Der Antizykliker-Thread

Ich hab mir die Daten bei AAII runtergeladen und mit Excel geplottet. Dabei stellt sich folgendes heraus:

- 2003 wurde die Wende genauso wie 2009 durch extrem bearisches Sentiment 60-70% ausgelöst.
- 2003/2004 waren die Anleger deutlich optimistischer als 2009. Das beweist, dass der aktuelle Upmove nur von wenigen als Wende gesehen wird und entsprechend wenige davon profitiert haben. Die MEHRHEIT stand/steht Sideline oder Spekuliert short. (Auch als Bulle kann man Bär sein, wenn man auf einen günstigen Einstieg wartet)
- Das Top 2004 wurde durch extrem bullisches Sentiment 70% markiert.
- Die aktuellen Sentimentwerte sind im Vergleich absolut moderat. (Die Daten von Donnerstag sind nicht dabei, da ist die Bullenquote auf 40% gefallen, die Bärenquote auf 26% gestiegen.)

Folgerung: Die Rally kann weitergehen, grünes Licht vom Sentiment.  Das Top wird durch einen Peak im Sentiment markiert werden, vermutlich 60% und mehr Bullenquote. ME kann das nur noch durch einen Blow-Off kommen.

morgen kaufe ich mir calls,euer sentiment hat mich überzeugt  

Ich hab keine Ahnung, wann diese Hausse endet-vielleicht wenn der Bärenthread aufgibt...
Aber--- noch--- grassierende risikoscheu, robustes anziehendes Wachstum, unintressant hohe Anleihenkurse und mit Kohle geflutete Märkte helfen eigentlich nur uns Bullen.
Dieser Mix ist der beste Treibstoff für jede Hausse.
Ähm-dieses eine Mal kommts anders???ich glaub net dran...  

Wenn ich mir die Bäume im Hintergrund ansehe, hat das  Bild jemand im letzten April zum ersten Mal gepostet. Hätte derjenige nur wirklich Calls gekauft. Er beißt sich vermutlich in den Allerwertesten.

Also: Calls ja, aber SL nicht vergessen! Chance 10%+x , Risiko 2%. Hau rein!  

der Crash verschwindet in der Vergangenheit-wir leben noch-verschieben wir die Apokalypse also auf morgen...
 

Ein Gleichnis sozusagen. Welches irgendwie auf den inhaltlichen Kern des Diskurses verweist: Typische zyklische Krise, in der Überakkumulation korrigiert, Kredit und Kreditfähigkeit kontrahiert wird, um auf abgespeckten, aber standsicheren Niveau den Kreislauf zu restarten - oder systemische bzw terminale Krise, in der die Option 'Schadensbegrenzung' das Unvermeidliche nur noch ein wenig hinauszuzögern vermag ? Und tatsächlich sah es ja für eine Schrecksekunde lang nach letzterem aus. .. diese von vermutlich allen hier gefühlte Schrecksekunde - die eine bereits zuvor tief verankerte Ahnung über die Verwundbarkeit unseres makroökonomischen Systems an die Oberfläche katapultierte - ist es, die der perma-bearishen Weltsicht Authentizität verlieh und von der sie noch heute zehrt. Um in dem Bild oben zu bleiben: Permabären halten den Film genau an der Stelle an, an der die gewaltige Rauchwolke von einer massiven Zerstörung kündet - und so entgeht ihnen nicht nur unser ins Leben  davon eilender Kübelwagen, sondern letztlich auch die Klarsicht auf die tatsächlich angerichteten Schäden...  

Ich finde, das war es jetzt zur Analyse.
Besser, präziser uind auch kürzer kann man es nicht sagen.  

"Aktien: Ein Blick auf die Sentimentergebnisse über den Jahreswechsel hinweg verrät, dass sich das Umfeld für eine mögliche Verehrungsphase noch nicht eingestellt hat. Noch zur Vorwoche konnten wir ein Allzeittief (!) im mittelfristigen Sentiment für deutsche Aktien feststellen.

Verehrung sieht anders aus!"

Ich halte diesen Sentix - eigentlich der erste komplette Bericht im neuen Jahr - für überaus interessant:

Zwei Dinge fallen auf:

• Die mittelfristigen Stimmungswerte sind so tief, wie nie! Institutionelle etwas pessimistischer als Private, deren Laune bereits wieder steigt.
• Institutionell sind so hoch investiert, wie in der Phase 2004 bis Anfang 2008 nicht mehr.
  

Und jetzt kommt die bärische Interpretation der Herren Sentix:
"Im Allgemeinen werden vom Datenkranz her Erinnerungen an den Januar 2008 wach, denn das
Investitionsverhalten (Kaufen ohne mittelfristige Zuversicht) gleicht dem vor 24 Monaten[.]"

Ich versuche, wenn ich was sehe, zu interpretieren, was dahinter steckt, welche psychologischen Prozesse zu dieser Situation führte und jetzt will ich eine bullische Interpretation der Daten präsentieren.

Etwa 18 Monate nach dem Tief 2003 sackte die Stimmung ab (ähnliches Sentiment-Werte wie jetzt). Alle waren bis zur Halskrause investiert, es lief eigentlich performancemässig ganz gut und da kamen Zweifel.

Genau diese Situation glaube ich, liegt jetzt vor - nur dass das Tief erst 9 Monate her ist.
Das glaube ich, kann man mit der immer schneller werdenden Zeit erklären, es ging so fix herab, da wird man schneller ängstlich.

Und jetzt die Frage Institutionelle versus Private...
Vielleicht sind die Sentix-Privaten nicht ganz die Vollpfosten - und das neue Jahr 2010 ist für die Privaten schon ein alter Hut - genug Zeit, sich um das neue Jahr zu kümmern, die Profis steigen erst später ein und müssen sich (mental) neu positionieren. Das könnte erklären, dass der Sentimentverlauf der Privaen den Institutionellen voreilt.

Alles geht es hoch oder runter - oder schön langsam weiter nach rechts oben...

 

Die Bären posten wieder viele Bilder.
Das ist stets ein bullisches Signal!  

Dies klingt nach Konjunktur in den USA.

Der US-Automarkt wird nach VW-Einschätzung von 10,4 Millionen Stück im Jahr 2009 auf 11 bis 11,5 Millionen Stück 2010 steigen und mittelfristig wieder 15 Millionen Stück erreichen. Bis zum Jahr 2018 will VW 800 000 Stück und Audi 200 000 Stück in den USA absetzen, wiederholte Jacoby. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...l-werden;2510397  

1) BT-Index steht auf bullish. Es steppt der Bär - aber das tut er schon sehr lange. Beachte, das Wochenende ist: Neue Woche = Neue Hoffnung. Insofern heute nicht zu ernst nehmen

2) Die Sentimentler Sentix und AnimusX lagen schon seit Monaten schief mit ihrer Bären-Prognose. AnimusX dreht nun langsam Richtung bullish, Ziel erstmal 6350 im Dax. Kontraindikator oder Realisation des Trends? Das AnimusX-Sentiment ist jedenfalls noch moderat.  

3) Nun zu Sentix. Da werd ich nicht ganz schlau draus: Erstmal widerspricht das Sentix-Sentiment den anderen Umfragen, es ist deutlich bullisher. Zum zweiten gibt es noch keinen Wendepunkt. Sentimentdaten sind nur relativ gesehen aussagekräftig. Es fehlt also das Bären-Tief.

Das ganze lässt den Schluss zu: Wir befinden uns zeitlich gegen Ende der Rally. Sie wird nur noch wenige Wochen gehen, bevor eine bedeutende Korrektur einsetzt. Die Frage ist: Geht es vorher nochmal deutlich hoch oder nicht? Das kann Sentix auch nicht beantworten.

ist folgendes: Warum zum Henker fahren die Insties ihre Investitionen hoch, wenn ihr Sentiment extrem bearisch ist - sowohl kurz- als auch mittelfristig? Das ergibt für mich keinen Sinn. 2003/2004 war das Sentiment deutlich bullisher, insofern war die Erhöhung der Investitionsquote logisch.

Erklärungsansatz: 2003/2004 handelte es sich um echte Aktienkäufe. Heuer ergibt sich die hohe Netto-Investitonsquote hauptsächlich durch das Auflösen von Hedge-Shorts. Man ist zwar bearisch, löst aber die Hedges auf weil der Trend weiter nach oben geht. Echte Aktienkäufe macht man als Fonds nicht, wenn man in wenigen Tage oder Wochen mit dem heftigen Absturz rechnet.

Zudem hab ich schonmal drauf hingewiesen: Bär kann man auch als Bulle sein, und zwar Zweck-Bär. Ein solcher ist nur deshalb bearisch, weil er auf einen günstigeren Einstieg wartet.

Und zuletzt: Für eine Topbildung fehlt mir noch die hohe Investitionsquote der Privaten. Diese waren bei Tops und Böden schon immer der beste Kontraindikator. Verkaufe, wenn das Milchmädchen kauft und umgekehrt!(siehe unter Graphik).

in der Ignore-Liste wurde drastisch aufgeräumt, zumindest seit ich zuletzt draufgeschaut hatte.
Was ist da los?
Jahresanfangsamnestie für die Kleinkriminellen, nur die Kapitalverbrecher bleiben in Haft?
*ggg*
greets, auf gute Shorts morgen früh ... bin wieder weg, nach Hause  ;o)

"Jahresanfangsamnestie für die Kleinkriminellen, nur die Kapitalverbrecher bleiben in Haft?"

Exakt so ist es. Jeder verdient eine Bewährung. Naja, fast jeder *gg*

Wenn sowohl Private als auch Institutionelle ihren Investitionsgrad senken, dann müsste doch woanders der Investitionsgrad steigen. Bei welcher Gruppe wäre dies denn? Warum wird die nicht ausgewiesen? Oder gibt es eine andere Erklärung?  

Lösung: Hedge-Shorts, Anleihen, Tagesgeld. Eben alles außer Aktien  

Stimmt natürlich was du schreibst insbesondere da die bärischen Tiefstwerte absolut kaum noch zu Topen waren aber deine Sentimentschlußfolgerung für ein künftiges Top ist etwas sehr spekulativ.
Das Sentiment hat sich nach 2003/4 anders entwickelt als in dem Bullen/Bärenmarkt bis 2003 und wenn ich deine Sentimentspekulation zugrunde lege für ein künftiges Top hätten wir den Bärenmarkt zw. 2007/2009 gar nicht haben dürfen weil vorher kein echtes Euphorietop in dieser langen Phase vorlag.
Ähnlich argumentierten 2007 ja auch die Bullen weshalb es angeblich noch weiter steigen sollte weil die Milchmädchen noch fehlen.
Also wieso sollten die Bullenspitzenwerte aus 2003/4 und davor ausgerechnet in der jetztigen Marktphase erreicht werden?
Erforderlich sind sie jedenfalls nicht wie uns 2007 gezeigt hat.  

Deine Beobachtung ist korrekt, offensichtlich wird das Sentiment seit 2003 netto immer bearischer, das lässt sich auch bei Sentix nachvollziehen. Trotzdem gab es 2003-2007 einen Bullenmarkt.

Ich führe das auf zwei Faktoren zurück:

- Die Sentimentanalyse ist in den letzten Jahren seit 2000 immer mehr in Mode gekommen. Wer solche Analysen ließt (und das tuen alle die regelmäßig mitvoten), bei dem kommt es automatisch zu einer antizyklischen Rückkopplung. Insofern ist klar, dass sich Bullen- und Bärenquote mit den Jahren angleichen, sprich Richtung 50% wandern.

- In einem Bärenmarkt seit 2007 steigt die Bärenquote, das ist normal. Dass sie es auch 2003-2007 tat liegt eben an den negativen Erfahrungen bis 2000. Die Frage lautet ja immer "Wie sehen Sie den Börsenstand in  6 Monaten?" Wenn etwas schnell steigt werden die Leute automatisch skeptisch.

Prinzipiell sind daher Sentimentdaten nur relativ zu lesen. Tops und Tiefs sieht man auch dort nur im Nachhinein. Zudem sollten sie durch den Kurs bestätigt werden.

Was die Bullenquote am Top betrifft stimmt das was du sagst. Daher ist für mich alleine die Bärenquote wichtig. Für ein wichtiges Top sollte die deutlich runtergehen, in den Bereich 10-15%. Im Moment gibt es in meinen Augen noch klar zuviele Bären, die auch nicht viel zu "fidel" und "hoffnungsfroh" sind. Es fehlt die finale Kapitulation.

In deinem Posting 9328 haust du wieder mit Aussagen um dich da kann ich nur staunen und weil ich
ja hier bin um zu lernen würde mal mal interessieren ob du deine Aussagen auch belegen kannst.
Ich zeig dir mal meine Interpretation deiner Aussage die du ja dann widerlegen kannst.

Dein Posting:
Aber--- noch--- grassierende risikoscheu, robustes anziehendes Wachstum, unintressant hohe Anleihenkurse und mit Kohle geflutete Märkte helfen eigentlich nur uns Bullen.
Dieser Mix ist der beste Treibstoff für jede Hausse.

Mein Posting:
Aber--- noch--- grassierende EUPHORIE, AUSLAUFENDE KONJUNKTURPROGRAMME , attraktive ANLEIHERENDITEN WIE 2007 und INVESTITUTIONQUOTEN FAST AM ANSCHLAG helfen eigentlich nur uns BÄREN.
Dieser Mix ist der beste Treibstoff für jede BAISSE.
Belege:
grassierende EUPHORIE - siehe Sentimentcharts im Bärenthread
http://www.ariva.de/...briefschreiber_t283343?pnr=7226446#jump7226446
AUSLAUFENDE KONJUNKTURPROGRAMME - Stichwort Auto- bzw. Hauskaufprämie bei den Amis
ANLEIHERENDITEN WIE 2007- siehe Chart 30jährige US Renditen etwa auf dem Level wie Anfang 2007
INVESTITUTIONQUOTEN FAST AM ANSCHLAG - siehe Chart bei den Mutualfunds (normale Investmentfonds)  

Erstmal sind deine Argumente natürlich Auslegungssache. Die Konnjunkturprogramme sind ja als Stütze gedacht. Natürlich MÜSSEN sie auslaufen. Die Frage ist dann eben, ob die Konjunktur alleine weiterläuft oder nicht. Viele hier im Thread meinen: JA, ihr Bären meint NEIN. Schaun mer mal...

Was die Cash-Quote der Funds betrifft: Naja, von 6% auf 4% Cash ist nicht gerade "Kohle flutet in den Markt". Eher Finetuning. Von 1990-2000 flutete defintiv Kohle in den Markt. Jetzt eher nicht.

Zudem kann man nicht einerseits im Bärenthread posten, dass es 2009 von den Funds netto Abflüsse gab und andererseits die -2% beim Cash als bearisch einstufen. Insgesamt werden die Fonds damit nämlich 2009 vermutlich eher Kohle aus dem Markt abgezogen haben, oder nicht? Fazit ist wohl: Die Fonds sind voll investiert, die Privaten aber kaum. Wenn nun die Privaten endlich ihr Geld wieder in Funds anlegen, dann sorgen schon diese Mittelzuflüsse für ein starkes anziehen des Marktes, da braucht der Funds die Cashquote garnicht zu verringern.

Zudem sind große Player garnicht investiert, zb die Versicherungen. Da ist noch viel Potenziel für den nächsten Bullenmarkt.  

Die Sentimentanalyse ist halt auch nicht, was es vielleicht nie war.
Auch wenn ich ein großer Freund des Sentiment-Dings bin, muss man das mal kritisch beleuchten. Und mir fallen auf die Schnelle drei große „Problemfelder“ auf:

(1) Unwissenschaftlich
Sentix ist unwissenschaftlich, weil alleine durch die Tatsache des Messens das Messergebnis verfälscht wird. Mit dem Problem schlagen sich Markforscher und die ganze Herde der Psychagogen herum.
Abgesehen davon, dass Prämissen und Rechenregeln nicht offengelegt werden...

(2) Dynamisch im Zeitverlauf
Der Sentimentverlauf unterliegt einem Wandel. Bei gleich Rahmenbedingungen wird es beim Messen heute und gestern unterschiedliche Ergebnisse liefern. Wäre interessant zu prüfen warum das so ist, um diese Effekte etwas greifbarer zu machen.

(3) Verschleierung mehrerer Zustände
Sentimentwerte sind kaum einfach eindimensional zu sehen. Sentiment, also die Bewertung einer antizipierten Entwicklung kann man mit dem Konzept der „Arbeitszufriedenheit“ vergleichen. Und genau in diesem Thema haben sich alle von der einfachen Dualität „Zufriedenheit“ versus „Unzufriedenheit“ gelöst. Zufriedenheit verläuft dynamisch und es gibt um ein Thema plakativ herauszuziehen zwei Arbeitsunzufriedenheitsstände: Den frustrierten MA oder den Macher, der was bewegen will, verändern will, also eine konstruktive Unzufriedenheit.
Noch vereinfachender ausgedrückt: Der eine ist wegen der Vergangenheit unzufrieden, der andere wegen der Zukunft…  

ICH habe bewußt eine extreme Gegenmeinung zu lehnas Posting gebracht und versucht diese Meinung zu belegen.
Alle Infos die ich zur Untermauerung meiner Aussage poste sind angreifbar/diskutierbar/interpretierbar und genauso stelle ich mir einen Thread vor der Qualitativ etwas mehr bietet außer Worthülsen.
Du kannst jetzt meine Infos bewerten und sie widerlegen als falsch nur ist dann automatisch lehnas Bauchaussage richtig und was hab ich zum widerlegen/bewerten außer einer Bauchmeinung?
Im übrigen machst du es dir genauso einfach wie lehna in dem du MEINE Infos analysierst und für wichtig/unwichtig/falsch einstufst aber selber kommt nichts verwertbares für mich z.B. "...Zudem sind große Player garnicht investiert, zb die Versicherungen. Da ist noch viel Potenziel für den nächsten Bullenmarkt...." das kann ich glauben oder auch nicht aber ich kann es nicht bewerten weil nichts da ist von dir.
Wie gesagt mir gehts hier nicht darum wer recht oder unrecht hat aber ein guter Thread zeichnet sich durch gute Argumente/Belege aus und nicht nur im zerflücken der Argumente anderer denn dadurch wird die eigene Bauchmeinung nicht unbedingt richtiger und was noch viel wichtiger ist ich habe immer noch keine brauchbaren Belege für die Aussagen"...grassierende risikoscheu, robustes anziehendes Wachstum, unintressant hohe Anleihenkurse und mit Kohle geflutete Märkte helfen eigentlich nur uns Bullen...."außer eben meiner eigenen die ich aber schon kannte bevor ich sie hier der Allgemeinheit zugänglich gemacht habe.  

Erstmal ist dieser Thread ME besser als andere, weil eben andere Meinungen - wie deine zb - zu Wort kommen. Und zweitens ist es in einer Diskussion normal, wenn man sich mit den Argumenten anderer kritisch auseinandersetzt. Eben das hab ich getan. Dass ich nicht gleich einen Chart zur Hand habe liegt am Zeitproblem.

- Die Versicherungen sind nicht invesitiert, dazu hab ich am WE einen Artikel gepostet. lehna lag damit richtig.
- Das Sentiment ist NICHT euphorisch bullish, eher moderat bullish. Beweis: AAII-Bullenquote leicht über 40%, Sentix-Sentiment total bearisch, ARIVA- und Titelbild-Indikator bestenfalls neutral. Letzteres ist Bauchgefühl, aber diesbezüglich hatte ich schon immer ein treffendes.
- Die Anleiherenditen sind in der Tat uninteressant. Nominal sowieso. Dein Bondzins-Chart steigt nur deshalb, weil Bonds aus Risikogründen (Ausfallrisiko und Infaltionsrisiko) fallen. Aber eben aus diesen Gründen legen die Leute ihr Geld nicht in Bonds, sondern lieber in Aktien an. Da ist das Risiko evtl. geringer. lehna hat also recht, wenn sie "unattraktive Renditen" schreibt. Gemessen am Risiko sind die tatsächlich nicht gerade toll.  

zu Aktien, meinte ich, sondern bei welcher, ggf. anderen, Anlegergruppe der Investitionsgrad in Aktien steigt. Wenn alle von Sentix befragten Investoren (siehe Grafik) ihren Investitionsgrad senken, dann muss es doch eine andere Anlegergruppe geben, bei der der Investitionsgrad steigt. Schließlich bleibt die Anzahl an Aktien gleich, irgendjemand muss sie haben.

Eine mögliche Erklärung, die mir soeben einfällt, wäre die, dass zwar die einzelnen Investoren gezählt werden, deren absolute Investitionsvolumina jedoch noicht (voll) berücksichtigt werden.
Für meine Ausgangsfrage hieße dies, dass wenn sowohl bei privaten und institutionellen Anlegern der Investitionsgrad sinkt, "kleinere" Anleger ihren Investitionsgrad senken, während "große" ihn tatsächlich erhöhen.  

Es könnte auch an der Fragstellung liegen:

BSp:
A) Wie investiert sind Sie in Aktien, gemessen an ihrer geplanten/maximal erlaubten Investitionsquote?
B) Wie investiert sind Sie in Aktien, gemessen an Ihrerem Gesamtportfolio incl. Cash?

Ich glaube, Sentix fragt sowas wie A ab, werde aber das nächste Mal drauf achten. A und B kommen logischerweise zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen. Bei A kann die Quote deutlich steigen, wenn man den Markt plötzlich für überbewertet hält, obwohl nicht eine einzige Aktien gekauft oder verkauft wird.

AnimusX fragt immer definitiv B ab, insofern ist der Chart unten erklärbar und auch längst nicht so dramatisch.