28,5 x Ebitda

American Tower
Ebitda: 4,803 Mrd. USD
MKap: 113,86 Mrd. USD
Net debt: 27,541 Mrd. USD
Beweretung: 29,45 x Ebitda

Vantage:
Ebitda: 530 Mio (erwartet für 2021)
MKap: 13,5 Mrd.
Net debt: 2Mrd.
Bewertung: 29,3 x Ebitda

Auch sollte man bei GDTowers nicht die strategische Bedeutung unterschätzen: der zukünftigen europäische Marktführer ist fast zwangsläufig auf GDTowers (aktuell Nummer 2 in Europa) angewiesen. Und so viele Möglichkeiten gibt es nicht mehr, American Tower würde GDTowers ganz gut stehen    

Du nimmst schon wieder die falschen Zahlen!

DTAG ex US/Towers/TMNL: 13 (EBITDA) x 5.5x = 70 abzgl. 64 (Net Debt)  = 6 Mrd. Marktwert
VOD: 14 (EBITDA) x 6x = 84 abzgl. 40 (Net Debt) = 44 Mrd. Fair Value; Der Marktwert liegt sogar nur bei 40 Mrd. ist also noch darunter.

Warum das Delta DTAG vs VOD im Spread? Weil die Schulden auf dem Ex-US Geschäft lasten und zwischen US und Ex US ein Delta liegt.

Warum ist VOD eigentlich noch besser: Weil man an vielen Stellen Vorteile über das Kabelgeschäft hat, die sich DTAG erst wieder erarbeiten muss mit einem schnelleren Fiber-Ausbau in Deutschland.

Warum ist ein Vergleich von DTAG oder VOD mit Cellnex, American Towers, etc Unsinn? Ganz einfach: Die TowerCos haben extrem lukrative Verträge, die manchmal fast etwas von Knebelverträgen haben. SIe sind wie unregulierte Gelddruckmaschinen. Zudem kommt durch den 5G Ausbau noch Wachstum dazu. Daher: Schau dir nicht das EBITDA von 2020 oder 2021 an, sondern das erwartete für 2025 oder 2030. Dann relativieren sich auch schnell die Multiples von 30x auf "nur" noch 10-15x.

Last, but not least: GD Towers ist ein super Asset der DTAG. Mal schauen, was sie damit machen. Für eine Übernahme durch American Towers fehlt mir die Phantasie, da American Towers schließlich Telxius übernommen hat. Damit würde man fernab der Vantage zum Quasi-Monopolisten in Deutschland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden das zulassen.  

mit "ich rechne mal", "wäre, würde, wäre", "Unterstelle ich jetzt einfach mal ... ", "3xEbitda, 5,5x Ebitda und bei Vodafone ist 6x Ebitda OK" usw. hast du hiermit einfach immer recht. Egal was passiert. Damit ist es dann bitte auch gut. Ich nehme halt falsche Zahlen und komme auf einen fairen Wert von ca. 21€, du nimmst deine richtigen Zahlen ("wäre", "würde", "5,5x", "ich unterstelle") und kommst halt auf ein fair value von ... ähhhhh... keine Ahnung.... du kommst zum Schluss, dass du Recht hast (womit auch immer).
Als Argument zum Bewertungsabschlag zu Vodafone kommt, dass Vodafone ihr tolles Kabelgeschäft in Deutschland hat... Dann ist das halt so. Ganz schön einfach.
 
GD Towers darf man deiner Meinung nach auch nicht mit den 3 größten peers vergleichen, es ist sogar schlicht "unsinn". Nicht schlecht. Wir werden es in naher Zukunft sehen, aber wahrscheinlich hattest du dann alles anders gemeint. Die 30x Ebitda-Aussage kommt im übrigen von Timotheus Höttges und nicht von mir, aber deine 10-15-Multiples müssen einfach stimmen. Du hast recht.

Ich glaube aber, dass wir in sehr naher Zukunft etwas darüber erfahren werden. Bitte nicht darauf antworten @Oranje,  

Das leben ist komplex, aber manchmal einfach.

3x Net Debt EBITDA ist eine übliche Verschuldungsgrenze (glaube sie liegt bei 2,75x-3x, ich habe aus Simplizitätsgründen einfach mit 3x gerechnet.

Die Bandbreite von 5.5x bis 6x bei der EV-Ermittlung habe ich oben begründet.  

gibt neue impulse, auch fuer die tk ,hoettges sollte mal anfangen seine kauf optionen zu ziehen.vielleicht wartet er noch etwas ab ,dollar geht schwaecher da tut sich was mit amerika und china, chinesen stuetzen den dollar ,fuer die 44 millionen aktie zu 106 dollar kann er sich zeit lassen bis 2024 ist jetzt schon schoener buchgewinn. aber bitte nicht nicht fuer den rest warten bis t mus auf 160 dollar geht.ich erwarte das er da bald zuschlaegt.dan geht die party richtig ab  

Von welchem Rest redest du? Es geht "nur" um die Kontrolle, sprich, 50+1  

Also zu der Option 45 Mio Shares a 101$ (habe ich vorher falsch geschrieben) sagte Thorsten Langheim (habe ich beim CMD als unglaublich kompetent wahrgenommen), dass man erst diese ziehen muss um die variale Option ziehen zu können, d.h. hier würde man die Nettoverschuldung unnötig erhöhen. Man hat alle Optionen in der Hand, es wurde sogar angesprochen, was passiert wenn die Frist (2024) abläuft und Softbank die Anteile behält: es bleibt der Status quo, d.h. die Kontrolle bleibt bei der Telekom.

Ganz interessant war die Aussage von Christian Illek (aus dem Transcript):  

"So, we have to do the fixed price option first. So, that's a theoretical argument. So, I think -
- but there are other tools, I think, you can think of how you basically secure a lower price.
We don't have to exercise the options right now, but we have clear visibility in how we get
to that 50.1%. And the question hasn't been asked, but this group is really determined to
get the majority to 50.1% and not 60% or something like this because there are other
things which need to be done in the overall portfolio as well"

Schade, dass man da nicht weiter drauf eingegangen ist welche anderen Möglichkeiten genutzt werden um sich einen tieferen Einstiegspreis zu sichern. Wurden im Vorfeld auch andere Optionen abgeschlossen? Aber anscheinend wissen sie, was sie tun :)

Der letzte Satz ist auch interessant, nach dem CMD war ich der Meinung, dass man sich nicht (solange es keinen einheitlichen EU-Markt gibt) an der Konsolidierung in der EU beteilligen möchte. Deutschland hat ja eine klare Ausrichtung und T-System ist m.M.n. ausgeschlossen und gehört nach meiner Ansicht (wie auch schon auf dem CMD angesprochen) in den Bereich Group Development. Bleibt eigentlich nur Europa.

Es bleibt spannend :)  

Danke für die interessante Diskussion!  Meinungsunterschiede bleiben immer, aber ich habe hier was gelernt.  Zwei Anmerkungen:

1) Zur Bewertung der Towers hatte ich alternativ nach Wert/Tower.  Nur kann ich nirgendwo finden wieviele Towers in Österreich/Polen/...  Wenn es etwas 30000 in D und 30000 weitere sind, multipliziert mit zwischen 160 k€ bis 300 k€ Tower komme ich auf zwischen 10 und 18 Millarden€.  Da Telefonica mit dem Rücken zur Wand 300 k€ bekommen haben, halte ich die 18 M€ für realistisch, nur knapp unter @Opa_Hotte's Wert.

2) Bewertung der Verschuldung: Ich sehe das gelassen: 1% Zinsen bei 2% Inflation, T. Höttges sagt zu Recht, dass das Geld umsonst ist.  Prios sind 5G und Kabel Investitionen, TMUS Kontrolle und Aktienrückkauf.  

und 56 millionen aktie zu kurs  der letzten 20 boersentage vor ausuebung der kauft option,zusammen ca  100 million tmus aktien ergibt dann die mehrheit 51 prozent .ist mein wissensstand  

In der HV wurde nach der akt. Bewertung für die Towers in der Bilanz gefragt.

Ich meine es waren 8, 10 oder 12 Mrd - mehr auf keinen Fall.

Das war ganz am Schluss Thema, als alle Fragen von Aktionären beantwortet wurden.

Ganz ehrlich, das war der unterhaltsamste Teil der ganzen HV.
 

derzeit: Der Kurs läuft mal wieder die 17,36 an, scheint ein dickes Brett zu sein. Das sieht aber bisher konstruktiv aus, die Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs steigt. Zur Info ein Update von Godmode:  

Höttges auf dem CMD (vor ca. 2 Wochen):

"So we saw high multiples, beyond 30, on these businesses. And we don't believe that
these multiples are going now significantly higher on this one. So now it's the right timing
to think about to play in this game. Because the fantasy of something organically is more
limited. So we have now an asset on hand we can play with. We can consider selling the
majority. We can selling -- a piece.
Look, I want to send Langheim out there and come home with a fantastic deal. I'm open
to every option, to be honest, open to every option. But it has to be a good deal. It has to
be a fat and juicy deal for Deutsche Telekom. And that is why I think it's now the right
timing where everybody is positioned and nobody is talking about theory. These
companies are now built, and the players are there. And there was never so much money
in the market. So I think this is now the right thing."

Hier sprechen alle über Dinge, die vor einem halben Jahr aktuell waren, warum konzentrienen wir uns nicht auf die Aussagen von vor 2 Wochen. Auch sollten die "ich glaube", "ich rechene mit 10-15x Ebitda" usw. usf. eventeull mit den Aussagen des CEO der Telekom ersetzt werden, wir haben da alle nicht den Einblick wie die Telekom selbst und ich persönlich würde mich darauf verlassen.

Towers hat ein Ebitda i.H.v. 790Mio. Euro im letzten Geschäftsjahr OHNE Österreich, Tschechien und der Slovakei gemacht. Hier können jetzt einige der Meinung sein, dass der Wert dafür ca. 8Mrd. Euro ist (10x Ebitda), 12 Mrd. Euro (eventuell Aussage HV) oder eben (wie ich) 20Mrd. Euro + x ist (auch zeigt ein Vergleich mit den peers m.M.n. die Richtung). Unsinnig ist in meinen Augen keine gegenteilige Aussage/Angabe, dafür habe ich vor andere Foristen zu viel Anstand.

Wir werden in sehr naher Zukunft sehen, wer "Recht" hat und wer "unsinn" erzählt hat. Das Thema Towers und Bewertung dieser Einheit ist aber leider sehr ungewiss da wir alle im Nebel stochern.  
 

Hallo,

mal eine allgemeine Frage zu den Towern. Klar ist es jetzt attraktiv die zu verscherbeln, bei den hohen Preisen und hohen Schulden. Aber eigentlich wäre es doch pfiffig wenn die Telcos diese Infrastruktur in ein gemeinsames Joint Venture auslagern. Die Kosten könnten durch die gemeinsame Nutzung deutlich reduziert werden. Gleichzeitig hätte man (gemeinschaftlich) die Kontrolle über die Türme.

Beim Verkauf an American Tower(o.a.) verliert man die Kontrolle. Und da es sich um ein Quasi Monopol handelt, können die die Preise soweit anheben, das die gemeinschaftliche Nutzung der Türme für die Telcos kaum noch finanzielle Vorteile einbringt.

Als American Tower Aktionär freut mich das. Als Telekom Aktionär runzel' ich die Stirn :-)

Gruß