Spieltaganalyse und Kaderdiskussion

wenn du mir so kommst, kann ich leider nach dem ersten Satz nicht weiter lesen. Wie so oft hier im Forum scheitert es am verstehen wollen.

Ich halte von Toprak beim BVB auch nicht viel, sobald klar war, dass man sich von Tuchel trennt war der Deal komplett überflüssig. Den Zweitkrüppel (nach Reus, bloss verkaufen den Typen, wenn jemand so dämlich sein sollte, noch Geld für ihn auf den Tisch zu legen) Schü hatte man da leider schon an der Backe. Trotzdem ist die BL eben nicht voll von Spielern, die es besser können als er.
Diese Forderungen von 50 Mio für 2 Spieler mit leider sehr wenig Leistung waren wohl auch der Grund, warum Tuchel sich mit Mislintat in der Wolle hatte, der für 50 Mio ganz anderes Spielermaterial aus dem Hut zaubert, wie Dembele oder Zagadou und noch ein paar weitere, bis 50 Mio mal voll sind.

Viele (wenn nicht die Mehrheit) in den Foren gehypte und nicht beim BVB gelandete Zauberspieler konnten sich übrigens bei anderen BL Vereinen auch nicht durchsetzen. Es ist bei weitem nicht so, dass das Forum da die Weisheit mit Löffeln fressen würde und Zorc nicht genug Sauerstoff bekommt. Die Forderungen "mal Geld in die Hand nehmen und dann richtig..." sind einfach, die Umsetzung dann aber nicht mehr so.
Der BVB braucht Spieler, die dazwischenhauen und robust sind, das fehlt dem Team. Wenn diese Spieler aber dann auch noch sehr ballsicher sein sollen, sind wir eben in einem sehr elitären Kreis, die kann jeder Geldclub nämlich auch gebrauchen. Die  heißen dann Verrati und kommen nicht für schlappe 8 Mio im Jahr. Die kosten das doppelte an Gehalt und das 4 fache an Ablöse wie unser Rekordmann Schü...  

Vielleicht kann jemand helfen.
1. wie schlimm ist sokratis verletzt?
2. gibt's einen Termin für die Rückkehr von Reus?
3. ist Rhode momentan verletzt oder einfach nicht dabei?

Zu 1. bei der momentanen Verfassung der Abwehr ist er wichtig.
Zu 2. wäre für einen mentalen Push der Mannschaft gut.
Zu 3. wäre für aggressives Zweikampfverhalten und "Robben"-Mentalität auch nicht schlecht.

Das sind nur peanuts, aber solange Watzke und Zorc nichts ändern, werden peanuts wichtig sein. Die Veränderungen durch den Trainer haben wir ja nun alle kennen gelernt.  

1. ich habe leider nichts zu Sokratis gehört oder gelesen , vermute das es nicht so schlimm war , war ja hauptsächlich stollen im Fuss , kann gut sein das er große Hämatome hat aber ich denke er wird am 17.11 wieder auf dem Platz stehen können , sonst hätte man was gehört .
2. Reus soll erst nächstes Jahr zurück kommen und dort auch nicht gleich am Anfang , ist schon sehr schade das man auf ihn nun so lange verzichten muss , auf jeden Fall ein Spieler welcher den Unterschied machen kann !
3. Rode ist immer noch als  Verletzt gelistet , aber selbst wenn er das nicht mehr sein sollte würde ich meine Hoffnungen nicht in Rode setzen , er ist nicht der Spieler der den BvB weiter bringt .

Wir müssen wohl eher darauf hoffen das Spieler wie Yarmolenk und Auba wieder in die Spr finden  

Die Verletzung von Sokratis scheint nichts schlimmes zu sein, er ist zur Nationalmannschaft gereist.
Rode befindet sich im Aufbautraining und wird Ende November zurück erwartet.
Reus wird im März zurück erwartet, eventuell früher.

Sollte der BVB in der Rückrunde nur noch Bundesliga spielen, wäre der Kader viel zu groß. Der Kader ist auch so zu groß, aber bei Einfachbelastung noch mal erst Recht. In der Rückrunde dürfte sich die Situation bei den Verletzten klar entspannen, eben weil man weniger Spiele hat und die langfristig Verletzten zurückkommen, was zu mehr Rotationen führen wird. Könnte gut sein, daß in der Winterpause noch mal Transfers stattfinden.

Vielleicht klappt es ja mit einem Schürrle Wechsel. Auch Subotic könnte wechseln.  

übrigens auch ein Aubameyang wechselt klasse aber das wird wohl nicht passieren da kein Team bereit ist für einen reinen Stoßstürmer welcher offensichtlich nicht viel mitarbeitet 70 mio aus zu geben
Daher wird er dem BvB wohl erhalten bleiben  

in der Winterpause aussortieren und dafür einen Topzugang für die Defensive täigen.

Wbei Watzke ja meint, für ein Topdefensivmann müsste man mindestens 50 Mio hinblättern, damit der sofort weiterhilft. Das hört sich erstmal nicht so an als wolle der BVB zukaufen. Wobei ich mich frage, was der BVB mit fast 200 Mio Cash auf dem Konto anfangen will. Wenn man Auba im Sommer noch verkauft und die weiteren Dembele-Millionen noch eintrudeln, könnten es über 250 Mio Cash sein. Also irgendwas wird man da reinvestieren müssen, gerade wenn es defensiv weiter nicht läuft.

hat gesagt, wo es beim Transfermarkt für BVB längst geht, der Weg von BVB wäre Zagadou. Also jung, extrem billig und gut.

In der Winterpause wird man kaum jemals teuer einkaufen, denn zuerst müsste man das Gegenteil tun, nämlich verkaufen, eben weil der Kader zu groß ist. Man hat 5 Innenverteidiger und 4 Außenverteidiger. Auch im Mittelfeld ist man überbesetzt, sieht man z.B. daran, daß ein Spieler wie Dahoud plötzlich auf der Tribüne landet. Wenn die Verletzten zurück kommen, wird das Problem noch größer.

Ich finde es sehr schade, wenn Spieler wie Alexander Isak noch nicht mal auf der Bank landen.

Falls man ernsthaft kaufen würde wollen um den Kader zu stärken, wird man also noch mehr verkaufen müssen.  

Klar hat er Potenzial. Das spricht ihm niemand ab. Genau wie Isak.

Nur ist das für den BVB natürlich auch ein Drahtseilakt, wenn man die nachvollziehbare Strategie junge Talente zu holen und teurer wieder zu verkaufen, für kurzfristige sportliche Stabilität opfert. Das kann auch mal ins Auge gehen, wenn man dann mal 1-2 Jahre nicht CL spielt. Für den BVB in dieser Lage ist es von enormer Bedeutung, weiter der zweite Leuchtturm im deutschen Fussball zu sein, wie es Watzke ausdrückt.

Was deinen letzten Satz angeht ... also deshalb schreib ich ja, dass man 3-4 Spieler verkauft und nur einen holt. Ich glaub nicht, dass man dann noch stärker verkaufen müsste. Man kann ja nicht mit 20-22 Spielern dann in die übernächste Saison gehen. Aktuell erstmal auf 24-25 Spieler ausdünnen und vor allem den Kern der Topspieler stärken.

ja genau, extrem gut. Zagadou ist klar besser als Toprak. Jeden Fehler von Zagadou könnte ich verzeihen, da er ansonsten wahnsinnig viel mehr Potential zeigt als Toprak.

Bei Toprak hiess es, er wäre ein sehr erfahrener Innenverteidiger, der ganz anders als Hummels die taktischen Vorgaben von Tuchel umsetzen würde, weil er eben keine überraschenden Offensivvorstösse unternimmt.

Deswegen hatte sich Tuchel nicht für einen Verbleib von Hummels eingesetzt und wollte Toprak für sagenhafte 27 Mio kaufen. Als der für 8 Mio gekaufte Bartra nicht sofort überzeugte, wollte Tuchel Toprak in der Winterpause kaufen, wo er sinnlos teuer gewesen wäre.

Schürrle und Toprak sind gestandene Spieler, die klar zu teuer waren. Wenn man also wirklich auf der Ebene verstärken würde wollen, müsste man mindestens 50 Mio in die Hand nehmen und genau das wird nicht passieren.

Wenn man den Kader auf 25 Mann reduzieren will, man aber trotzfdem auch kauft, müsste man einige Spieler verkaufen, das hätte für die Bilanz einen viel viel größeren Effekt als zum  Beispiel ein Pokalfinale.

Wenn man in  der Rückrunde nur noch mit einfacher Belastung spielen würde, steigt die Transferwahrscheinlichkeit in der Winterpause, dies führt für die Bilanz zu besseren Ergebnissen, als wenn man alle sportlichen Ziele erreichen würde.

Falls man die erneute CL Qualifikation verpassen würde, dann werden im nächsten Sommer sogar Toptransfers hochwahrscheinlich. Die durchschnittlichen Nettogewinne würden dann extrem steigen, der Buchwert ebenso.

Sportlich könnte man das natürlich endlos diskutieren, was man aber nicht diskutieren kann, sind die simplen Fakten um die Unternehmensstrategie. Man würde keinen einzigen Euro Schulden aufnehmen für neue Spieler.
 

Toprak war natürlich nicht klar zu teuer, sondern wäre klar zu teuer gewesen, wenn man den Wünschen von Tuchel entsprochen hätte, nämlich ihn zu kaufen, bevor er ein Jahr später die günstige Ausstiegsklausel hatte.

Schürrle war der teuerste Einkauf in der Unternehmensgeschichte, Stand jetzt war es ein klarer Fehleinkauf.  

transfermarkt.de hatte den Wert von Zagadou mit 0,125 Mio angegeben. Es war klar, daß es zu sehr großen Kaderwertanpassungen kommen müsste. Konkret wurde sein Wert auf 2,5 Mio verzwanzigfacht.  Das reicht aber eben nicht, CIES bewertet ihn mit 11,5 Mio:

http://www.football-observatory.com/...-eng-?code=141051#autocomplete

Dieser Wert wird hochwahrscheinlich deutlich steigen. Angeblich will ihn Barcelona bereits jetzt in der Winterpause kaufen: http://www.goal.com/de/meldungen/...ssiert/1ky05dhq6jlvn19gx2zoz4ml2q

Unter 30 Mio würde das aber nichts werden.

Derlei Wertsteigerungen kann bei keinem einzigen teuer gekauften Spieler erwarten, nicht ansatzweise.

Es ist das Konzept von Borussia Dortmund, Spieler billig zu erwerben und ggf. teuerst zu verkaufen. Und genau das wurde nun von Watzke klar bestätigt, deutlicher geht es gar nicht mehr. Bei keinem Verein in Europa funktioniert das besser als beim BVB. Ob man die CL verpasst oder nicht, das passiert auch Manchester United, das Leben ging da auch weiter. In einer Saison ohne CL hätte man klare Vorteile bei der Dreifachbelastung, bzw. eventuell sogar nur Zweifachbelastung, wenn man dann auch noch diese großen finanziellen Vorteile hat, ist es Stand jetzt fast genauso unwahrscheinlich wie bei Man.Utd. daß man mehrere Jahre keine CL spielen würde.  

Nicht dass der Eindruck entstehen könnte, der BVB würde mal für einen Spieler zu viel bezahlen. ;)

kleiner Spaß!

@Aramed: Volle Zustimmung was Rode anbelangt! Sein Biss im Zweikampf würde der Mannschaft sicher gut zu Gesichts stehen. Diesen Kampfgeist verkörpern Weigl, Sahin, Götze oder Kagawa eher weniger. Leider muss Rode erst mal dauerhaft fit werden.

@Katjuscha: Einen Topzugang & Leader in der Defensive und 3 – 4 Abgänge würde ich auch sehr begrüßen!

Aber wen?
Subotic? – Gerne!
Schürrle? – Happy Birthday! Aber wer will den nach seinen enttäuschenden Jahren bei Wolfsburg und dem BVB? Verlustgeschäft
Toprak? - Verlustgeschäft
Durm? – Nach Langzeitverletzung stehen Interessenten wohl auch nicht unbedingt Schlange.
Dahoud?  - verleihen um Spielpraxis zu sammeln?
Zagadou?  - verleihen um Spielpraxis zu sammeln? Riesen Potential, aber braucht noch 1 – 2 Jahre.
Toljan? – Aktuell der Spieler mit dem schlechtesten Notenschnitt.
Isak? – verleihen um Spielpraxis zu sammeln?  

gebracht ..... an der aktuellen Misere ist größtenteils Thomas Tuchel wegen seiner schlechten Transferpolitik Schuld.
 

Freggae, Du schreibst hier was zu Verlustgeschäften. Toprak steht im Sommer mit 9,6 Mio in der Bilanz, glaubst du ernsthaft er würde für weniger verkauft?

Selbst bei Schürrle wäre es nicht eindeutig der Fall. Beim in der letzten Minute geplatzten Deal mit West Ham wäre ein kleinerer Gewinn entstanden. Nächsten Sommer steht er mit 18 Mio in der Bilanz.

Daß Bundesligaspieler im Sommer 2018 zum Schnäppchenpreis wechseln, weil sie eine oder zwei schlechtere Spielzeiten hatten, ist unwahrscheinlich, weil die Preise insgesamt stark steigen. Soll heissen, die schlechteren Spieler steigen zwar nicht, sinken aber auch kaum, natürlich auch in Anbetracht der Tatsache, daß deren bilanzierter Wert auch gesunken ist.

Ein guter, gestandener Innenverteidiger wird eher 50 Mio kosten, ein Toprak für klar unter 10 Mio wird es da kaum geben können.

Hier mal die Transfers des letzten Sommers nur für die Ersatzspieler, also diejenigen, die teilweise sogar nur auf der Tribüne gesessen hatten, Verkaufspreise im Vergleich zu den von transfermarkt.de genannten Preisen:

Ramos 5 Mio, verkauft 12 Mio
Stenzel 2 Mio, verkauft 4 Mio
Ginter 15 Mio, verkauft inkl. Bonus 20 mio
Bender 7 Mio, verkauft inkl. Bonus 15 Mio
Merino 2,5 Mio, verliehen 3 Mio, bei wenigen Spielen Kaufpflicht, insgesamt 10 Mio
Mor 5 Mio, verkauft 13 Mio (BILD nennt rund 14 Mio)

Die Differenz ist wirklich extrem und es geht noch nicht mal darum, daß nur an Premier League Vereine verkauft wurde oder an chinesische Vereine. Es wurde an Abstiegskandidaten in der Bundesliga verkauft (Freiburg), an Abstiegskandidaten in Spanien (Celta Vigo), an Vereine in der Bundesliga, die noch nicht mal CL spielen (Leverkusen, Gladbach).

Bei Ginter hiess es hier im Forum, niemand außer RB Leipzig könne 15 Mio stemmen, es war eine Fehleinschätzung.

 

nö, das habe ich nicht gesagt. Es ging mir einzig darum, daß die Kritik der vergangenen Wochen eben nicht nur um eine Sache ging, so daß man jetzt sagen könne, man hätte im Nachhinein immer Recht gehabt. Das kann keiner von sich behaupten.  

dass Bosz kaum  Alternativen in der Abwehr hat und heute werden schon wieder die Innenverteidiger verkauft.  

man im Nachhinein Recht hatte.
Aber einige Fanboys haben die aktuelle Misere schon vor einigen Wochen vorausgesagt.

Während andere wiederum behauptet haben, das wäre alles Blödsinn, da man auf Platz 1 stehe und x Punkte bessere als letzte Saison ..... und das ganze für den Aktienkurs sowieso nicht relevant ist.




 

Man kann Subotic sicherlich verkaufen und Toprak eher als Ergänzungsspieler sehen, aber wenn man das tut, dann muss natürlich ein neuer Topmann gekauft werden.

Man kann nicht nur mit Bartra, Sokratis und Zagadou spielen. Verletzt sich da mal einer schwer, siehts ganz dünne/problematisch aus. Von der Qualität mal ganz abgesehen. Sokratis mag ja ne echte Type sein, aber ob der in den nächsten Jahren noch die Qualität mitbringt, die der BVB als Spitzenteam braucht? Das ist ja jetzt schon manchmal abenteuerlich, was er spielt.

halbgott geb ich insofern recht als das Bartra und Zagadou in den nächsten 2-3 Jahren die Innenverteidigung bilden könnten, aber das reicht natürlich in der Breite nicht und in der Spitze zumindest kurzfristig auch nicht, weil man nicht weiß, ob Zagadou das Vertrauen jetzt schon auf ganz hohem Niveau rechtfertigen kann.

Ich bleib dabei. Der BVB braucht noch zwei Topspieler für die Defensive. Muss nicht jetzt im Winter sein, aber der Markt sollte schon sondiert werden. Und dann muss man halt auch mal 6-80 Mio für die zwei Spieler ausgeben. Ist ja nicht so als wenn es der BVB nicht hätte.

Danke Halbgott für deine Ergänzungen! Toprak hatte ich teurer in Erinnerung.

Ich habe mich bei Schürrle nicht auf die Bilanz bezogen, sondern auf die Ablöse letztes Jahr:
30 Mio Ablöse + 1,5 Jahresgehälter > oder < Leistung auf dem Platz + Merchandising + mögliche Ablöse im Winter 17/18.

Einen Weltklasse-Innenverteidiger bekommt man bereits für 35 Mio.!!! Oooops, das war ja ein Abgang vom BVB ;-)

@keyserzone: Die Idee wäre einen mittelmäßigen Innenverteidiger abzugeben und stattdessen einen mit internationaler Klasse zu verpflichten.  

@keysersoze genau, das meinte ich aber auch. Die aktuelle Misere hat sehr wesentlich etwas mit den Spielern zu tun. Bei der Niederlage gegen Bayern ging es eben nicht um die Taktik, die war nämlich in Ordnung. Sondern um die Spieler. Toprak auf dem Platz und Schürrle auf der Bank.
Nur zu argumentieren, man hätte bzgl. der Taktik rechtzeitig darauf hingewiesen, ist viel zu einseitig.

Toprak war ein Totalausfall. Und Schürrle ist keine gute Einwechseloption, wenn man hinten liegt. Beides hat Tuchel zu verantworten, da nützt die beste Taktik nur bedingt.

@Freggae, ist doch sonnenklar, daß Hummels nur allein deswegen "nur" 35 Mio kostete, weil er nur noch ein Jahr Vertrag hatte. So was ist selbstredend und muss man nicht erklären. Mal abgesehen davon, daß in zwei Jahren von Sommer 2016 bis Sommer 2018 klar gestiegen sind und weiter steigen. Die Mehreinnahmen durch TV Vertrag und CL Reform führen dazu, daß sämtliche Vereine in Europa klar mehr Geld haben werden.  

hat aber den Haken, dass in der Winterpause die Transfers von Leistungsträgern wesentlich teurer sind, als im Sommer.

Dies hat zwei Gründe:
1. der abgebende Verein ist mitten in der Saison und hat kein Interesse daran einen Leistungsträger abzugeben.
2. der Verein, der kaufen will befindet sich in einer Notlage (Spieler verletzt oder schlechte Transferpolitik).

Beides treibt den Preis nach oben.
Deshalb sollte man solche Transfers im Sommer abwickeln.

Sicherlich hat der BVB keine Weltklasse Abwehr, aber letztes Jahr hat man es mit dieser Abwehr immerhin ins CL Viertelfinale und ins DFB Pokalendspiel geschafft.
Oder schmerzen die Abgänge von Bender und Ginter jetzt doch?

Ich will nicht die ganze Zeit auf dem Trainer rumreiten, aber Bosz muss endlich die Aufgabe angehen die Abwehr zu stabilisieren.



 

.. Ist gut genug für die Bundesliga für die Plätze 2-4. International wird es nicht reichen, aber dennoch glaube ich nicht, dass Bvb einen Innenverteidiger für 50 Mio kaufen wird. Wichtig ist doch, was der Trainer für eine Taktik/System  spielen lässt. Mit Hoch stehen wird das nichts. Genauso ist wichtig, was das zentrale Mittelfeld machen wird. Mit Schönspielerei, wie Herr Götze wird das nichts, die Spieler müssen alle an einem Strang ziehen und sich den Arsch aufreissen. Wenn Götze defensiv nichts bringt, dann hat man mit Auba schon 2 Spieler, die keine Zweikämpfe führen. Genauso ist der Trainer auch für die Einstellung der Spieler zuständig, er muss auch die Fehler ansprechen, bei keiner Besserung die Spieler zusammenfalten und Konsequenzen ziehen.  

Tuchel hat am Samstag weder Toprak aufgestellt und auch nicht Schürrle auf die Ersatzbank gesetzt.
Wie konnte man den mit diesem "Scheißkader" letzte Saison zweimal gegen Bayern gewinnen und nicht gegen Real verlieren?
Was wurde denn geändert? Denk doch mal scharf nach ..... vielleicht der Trainer .... aber der ist nach deiner Ansicht ja nicht so wichtig.


 

Ich finde es sehr wesentlich, wie der Kader zusammengestellt wird. Tuchel, Guardiola und Bosz würden mit Wormatia Worms nichts reissen, weil deren Kader zu schwach ist. Wie gut der Trainer oder die Taktik ist, ist dabei völlig wumpe.

Beim Spiel gegen Bayern ging es eben nicht um die Taktik, sondern um die Spieler. Dafür hat Tuchel ein gehöriges Maß an Mitverantwortung. Aber selbst wenn die Verantwortung bei Null liegen würde, es gab genau wegen dieser sehr wichtigen Dinge klare Differenzen zwischen Tuchel und den übrigen Verantwortlichen.

Bei Bosz kann man alles mögliche kritisieren, auch völlig zu Recht. Aber eben nicht alles. Wie gut oder schlecht Toprak ist, liegt nicht in der Verantwortung von Bosz. Hätte auch sein können, daß Hummels beim BVB verlängert hätte, die Entscheidung war offenkundig extrem knapp. Tuchel gab den Ausschlag für seinen Wechsel und das ist auch heute noch völlig fatal.