Der Antizykliker-Thread

AnimusX vom WE

Interessanter Überblick des SPIEGEL. Leider fehlt das PPT.

http://einestages.spiegel.de/static/.../5848/ufos_aliens_x_akten.html

Da haben wir offensichtlich unterschiedliche Ansichten.
Mir sind Meinungen anderer nur dann wichtig wenn sie belegt/begründet werden und erst das macht die Qualität aus, denn sonst beschränke ich mich auch lediglich auf eine Bauchansage und das wars oder lass es ganz.
Das man sich mit den Argumenten andere auseinandersetzt ist doch normal und natürlich muß/kann  man nicht immer auch gleich das Gegenteil belegen aber ich hatte nun mal keine Argumente gelesen mit denen ich mich hätte auseinandersetzen können in lehnas Posting (was übrigens nur beispielhaft rausgepickt war).
Wie gesagt mir gehts hier um nen Lerneffekt und Bauchposting bringen mich da nicht weiter, wenn du/andere sowas als Bereicherung ansehen dann ist das eben so, ist ja auch dein Thread.

Dein Posting mit den Versicherungen hab ich gelesen und ja jetzt kann ich die Aussage dazu wesentlich besser einschätzen.Danke
Die Bullenquote von AAII ist in der Tat bestenfalls moderat bullisch nur ist das für mich kein Indiz für lehnas Aussage von "grassierende risikoscheu" sondern bestenfalls ein Gegenargument zu meiner extremen Gegenmeinung, Sentix würde da schon eher passen.
Nur würde ich sowas gerne von dem lesen der die Behauptung aufstellt und das warst nicht du sondern lehna (bin natürlich an deinen Argumenten auch interessiert).
Was ich damit sagen will vielleicht hat lehna ja andere Infos die eben diese Ausage "grassierende risikoscheu"
begründen und daran bin ich viel mehr interessiert als am recht oder unrecht haben. Außerdem komme ich so zu einem aha-Erlebnis und kann meinen Horizont erweitern.
So und als letzter Punkt die Anleiherendite die du laut Chart als uninterresant einschätzt.
Man könnte hier Argumentieren eben weil diese auf 2007 Niveau stehen ergibt sich bei den Aktienindices  Kurspotential nur wie schon gesagt damit kenne ich immer noch nicht lehnas Gründe sondern nur deine Interpretation meines Chartarguments.

So hoffe das Thema ist damit abgehackt denn eigentllich wollte ich klarmachen was mir wichtig ist und lehnas Posting kam mir hier gelegen.
Ich will hier natürlich nicht der Spielverderber sein und wenn andere den Thread so wie er ist gut finden ist das völlig ok.  

Auch ich denke, dass die Rally größtenteils ausgelutscht ist. Wir hier im Thread versuchen ja den Markt zu timen und das ist nun mal schwieriger, als langfristige Prognosen/Einschätzungen zu liefern. Es bietet aber die Chance, öfters mal die Meinung zu wechseln.

Was die Risiko-Neigung betrifft hat lehna ME unrecht und du recht. Sentix zeigt klar, dass Zocken mit Aktien wieder in Mode ist, siehe Chart. Über die Gründe läßt sich streiten, ME liegt es an den mageren Bondrenditen gemessen am Risiko, sprich dem Mangel an Alternativen.

Tatsache ist, dass die Investitionsgrade, das Riskoprofil und die Bärenquote nicht mehr allzuviel Luft lassen, um hier nochmal deutlich zu steigen. Die Hausse nährt die Hausse und keiner wieß wie weit das geht. Unendlich jedoch nicht.

zumindest was die Risikoscheu anbelangt.
Einen hab ich aber noch.

Smart-Dumb-Money-Index zeigt ebenfalls eine Investitionsqote von 75% bei Dumbmoney was extrem viel ist weiteres/größeres  Aufwärtspotential sehr unwahrscheinlich macht.  

Im Prinzip drehen wir uns im Kreis.
Wir wissen nicht, wie diese vielen Investitionsqoten definiert/errechnet werden.

In #9355 lese ich zwar 0,75 beim dumb-money.
Aber ist das die Investitionsqote?! Wohl kaum, sonst müsste die Investitionsqote der smarten Vögel bei ca. -0,4 liegen.

Oder bedeutet -40%, dass sie zu 40% leer verkauft haben?
Im Sinne von "Ich kaufe mir billige Shorts als Vorsorge fürs Alter?"  

Dumb und Smart sind zwei unabhängige Gruppen von Anlegern und jede für sich ist 100% also könnten theoretisch
auch beide Gruppen in den Markt zu 75% oder 100% drin sein.
Nur zeigt der Chartverlauf das beide Gruppen nunmal eine unterschiedliche Strategie fahren und zwar eine prozyklische von Dumb und eine antizyklische von Smart.
Für dich als Beobachter ist nur wichtig ob dieses Investitionsverhalten der Gruppen mit Indextops/tiefs korreliert bzw. etwas über weiteres Kurspotential aussagt.
Letztendlich zeigt der Chart nur die Vergangenheit und was ab bestimmten Investitionsgraden passiert ist ob das nun auch wieder so ist weiß ich nicht.
Als Beispiel mal das aktuelle Bild und so wie ich es deute.
DumbMoney agiert prozyklisch im Markt und ist eigentlich gar nicht so dumm aber ab einem bestimmten Level über 60-65% wird es schwer noch weiter prozyklische Käufer aus dieser Gruppe in den Markt zu ziehen und die Trenddynamik nimmt ab bzw. das Risko einer Trendumkehr nimmt zu.
Bei einer Quote von 75% ergab sich nunmal in der Vergangenheit bestenfalls eine Seitwärtsbewegung mit anschließender Korrektur z.B. 2006/07 natürlich nicht unbedingt sofort wie der Chart zeigt.
SmartMoney als Antizykliker ist auch erst dann Smart wenn eben ein Top/Tief vermutet werden kann und nicht schon im Trendverlauf.
Der Spread(blau) ist nur eine Orientierungshilfe bzw. zeigt die Investitionsschere zw. beiden Gruppen.
Letztendlich läuft es nur auf eins hinaus, kannst du für dich aus der Quote in der Vergangenheit brauchbare Infos ableiten die eine hohe Korrelationswahrscheinklichkeit mit dem Index für die Zukunft vermuten lassen ja/nein?
Kannst du für dich nichts brauchbares ableiten für deinen Traidinghorizont dann vergiss die Info und ignoriere sie da sich diese Phase  eben noch Wochen hinziehen kann mit leicht Aufwärts/Abwärts bis eine größere Bewegung kommt.
Spekulierst du aber z.B. mit Optionscheinen und langer Laufzeit so könnte man durchaus bei der aktuell geringen Vola eine Posi nehmen und sei es nur um Aktien zu hedgen weil du als Aktienoptimist unterwegs bist.  

Ich bin ja bei Dir.

Ich habe mich nur am Satz "Smart-Dumb-Money-Index zeigt ebenfalls eine Investitionsqote von 75% bei Dumbmoney" gerieben, da Du vermeindlich den Confidence-Index als Investitionsqote interpretiert hast...

Und ja, soeben habe ich die erste Position Shorts an Bord genommen.
Recht eng abgesichert. Das ist auch mental beruhigend...  

ob nun 75% Investitions- ,Anleger- Stimmungsquote oder was auch immer gemeint ist, ist eigentlich egal.
Wichtig ist bei jedem Bildchen/Info die hier gepostet wird nur ob eine Korrelation für den Markt/Index ableitbar ist oder nicht alles andere ist unwichtig.
Bestes Beispiel sind Wirtschaftsdaten vermutlich wirst du keinen kurz/mittelfristigen W.-Indikator finden der mit dem Markt korreliert obwohl W.Daten ja eigentlich das wichtigste sein sollten.  

gegen weite Shorts spricht ja nichts. Die müßten zur Zeit wegen der Vola ziemlich billig sein, dh viel Risiko geht man auch nicht ein, vorausgesetzt OS. Wieviel Punkte man nach oben noch durchhalten muss weiß aber keiner, aber runter kommen sie immer (etwas). Ich persönlich shorte daher erst wenn mein HS den Trendwechsel anzeigt oder alternativ wenn ich eine brechende Fahnenstange sehe. Mit dieser Minensuche per Shorts hab ich mir 2007 zu oft die Finger verbrannt. Neee, lieber long und SL täglich nachziehen. Ist zwar langweilig, aber erholsam.

In Foreclosureville, USA, so much change

Ein schöner Artikel über eine Pendlerstadt als Vorort einer Metropole.

http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D9D4C0I80.htm  

GM plant Wiedereröffnung geschlossener Produktionsstätten

Bei einigen Modellen kommen wir aufgrund der hohen Nachfrage mit der Produktion nicht mehr hinterher, so Reuss.

http://www.boerse-go.de/nachricht/...staetten-Dow-Jones,a2050235.html  

Staatsanleihenblase.

Das wichtige dabei ist das beide gegeneinander in Beziehungen stehen.
Entweder die Inflation steigt in einigen Jahren. Dann sind Staatsanleihen heute viel zu teuer. Oder sie steigt nicht. Dann ist der Goldpreis heute viel zu hoch. Beides gleichzeitig geht nicht - in diesen beiden Märkten steckt mindestens eine Blase versteckt.

Doch man muss nicht unbedingt mit einer hohen Inflation rechnen, um davon auszugehen, dass Staatsanleihen demnächst Verluste bringen. Auch wenn die Wirtschaft ohne größere Inflation anzieht, können die Zinsen noch weiter steigen. Wenn die Zinsen steigen, wollen die Käufer auch höhere Renditen - und die bekommen sie nur, wenn die Wertpapiere günstiger werden, also der Kurs sinkt.

Die Staatsanleihen von Großbritannien und den Vereinigten Staaten verdanken ihren hohen Preis nämlich nicht nur den Anlegern, sondern auch den Notenbanken, die 2009 Milliardenprogramme aufgelegt haben, um Staatsanleihen anzukaufen. Eines Tages werden die Notenbanker die Anleihen aus ihrem Keller auch wieder verkaufen. Und dann könnte der Preis wieder zusammenbrechen. Die Inflation wird dann steigen.

Das Einzige, was den hohen Goldpreis noch erklären kann, ist die Angst vor einer Entwertung des Geldes, also vor der Inflation. Diese Angst scheint auf anderen Märkten aber nicht so ausgeprägt zu sein wie auf dem Goldmarkt - sonst wären die Staatsanleihen günstiger.

Vergleichen Sie mit http://www.faz.net/s/...454661B4A3DA72B4AE9844~ATpl~Ecommon~SMed.html

Gruß Marlboromann  

Als wäre da nichts gewesen

In früheren Zeiten und in Europa haben Banken das Geld der Sparer verwendet um es an Häuselbauer oder andere zu verleihen. Die Banken bezahlten sagen wir 1 % Zinsen und verlangten 6 % auf die Kredit. Die Differenz war so gewählt, dass die operativen Kosten der Bank gedeckt waren und eventuelle Rückzahlungsausfälle abgefedert werden konnten. Die Bank streut ihr Risiko, dadurch dass sie viele Kredite vergibt. Was steht dem nun entgegen aus einem Pool von Hypothekarkrediten ein Wertpapier zu basteln. Die Returns für potentielle Kaufer sind nicht so schlecht ca. 6 % und mit vielen Hypotheken ist das Ausfallsrisiko einer einzelnen Hypothek relativ einfach einpreisbar.

Wenn man das von Seiten der Bank so ist eine Hypothek nichts anderes als ein Produkt, das ihnen einen Zahlungsstrom gibt - sagen wir $1000 Euro im Monat für 25 Jahre für ein Hypothekardarlehen von 150.000 Euro zu 6% Fixzinsen. Wenn die Bank den Hypothekarkredit an eine andere Bank verkauft wird sie ungefähr 150.000 Euro dafür erhalten - also nur Geld aus den Gebühren machen.

Diese zweite Bank kann eine Investmentbank sein die viele Hypotheken kauft und verbrieft. Diese Bank bildet einen Pool von tausenden ähnlichen Hypotheken nach bestimmten Kriterien - Kreditwürdigkeit usw. Diese Hypotheken können dann als fast identisch bezeichnet werden. Der Pool hat einen Preis, den Betrag den einer bereit wäre zu zahlen um diesen Zahlungsstrom zu den bestimmten Riskobedinungen zu erhalten. In der Verbriefung (Securitization auf schön neudeutsch) teilt die Investmentbank diesen Pool in viele Teile (sagen wie 1000) auf. Jeder Teil kann separat gekauft und verkauft werden und berechtigt den Käufer 1/1000 des Zahlungsstroms zu erhalten. Economic Darwinism hat da eine schöne Grafik:

Renaissance der Schrottpapiere

In der Tat erleben jene Finanzprodukte eine Renaissance, die den Geldhäusern nach Ausbruch der Krise Abschreibungen über Hunderte Milliarden Dollar beschert hatten und daher von den Investoren geächtet wurden. Dazu zählen mit Forderungen besicherte Wertpapiere (Asset-Backed Securities, ABS) oder sogenannte Collateralised Debt Obligations (CDO), bei denen ein Mix aus verschiedenen Klassen von ABS und anderen Schuldtiteln zur Unterlegung dient. Diese ABS und CDO werden in Tranchen mit unterschiedlichem Risikoprofil zerlegt und an institutionelle Anleger verkauft. Ihre Preise haben in jüngerer Vergangenheit deutlich angezogen, seitdem anlagesuchendes Kapital wieder in diese Märkte strömt.

Interessenten vorhanden

Davon beflügelt, haben sich Investmentbanker auf neue Kreationen verlegt. Eine davon nennt sich Re-Remic. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um alte CDO, die im Zuge der Krise massiv an Wert verloren haben – und jetzt so neu verpackt und strukturiert werden, dass die Tranche mit dem geringsten Risiko wieder ein Top-Rating erhält. Der Besitzer des ursprünglichen CDO kann auf diese Weise seine Abschreibungen begrenzen, falls er für die übrigen, stärker risikobehafteten Schrott-Tranchen einen Käufer findet. Und die finden sich offenbar in genügender Zahl.

Selbst Produkte und Praktiken, die wegen ihrer hohen Risiken höchst umstritten waren und sind, finden wieder auf Rendite getrimmte Interessenten. So etwa Kredite mit minimalen oder gar keinen Konditionen oder Kreditvereinbarungen, bei denen Schulden oder Dividenden mit (noch mehr) Schulden bezahlt werden. Insbesondere Private-Equity-Unternehmen bedienen sich solcher Instrumente. Ihr neuerliches Aufkommen vor allem werten Beobachter als Vorboten einer Marktüberhitzung. Basieren diese Vehikel doch meist auf Annahmen, die von der besten aller möglichen Welten ausgehen.

Für mehr Inforamtionen lese die folgenden Artikel:

bazonline.ch/wirtschaft/konjunktur/Die-Banken-agieren-als-sei-nichts-gewesen/story/22664030

oekonomised.blogspot.com/2009/03/was-sind-abs-cdo.html

Gruß Marlboromann

 

schön dass du wieder da bist, platsch!

sein Input befruchtet die Diskussion wirklich und hat mich heute ziemlich zum Grübeln gebracht ;-)

Zum Markt: Der will wohl weiter nach oben. Heute nachmittag sah es anders aus, das war aber wohl der übliche 16-Uhr-Dip. Nun wird der Dip aber wieder aufgekauft. Ob der Markt was ahnt bzgl. Alcoa? Sicherlich DIE Weichenstellung für die neue Woche. Also warten wir es ab.

jedenfalls haben die EU-Bullen was auf die Nase bekommen: Den Amis ist es wohl total egal, was hier vor 15:30 läuft.

fürs intraday-muster ist heute mal sowas von mustergültig...

nach den vorzüglichen alcoa zahlen aus. konnte man das vorher ahnen? -> ja! aber hallo!

charttechnik ist wie fahrzeugtechnik. nur einfacher. schönen abend zusammen

Ich kann nicht verstehen wie einige so ruhig weiter machen wie bisher. Mir zumindest stehen seit Tagen die Nackenhaare zu berge. Ich habe große Angst um unser Abendland, wenn ich lese was unsere Politiker vorhaben.

Mr. Schäuble inklusive Regierung wollen 343 Milliarden Staatsanleihen in 2010 verkaufen. Der Bundeshaushalt soll für das Jahr 2010 gerade einmal 327,7 Milliarden nach einem Entwurf groß sein (Quelle: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/....html?__nnn=true ).

Ist Jemanden von euch schon mal aufgefallen das wir:
1. 343 Milliarden aufnehmen, was mehr ist als der Staatshaushalt und gar nicht als Schulden verbucht worden sind. Als Nettokreditaufnahme stehen da nur 86,1 Mrd Euro eingeplant. WO GEHEN DIE RESTLICHEN 256,9 Milliarden EURO HIN?????? Wofür sind die??? Für die HRE, die gerade 200 Milliarden in eine Bad Bank ausgliedern will würde die Summe noch übersteigen!!!
2. Wir reden hier von dem Entwurf des Bundeshaushalts 2010 in dem wir von Jahr 2009 303,2 Mrd ein Zuwachs auf 327,7 Mrd haben sollen, obwohl wir Steuerausfälle zu beklagen haben. Das weiß auch unsere Regierung und daher steht in dem Entwurf für die drei nachfolgenden Jahre 2011, 2012, 2013 eingeplante Steuermindereinnahmen mit gekürzten Bundeshaushalten einher:
2010   2011 2012  2013
327,7 321,1 318,3 313,5

Fazit: Wenn ein Staat wie Deutschland seine neue Staatsverschuldung mal eben um über 104,6% eines Bundeshaushaltsentwurf ( also mal so eben ausgedachte Zahlen) plant, dann kann das nicht gesund sein. Die Staatsanleihen werden daraufhin ihre Zinsen anziehen dürfen. Ein Argument was Goldprediger gerne wissen aufzunehmen, aber man sehe da auch die Korrelation zum Dollar, bevor man sich für Gold entscheiden sollten.

Gruß Marlboromann  

Was für ein Typ muss man sein, um Suppenküchenbilder in einem Börsenforum einzustellen.
Man kann im Stadion auch Feuer, Feuer rufen und sich dann herausreden, dass man nur auf die Situation aufmerksam machen wollte.


Ich empfinde ein derartige Verhalten verachtenswert.

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2225#jumppos55634  

Ich lese:

"Tatsächlich diente der AIG-Bailout der Rettung von Goldman-Sachs und anderen Zockerbanken (Deutsche Bank), die sich bei AIG mit Derivaten gegen Ausfall von Housing-CDOs "versichert" hatten."

Das mag ja so stimmen.
Aber was wäre passiert, wenn im vorletzten Herbst die DB in Schieflage und gegebenenfalls in Konkurs gelaufen wäre?

Es ist immer schön einfach den (selbst-)gerechten Volkstribun zu spielen.  

Und ich empfinde es ignorierenswert. Scheint eine besondere Art von Humor zu sein. Man muss nicht alles verstehen.

Fahrzeugtechnik kann nicht jeder und Charttechnik auch nicht. Einfach ist also beides nicht. Ich gratuliere dir, wenn du richtig spekuliert hast, aber dass die Amgen-Zahlen charttechnisch vorhersehbar waren glaub ich dir schlicht nicht.

Wichtig ist nun, wie der Markt damit umgeht. Zunächst scheint es eine willkommene Gelegenheit für Gewinnmitnahmen gewesen zu sein. Der Dax hat nach unten übertrieben, hier spielte sicher eine Rolle, dass viele Bullen von der Performance seit Weihnachten enttäuscht waren.

Als Trendfolger ist für mich alleine wichtig, ob der Trend noch intakt ist. Nach einem Downtag  ist er das natürlich noch, im Dax wird es erst unter 5800 gefährlich, im Mdax unter 7500/7400. Wichtig ist also die Entwicklung in den nächsten 2-3 Tagen. Bärenfalle oder Trendwechsel lässt sich vielleicht erst dann halbwegs einschätzen.  

ich stimme dir zu wenn du sagst, dass ein downer noch keinen trendwechsel macht. ich stimme auch zu wenn du sagst, dass die zahlen von alcoa nicht vorhersehbar waren. aber:
der marktverlauf im vorfeld war klar bearish und diente als vorbereitung. man kann jetzt drüber spekulieren ob wieder irgendwelche adressen im vorfeld über die zahlen informiert waren (dann müssten es aber ganz schön viele schwergewichte sein...) oder sonst was. fakt ist: das EW-Muster hat einen weiteren Abverkauf angezeigt. Wer solche Formationen handelt und sich über Chance und Risiko im Klaren ist, kann davon profitieren.
Es ist als müsstest du jemanden umstoßen der nur noch auf einem Bein steht. Das ist nicht besonders schwer.

Ich hätte an dieser Stelle ehrlich gesagt von dir erwartet, dass du mit dem Sentiment argumentierst. Der Markt ist zu bullish aus dieser Sicht, die Anleger je höher die Kurse immer zittriger, oder genauer gesagt immer mehr die bereit sind sofort auszusteigen. hinzu kommt eine Stop-loss Welle etc.

Das AAII-Sentiment ist nicht zu bullish. Die Zahlen vom letzten Donnerstag waren moderat. Sah man auch heute: Der Dow ist gerade 30 Punkte runter vom "Nach-Baisse-ATH". Die Dips werden also weiter gekauft, von Selloff keine Spur.

Was der Dax heute machte ist mir schleierhaft, das sind vermutlich Entäuschungs-Verkäufe, s.o. Kann morgen wieder genau umgekehrt laufen, wer weiß das schon.

Nichtsdestotrotz hängt vieles an den Q4-Zahlen. AA sah nicht berauschend aus. Anderserseits bleibt so die Zins-unten-bleib-Fantasie erhalten. Der Markt wird sich dazwischen entscheiden und wir werden folgen ;-)