Der Doomsday Bären-Thread

Weil Pfizer ca. 10 bis 15 % fallen wird. Das steckt womöglich auch den SP-500 an.

( Details: siehe Pfizer-Thread -> http://www.ariva.de/board/205724 )  

An den Märkten wird Blut fließen"
[13:30, 29.11.06]

Von Bernhard Jünemann

Zur Person: George Soros wurde 1930 in Ungarn geboren, überlebte als Jude die deutsche Besatzung und verließ das Land 1956 nach der kommunistischen Machtübernahme. Er studierte in England, emigrierte 1956 in die USA und arbeitete zunächst als Trader. 1970 gründete er zusammen mit Jim Rogers die Quantum-Fonds. Soros gilt als Inbegriff des Hedgefondsmanagers.

Als der Mann, der die Bank von England knackte, ging George Soros 1992 in die Kapitalmarktgeschichte ein. Er erzwang damals eine Abwertung des britischen Pfunds. Aus dem aktiven Geschäft hat sich Soros mittlerweile zurückgezogen und fördert mit Stiftungen in aller Welt das Konzept einer offenen Gesellschaft. In seinem jüngsten Buch „Die Ära der Fehlentscheidungen“ rechnet er mit der Politik von US-Präsident George W. Bush ab, dessen Wiederwahl er 2005 zu verhindern suchte.

BÖRSE ONLINE: Trotz politischer Fehlkalkulationen, die Sie in Ihrem Buch brandmarken, ist die Weltwirtschaft in ziemlich guter Verfassung. Ist die Politik für die Wirtschaft nicht so wichtig?

George Soros: Nein, so kann man das nicht sehen. Es gibt viele Berührungspunkte. Aber richtig ist, dass sich die Weltwirtschaft und die Finanzmärkte im Augenblick viel stärker als die Politik präsentieren, beide sind fast im Gleichgewicht. Ob das stabil ist, bezweifle ich.

BÖRSE ONLINE: Gleichgewicht? Mit Verlaub, Sie lehnen doch diesen Begriff für die Finanzmärkte ab. Ihren oft wiederholten Worten zufolge streben die Finanzmärkte nicht zum Gleichgewicht.

Soros: Dabei bleibe ich auch. Wir haben auch kein echtes Gleichgewicht, sondern nur zwei Ungleichgewichte, die sich zufällig teilweise aufheben. Auf der einen Seite ist das die Abschwächung des amerikanischen Immobilienmarktes mit dem negativen Vermögenseffekt für die Konsumenten. Auf der anderen Seite wächst die Private-Equity-Blase. Das treibt die Börsen. Diese Situation ist äußerst fragil und nicht ungefährlich.

BÖRSE ONLINE: Aber die Luft aus der Immobilienblase entweicht doch recht geordnet und die Wirkungen auf das Verhalten der amerikanischen Verbraucher sind bisher moderat.

Soros: Sie müssen bedenken, dass dieser Prozess erst am Anfang steht. Die USWirtschaft wird schwächer. Dass es letztlich eine sanfte Landung wird, kann man nur hoffen. Sicher ist das nicht. Kommt es zu einer harten Landung, werden Private- Equity-Fonds und Hedgefonds leiden. Denn die Branche agiert gehebelt, finanziert ihr Geschäft weitgehend auf Kredit. Eine stärkere Abkühlung könnte zu einer Kettenreaktion führen. Dann wird Blut fließen an den Märkten. Ich sage nicht, dass es zu einem Blutbad kommt, das wäre zu stark. Aber Blut wird fließen. Man sollte immer ins Kalkül ziehen, was im schlimmsten Fall passieren kann.



 

Am Liebsten würde ich mir diese Woche einen Krankenschein nehmen. Kein gutes Gefühl in dieser Situation mit "Autopilot" zu fliegen.
Die S&P Futures sind leicht negativ heute Morgen, der Euro stabil, Oil zeigt keinen Rückschlag, Nikkei verhalten. Nach Bullenlaune sieht der Start jedenfalls nicht aus.
O.k., ich löffel die Suppe nochmal.  

 

zeigt kaum Erholung.  

George Soros hatte ich ja schon im Eingangsposting zitiert. Im Artikel in # 1802 fehlt noch der Hinweis, dass er auch den thailändischen Bath gestürzt und über Nacht Milliarden Dollar damit verdient hat. All dies zeigt: Der Mann blickt durch. Dass er gegen Bush ist und Kultur sponsort, macht ihn dazu noch sympathisch.

Zum Private Equity, das die Börsen ungeachtet verschlechterter Fundamentals mit gehebelter Liquidität versorgt und dadurch künstlich in die Höhe treibt (wirklich gefährlich!), habe ich einen eigenen Thread aufgemacht:

http://www.ariva.de/board/276125

Da diese Börsenanstiege mit den sich (zumindest in USA) verschlechternden Fundamentals (Housing-Blase) nicht im Gleichgewicht stehen, sondern hier zwei Tendenzen widersinnig auseinander laufen (gut beoachtet von Soros), könnte sich die Fehlallokation tatsächlich auch schlagartig in einem 1987-Stil-Crash entladen.

Je stärker dieses Ungleichgewicht wird, desto höher wird das Risiko, dass der Ausgleich "ungeordnet" abläuft, um es einmal vornehm auszudrücken.

Pfeifenlümmel: danke für die Chart-Links
 

gehabt...
Ob die Verkaufs-Ankündigungen der Pfizer-Anteile einiger Aktionäre reine Stimmungsmache sind, wird man sehen.  

0,1% im Minus kann man nicht unbedingt als schwach bezeichnen oder ist ein Zugewinn von 0,1% ausreichend um von starken Börsen zu sprechen?

Gruß

Permanent  

Prognosen sind prinzipiell unseriös. Ob sie nun nächstes Jahr oder einen Zeitraum von 15 Jahren betreffen. Gerade der Zeitraum, der vor uns liegt, ist einmalig in der gesamten Wirtschaftsgeschichte. Demnächst gehen in allen industrialisierten Länder die Babyboomer von der Ansparphase in die Konsumphase über. Es wird also ein Überangebot an Aktien und etwas später an Immobilien geben. Alle relevanten Volkswirtschaftler sind darüber zerstritten, welche Auswirkungen das auf unser wirtschaftliches Leben haben wird. Die Mehrheit neigt zu einer deflationärischen Entwicklung. Die Schwierigkeit bei der Einschätzung der Situation liegt in der Einmaligkeit. Es macht deshalb noch weniger Sinn, in die Vergangenheit zu schauen und daraus auf die Zukunft zu schließen. Da ist es schon seriöser zu würfeln. Man betrügt sich dann wenigstens nicht selber.  

Mögen Prognosen auch "prinzipiell unseriös" sein, so sind sie doch das Einzige, was wir haben. Außerdem gibt es gute und schlechte Prognose (erkennbar an der Stichhaltigkeit der Argumente) sowie gute und schlechter Prognostiker (erkennbar an deren Trefferquote in der Vergangenheit, die z. B. bei Soros exzellent ist). Gute Prognosen sind daher mit Sicherheit ein besserer Wegweiser als ein Münz- oder Würfelwurf.

Last not least ist Deine "Babyboomer verkaufen Aktien"-These ebenfalls eine Prognose, die daher vom Prinzip her mit den gleichen Makeln behaftet wie ALLE Prognosen.

Besonders trügerisch ist eine Haltung, die davon ausgeht, die Zukunft lasse sich ohnehin nicht vorhersagen, und Börsen steigen ja langfristig immer, also bleibe ich einfach mal voll investiert. Kann auch voll in die Hose gehen sowas.  

in der Börsenregel dann, wenn letztere schon um 1000 bis  10000 % gestiegen sind.
(Ausnahme die Rohstoff Briefkastenbuden von Freak & Co., das ist aber ein anderes
äußerst unangenehmes Symptom des Börsengeschehens)
Warum ?
Weil die "Tippgeber" extrapolieren, sie glauben ,daß sich die positive Ergebnisreihe von der Vergangenheit in die Gegenwart in der Zukunft fortsetzt. Dabei werden Eintrübungen
im operativen Geschäft wie jetzt bei den Autofirmen BMW und VW (Umsatzrückgänge
in den USA) geflissentlich übersehen. Die Hausse nährt die Hausse.
Im Strom der guten Ergebnisse werden auch Firmen schöngeredet, die eigentlich keine
außergewöhnliche guten Ergebnisse vorzuweisen hatten bzw. haben (Bsp. Beiersdorfer, dt. Börse), welche die Marktkapitalisierung auch nur annähernd rechtfertigen.
Hedgefonds helfen bei diesen Firmen noch ein wenig nach, um sich günstig mit Shorts eindecken zu können. Durch die teuren Werte entsteht der Einfdruck es handelt sich
um Qualitätsfirmen. Dasselbe Phänomen kann man bei Gebrauchtautos ,die teuer angeboten
werden, beobachten. Was teuer ist, nmuss gut sein. Wenn man lange genug anbietet
und trommelt kommt immer ein Idiot , der den Preis zahlt.
(Prinzip buy low, sell high)
Weil die Marktstimmung gut ist , steigen die Firmenwerte auf nicht mehr nachvollziehbare
Marktkapitalisierungen (Mondpreise).
Wenn der Markt kippt, implodieren diese Firmenwerte.  
 

Babyboomer demnächst sukzessive in Rente gehen ist eine Tatsache und keine Prognose. Dass sie für den den Lebensunterhalt im Ruhestand Geld brauchen. ist eine unumstößliche Lebenserfahrung. Dass diejenigen unter dieser Gruppe, deren Altersversorgung zu einem großen Teil auf Aktien aufgebaut ist (bewusst oder unbewusst) diese abstoßen werden ist so sicher wie das "Amen" in der Kirche. Würde ich jetzt behaupten ich wüsste wie viel  das sein werden und was das genau auslösen würde, wäre ich im Bereich der unseriöse Prognosen. Mit dem Sterben der Babyboomer nimmt der Bedarf an Wohnimmobilien ab. Das schulden wir der Demografie!  

Die Trefferquote von den sogenannten Gurus war nicht so außergewöhnlich. Im Regelfall hatten Sie einen oder zwei große Treffer mit viel Glück gehabt. Das machte sie dann zu Guru. Die vielen anderen Prognosen wurden verdrängt, besonders jene von "Spezialisten", die prinzipiell immer falsch lagen. Es gibt übrigens mehre große und lang andauernde Versuche die Anlageentscheidungen mittels Glück zu treffen. Diese schlagen mehrheitlich die Märkte und die Gurus. Das beweist nur eins: Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie mit der Zukunft zu tun haben. Spaß beiseite. Es sind eben zu wenige Versuche um statistisch relevant zu sein. Das Gleiche gilt jedoch noch stärker für die Prognosen der Gurus.  

Argumente werden durch Unterstellungen à la

"... und Börsen steigen ja langfristig immer, also bleibe ich einfach mal voll investiert. .."

Sowas kann man in meinen Postings auch nicht mal andeutungsweise herauslesen. Ich bin schon der Meinung, dass man zum richtigen Zeitpunkt investiert sein sollte. Der optimale Zeitpunkt ist leider nur mit sehr viel Glück zu finden. Deshalb sollte man einen Abstieg nicht beliebig lange mitmachen und  sich an seine Vorgaben zum Zeitpunkt des Kaufs halten. Es gibt überhaupt kein Gesetz, dass man investiert sein müsste. Allerdings war zum Beginn des Irakkrieges ein nicht übersehbarer Einstiegszeitpunkt. Eine Gelegenheit, die man äußerst selten bekommt. Und es gibt anschließend keinen Grund auszusteigen, solange es aufwärts geht. Den Abstieg wird man rechtzeitig mitbekommen. Dazu braucht es keine Crashgurus.

Natürlich ist es sinnvoll die Risiken zu betrachten. Allerdings sollte man die Risiken nie isoliert betrachten. Auch die Chancen sind betrachtenswert. Auch sollte man die verschiedenen Chancen und Risiken richtig gewichten (mindestens versuchen). Auch sollte man Rückkopplungen nicht außen vor lassen. Eine rein bärische oder rein bullische Sicht funktioniert nur temporär und führt einen unter garantiert irgendwann in den Abgrund.    

das bedeutet bei einer Gewichtung von Pfizer im Dow mit 6,62% ca. 80 Punkte Kursverlust allein durch Pfizer. Auf die Eröffnung kann man also wirklich gespannt sein.  

In Europa ist Pfizer bereits stark unter Druck ist der Abschlage aber nicht ein wenig übertrieben? Schließlich ist Pfizer keine einprodukt Unternehmen.

Gruß

Permanent  

bin kein Pfizer-Experte; hab nur gelesen, daß der Produkt-Vorgänger imerhin 25% des Umsatzes ausmacht.
das Patent läuft aber noch ein bißchen und bis dahin wird man wohl noch eine Lösung finden, die den Umsatzverlust etwas abfedert; deshalb geht es heute aber auch nicht 25%, sonder nur 10% runter; in Frankfurt sind es schon -11,5%;

denkbarer Kursverlauf wäre heute erst mal runter bis ca. -15% und dann gegen Börsenschluß langsam wieder rauf.

Mir ging es auch mehr um die Auswirkung auf den Dow; wenn durch den Pfizerabschlag, die 12140 ins Wanken kommt, dürfte es weitere Abschläge geben.
 

Zu Pfizer:

Pfizers Hauptumsatzbringer ist Lipitor, das zu ca. 25 % zum Umsatz beiträgt. Das Lipitor-Patent läuft 2011 aus. Nachfolger sollte Torcetarpib werden - ein Lipitor-Kombipräparat, das erneut als Patent durchginge. Da T. bei klinischen Studien Bluthochdruck erzeugte (erhöhte Zahl von Todesfällen im Vergl. zur reinen Lipitor-Testgruppe), wurde das Mittel jetzt gecancelt. Es bleibt daher der Patentauslauf von Lipitor ausgleichslos bestehen. Der Kursrückgang von zurzeit 12 % in Frankfurt ist mMn gerechtfertigt.

Vor der News stand Pfizer bei 28 Dollar. Ich rechne nun innerhalb der nächsten Wochen mit einem Absinken in den Bereich von 22 bis 25 Dollar. Die Rechnung habe ich hier aufgemacht:

http://www.ariva.de/board/205724?pnr=2946819#jump2946819


 

Man muss bei den Prognose-Erstellern unterscheiden zwischen windigen Spinnern a la Förtsch und Co., die systematisch kleine Dummbeutel abgreifen, die ihnen auf den Leim gehen - und Superinvestoren wie Soros, der zur Klasse eines Warren Buffett gehört.

Soros Spekulation - und Prognose - war bei der Abwertung des thailändischen Bath übrigens SICHER - einfach aufgrund der Größe dieser Spekulation, die marktbewegend war:

Als Soros die Speku aufmachte, war der thailändische Bath fest an den Dollar gebunden wie heute der chinesische Yuan. Die vergleichsweise geringe Produktivität Thailands, gekoppelt mit überbordenender Spekulation, gab diese 1 zu 1 Anbindung an den Dollar jedoch nicht her (ähnlich war die Lage 2002 in Argentinien). Die Dollar-Reserven Thailands wurden in der Folge immer kleiner. Nun trat Soros auf den Plan. Sein Quantum Fund lieh sich in Thailand eine Riesensumme in Bath (wenn ich mich recht erinnere, 20 Mrd. Dollar). Als Soros das Geld erhalten hatte, wechselte er es sofort in US-Dollar um, die er in die USA schaffte. Durch diese Transaktion fielen die Dollar-Reserven Thailands unter die kritische Schwelle, der IWF forderte Thailand zum Ende der Zwangsanbindung an den Dollar auf. Der Bath halbierte sich. Kurz darauf meldete sich Soros zurück und erklärte, dass er die Bath-Schulden nun zurückzahlen wolle. Dazu musste er aber nun nur noch 10 Mrd. Dollar aufbringen, die anderen 10 Mrd. Dollar waren Reingewinn. Mit dieser Transaktion löste Soros übrigens 1997 die "Asienkrise" aus.

Das Beispiel zeigt, dass eine Prognose sogar mit 100-prozentiger Sicherheit eintreten kann, wenn der Prognose-Ersteller zugleich über die finanziellen Mittel verfügt, deren Bewegung das Prognostizierte eintreten lässt. Das Risiko für Soros war praktisch Null, die Erfolgschance nahezu 100 %. Mit anderen Worten. Die perfekte Spekulation, gekoppelt mit einer perfekten Prognose.

Dagegen sind die paar Hundertausend Euro, die Förtsch & Co. mit Insiderhandel nach windigen Tipps absahnen, pille-palle.

 

.  

Vorhersehbar. Ist wie beim Pokern. Man hat nichts in der Hand, auf´m River erscheinen nur
Luschen und man geht Full IN = Blöff. Das Spielchen kenn ich, gähn, schnarch. Heute abend erzählt uns Onkel Grüner ,daß der Markt wegen der Angst weiter steigt. Meine Einschätzung : Vollcrash. Je höher der Müll steigt, desto crashiger wirds.    

Prognosen ...... und täglich kracht das Murmeltier .....  

sind es Papier-Gewinne. Eines Tages werden Sie aufwachen und
staunen...
Ich habe heute den Dow wg. einer Pfizer nicht hochgejubelt.  

1780. Anti, ich hab mir dein Bildchen kurz geborgt und

J.B.

02.12.06 15:18

ein bullishes Alternativszenario eingezeichnet!! Angehängte Grafik: Für Anti.bmp

 

mfg J.B.

 

ist mir wurscht. Hauptsache es floppt hinterher vernünftig ;-)

Im jetzigen Markt, der von größtenteils geliehenen Geldern (private equity) hochgepumpt und von Fonds mit Futurekäufen manipuliert wird, lässt sich das Ende der Fahnenstange nur schwer ausloten. Es wäre aber die erste Kredit-Blase auf der Welt, die nicht irgendwann im Fiasko endete.

10 Punkte Differenz nach oben und unten sind ohnehin irrelevant - genauso wie es im März 2003 unmaßgeblich war, ob man den DAX bei 2230 oder 2240 gekauft hatte. Danach ging es dann ja nochmal "brutal" runter auf 2200 - und unser fiktiver Käufer saß auf satten 40 oder 50 Indexpunkten "Verlusten". Sollte sich derselbe Käufer nun ärgern, weil er vor zwei Wochen den DAX zu 6470 verkauft hat statt zu 6480? Natürlich nicht. Denn bei über 4000 Punkten Differenz sind 20 Punkte "vernachlässigbar".

Das Gleiche gilt auch auf dem Weg nach unten: In beiden Fällen kommt es schlicht auf die "Größenordnung" an, nicht auf 10 oder 20 Punkte Unterschied.  

Der Käufer könnte sich aber ärgern, wenn der Dax auf 6600 - 6700 oder mehr steigt!!

Nun diese Diskussionen sind eh ohne Belang, es ging mir um etwas anderes!!
Ich hab das "W" nicht ohne Grund eingezeichnet!!
Allerdings muss ich zugeben, dass auch ich überrascht bin, wie die Heute wieder Gas geben!!

Die Geschichte mit dem Doppel- oder Tripel-Top dürfte auch schon gegessen sein, also was soll`s!!
Morgen sollten auch die Daten wieder passen, dann geht die Sache noch weiter!!


mfg J.B.

 

Grund für den (auch für Dich überraschenden) Anstieg ist, dass die Bank of New York die Mellon Financials Corp. gekauft hat. Das hat dem gesamten US-Finanzsektor einen Schub gegegeben (der Banking-Index BKX stieg um 1,4 %). Finanzwerte machen über 20 % des SP-500 aus.

Andererseits weiß jeder, dass die Banken zurzeit nur schwer Geld verdienen können. Sie leben normalerweise davon, Geld langfristig teuer zu verleihen (Hypotheken usw.) und sich "am kurzen Ende" der Zinskurve billig frisches Geld zu besorgen. Am besten verdienten sie, als die Kurzfristzinsen vor drei Jahren bei 1 % standen und die Hypothekenzinsen bei 5 %. Bei der jetzigen inversen Zinskurve funktioniert dies jedoch nicht. Kurzfristiges Geld ist zurzeit sogar 0,8 % TEURER als 10-jährige Staatsanleihen. Wenn Banken jetzt also zur Kostensenkung fusionieren, heißt das noch lange nicht, dass der Sektor nun große Siege feiern kann - im Gegenteil zeigt dies den Druck, der auf den Banken lastet.