Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

... kann man natürlich alles bombardieren, was darüber ist:

"Heute
Vor 8 Minuten
Isabelle Daniel

Hamas-Behörden melden viele Tote durch Angriff auf Krankenwagenkonvoi

Bei einem israelischen Luftangriff auf das Gelände des Al-Shifa-Krankenhauses in Gaza-Stadt sollen nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums zahlreiche Menschen getötet oder verletzt worden sein. Getroffen wurde demnach ein Krankenwagenkonvoi, mit dem Patienten aus Gaza-Stadt an die ägyptische Grenze hätten verlegt werden sollen. Auch ein Reporter der Nachrichtenagentur AFP sprach von zahlreichen Toten auf dem Gelände. 

Das israelische Militär kündigte eine Untersuchung an. Nach Angaben der israelischen Armee befindet sich das Hauptkommandozentrum der Hamas unter dem Krankenhaus. ...

...
Vor 57 Minuten
Isabelle Daniel
Institut français und AFP-Büro im Gazastreifen getroffen

Nach Schäden am französischen Kulturinstitut Institut français durch einen israelischen Luftangriff hat das französische Außenministerium Israel zu einer umgehenden Erklärung aufgefordert. Frankreich verlange Auskunft über die "konkreten" Gründe, die zu dem Angriff geführt hätten. Verletzt wurde den Angaben zufolge niemand.

Ebenfalls schwer durch einen israelischen Angriff beschädigt wurde das AFP-Büro in Gaza-Stadt, wie die Nachrichtenagentur mitteilte. Verletzt worden sei niemand, da alle acht Mitarbeiter des Büros die Stadt bereits am 13. Oktober infolge des israelischen Evakuierungsaufrufs verlassen hätten und sich nun im Süden des Gebiets befänden. "AFP verurteilt aufs Schärfste diesen Angriff auf sein Büro in Gaza-Stadt", schrieb die Agentur auf X.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/...amas-krieg-nahost-live

 

Beim Thema Ernährung werden hier in der Diskussion m.E. gerade irgendwo  zwei Ebenen vermixt, die man sauber trennen sollte.

a) ...die Frage, inwieweit sich gut fundierte Aussagen über die "dos und don'ts" einer gesunden Ernährung treffen lassen, die sich zwar nicht uneingeschränkt aber zumindest weitgehend positiv beantworten lässt.

und b) ...die Frage, ob der Staat dem Bürger vorschreiben können sollte, wie er sich zu ernähren hat, die man lieber mit einem klaren "Nein" beantworten sollte.

Die einzelnen Grundsätze einer gesunden Ernährung sind dabei zwar zu komplex, um sie in einem Forenposting zusammenfassen zu wollen, aber nun auch nicht soo komplex, dass sie nicht jeder ohne weiteres in Erfahrung bringen könnte. Es handelt sich dabei auch weder um ein Geheimwissen noch um Raketenwissenschaft.

Es gibt natürlich manche Teile, die nicht gänzlich unumstritten sind, aber viele Teile, bei denen in der Ernährungswissenschaft ein wirklich breiter Konsens besteht.

Dass die vegetarische sowie die pescetarische Ernährungsform zu den Gesündesten gehören lässt sich dabei tatsächlich schon im Allgemeinen zusammenfassend sagen.

Wenn man Lust hat, sich mal einen Überblick über die verschiedenen Studien, die es da gibt und darüber, wo sie sich unterscheiden, und darüber, wo sie übereinstimmen. zu verschaffen, kann ich das Buch "Der Ernährungskompass" von Bas Kast sehr empfehlen.

Wenn es dann aber darum gehen soll, dem Bürger nach solchen Erkenntnissen – welche Quellen man da auch immer heranziehen und gelten lassen wollte – vorschreiben zu wollen, wie er sich zu ernähren hat, so liegt dem ein Weltbild zu Grunde, in dem die Freiheit keinen Raum mehr findet.

Eine Freiheit, die darin besteht, sich nur noch für das Richtige und Vernünftige entscheiden zu können, ist eben keine Freiheit mehr. Freiheit bedeutet immer, sich eben auch für das Unvernünftige und Falsche entscheiden zu können. Wo diese Möglichkeit nicht mehr besteht, da besteht  auch keine Freiheit mehr.
Die Grenzen muss diese Freiheit dabei natürlich immer in der Freiheit der anderen finden, aber auch nur dort. (mal von solchen besonderen Bereichen wie dem Jugendschutz abgesehen)
 

'In Israel erreicht die Repression gegen Solidaritätsbekundungen mit der palästinensischen Bevölkerung einen neuen Höchststand. Zahlreiche Menschen werden belästigt, angegriffen, entlassen oder inhaftiert, weil sie es wagen, den Kurs der Regierung zu kritisieren.' 'jacobin.de'

Wann bringt jacobin.de denn mal was über Anti-Imperialisten in Russland, die es wagen dessen Gemetzel in der Ukraine zu kritisieren und dafür zu achteinhalb Jahren Gulag* verurteilt werden ?

* 'Der Oppositionelle Pjotr Wersilow ist zu achteinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Ein russisches Gericht hat den Aktivisten, der der Protestgruppe P.ussy Riot nahesteht, wegen Verstoßes gegen die strengen russischen Zensurgesetze verurteilt. Der 36 Jahre alte Mitgründer der oppositionellen Nachrichtenplattform „MediaZona“ wurde am Freitag für schuldig befunden, „Falschinformationen“ über die russische Armee verbreitet zu haben. Dabei handelt es sich um einen Straftatbestand nach den Anti-Dissidenten-Gesetzen, die...'

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/...ren-haft-19289013.html

ps Auch die Repression in Gaza wäre eigentlich mal einen Bericht wert.

mit "Deinen" Postings untermauern:

Habeck:
"Diese Taten, diese Orte, sie sind der Grund, warum jetzt nicht die Zeit ist für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie: "Aber Israel hat doch..." - Nein - Jetzt ist die Zeit für das klare und unverrückbare Bekenntnis: Israels Sicherheit ist deutsche Staatsraison. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität. Israel hat alles Recht, sich zu verteidigen, und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."

fws erste Reaktion und erstes Posting nach den Hamas-anschlägen vom 08.10.2023:

"Der jahrzentelange Fehler von Israel ist, daß zu viele rechtsradikale und religiöse Politiker keine für beide Seiten zufriedenstellende Zweistaatenlösung woll(t)en und sie stattdessen auf eine Art Kolonialisierung/Raub des Palästinensergebietes durch ihre radikalen Siedler gesetzt haben und dachten, daß sich das "Problem" dadurch irgendwann schon von alleine lösen würde. Nach diesen Leuten gehört dieses ganze Gebiet sowieso nach ihren alten "religiösen Geschichten und Überlieferungen" eindeutig zu Israel. Nur spielen bei diesen Vorstellungen die Palästinenser nicht mit.

Es gab in der Vergangenheit wirkliche Chancen, einen Frieden in Form einer Zweistaatenlösung hinzubekommen. Mit Netanyahu an der Spitze ist diese aktuell aber bestimmt nicht zu machen."
https://www.ariva.de/forum/...ungsfrage-472111?page=7514#jump32140398

fws zweites Posting als Reaktion auf die Anschläge:

"Netanyahu wird seine Hände nicht in Unschuld waschen können
Die internationale Presse analysiert den Terrorangriff auf Israel: Kommentatoren kritisieren das brutale Kalkül der Hamas, aber auch die Hybris der israelischen Regierung."
https://www.ariva.de/forum/...=25&type=last&page=9&id=fws

...und so ging es dann all die Wochen in einer Tour weiter.

Natürlich, wenn man Dich direkt darauf angesprochen hat, hast Du natürlich eingeräumt, dass die Anschläge der Hamas schrecklich und zu verurteilen sind.

Nichts desto trotz haben sich Deine Beiträge dann allerdings weiterhin im Großen und Ganzen in einer unentwegten Israelkritik erschöpft.

Und jetzt setz Deine Beiträge (als unmittelbare erste Reaktionen auf solche Anschläge! Das muss man sich überhaupt mal vor Augen führen!) mal ins Verhältnis zum Habeck-Text.

Merkst Du eigentlich überhaupt noch irgendetwas?


 

 

Von einer Gaza-Kritik und dem 'rechtsradikalen' Führungspersonal dort hat man jedenfalls noch nichts lesen können, ganz so als gebe es das nur in Israel und sei nur hier von Belang. Der Antisemitismus besteht nun darin, dem Hamas-Massaker das offensichtliche sprich das antisemitische zu nehmen und es stattdessen in eine weitere Episode im ewigen Schlagabtausch zwischen repressiven Kolonisatoren und revoltierenden Indigenen aufzulösen.

Dieser sog sekundäre Antisemitismus distanziert sich auf Nachfrage vom eliminatorischen Original, womit er sich immerhin von den aktuellen Pro-Hamas Demos absetzt, aber eben nur so als er die genozidale Absicht der Hamas und ihrer Massenbasis leugnet bzw auf ihr adressiertes Opfer, die Juden und ihren Staat, projiziert. Die Konsequenz hat es schon in sich, insofern auf die Weise das Selbstverteidigungsrecht Israels gegen einen Todfeind praktisch negiert wird. Es dürfe sich zwar selbst verteidigen, aber bitte nicht in Gaza.  

das ist es was diese angeblichen 'Israelfreunde', ich würde sie frei nach Baerbock 'Möchtegern-Israelis' nennen, nämlich durchsetzen wollen!

Obwohl fws und ich hier den Hamas-Terror sofort und eindeutig verurteilt haben, wird uns aus der gewissen Ecke ständig Antisemitismus unterstellt, weil wir auch die palästinensische Perspektive sehen und Israel kritisieren, wo dort Dinge aus dem Ruder laufen!  

Auch Habeck liegt falsch, wenn fordert,' jetzt' dürfe man Israel nicht kritisieren. Gerade jetzt muss man Israel kritisieren! Nur wer seinen Freunden die Wahrheit sagt, kann sie vor Fehlern bewahren!  

...da bin ich ganz bei Dir  

..und nicht auf Canis

omg

XD  

 

kurz davor schreibst du in #934: '..nur weil Du selber nicht der Hellste bist,'  auch wenn es mich nicht betrifft, ist das einfach unterirdisch und zeigt wes Geites Kind du selbst bist!  

 

das war und ist aber auch nie Forderung der Grünen gewesen, dass man den Leuten vorschreibt was sie zu essen haben. Davon war nie die Rede, sondern geht es eben "nur" darum, dass man das Gute gegenüber dem Schlechten bevorteilt, einen ökonomischen Mehrwert schafft, wenn man sich nachhaltiger ernährt.

So hat es z.B. Nichts mit Verboten oder Vorschriften zu tun, wenn man z.B. Fleisch und Zucker deutlich stärker besteuert und im Gegenzug mit diesen Mitteln pflanzliche Lebensmittel von der Steuer befreit oder subventioniert.

Doch was wir tun ist genau das Gegenteil, wir subventionieren die Fleischindustrie, damit diese die niedrigen Preise überhaupt anbieten kann, wir schauen bei den Schlachtereien hinweg, dass diese Menschen fernab von Mindestlöhnen in Dtl. beschäftigt.
Und wenn irgendwo eine Schweinepest, etc. ausbricht und angesichts der Massentierhaltung Hunderttausende Schweine geext werden müssen, dann zahlt auch das natürlich wieder der Staat, damit der Steuerzahler. Alles Kosten, die eigentlich auf den Fleischpreis oben drauf gehören, doch permanent durch staatliche Subventionen niedrig gehalten werden.

Man kann das Thema leider nicht pragmatisch und ideologiefrei diskutieren, denn sobald man die Ernährung kritisiert, wird sofort eine ideologische Debatte daraus gemacht, wo eigentlich gar keine ideologische Debatte sein müsste. Da wird von Verboten gesprochen, von denen selbst die Grünen noch nie etwas gehört haben.  

ist euer Umgang mit den Anschlägen auf Israels Zivilbevölkerung, Eurer Victim-Blaming und Eure faktische Aberkennung Israels Selbstverteidigungsrechts.

Die blanke Dummheit und Dreistigkeit, die zugleich bei der Leugnung jegliches darin liegenden offenkundigen antisemitischen Gehalts an den Tag gelegt wird, darf dabei m.E. auch ruhig als solche benannt werden.

Nicht dass sie nicht auch an anderen Stellen auffallen würde, dort ist sie aber am schwersten zu ertragen.  

Wo war denn die Armee?

Musste sie die illegalen Siedler im Westjordan-Land schützen?

Wenn ich also die illegalen Siedler kritisiere, dann weil dieser Landraub einer der Gründe ist, warum die Terroristen ihr Ziel erreicht haben! Wenn man die Probleme nicht sehen will, wird es keinen Frieden und keine Sicherheit geben!  

Ich bin übrigens selber Vegetarier (aus einer Vielzahl von Gründen) und würde mich schon auch freuen, wenn insgesamt weniger Fleisch gegessen würde, möchte aber bei der Ernährung Keinen bekehren, oder anderen unbedingt meine eigene Lebensweise aufdrücken.

Was Du vorschlägst fiele letztlich unter nudging, in einem gewissen Rahmen spräche da nicht unbedingt etwas dagegen, wenn man es damit nicht übertriebe.

Wenn man bedenkt, dass es sich bei Altersdiabetes um eine Volkskrankheit handelt und der Fleischkonsum im Hinblick auf die Massentierhaltung ein großer Belastungsfaktor beim Klimawandel ist, spräche auch nichts dagegen, die damit verbundenen Kosten irgendwo in Teilen auch auf die Fleisch und Zuckerpreise umzulegen, dabei wäre man sogar noch nicht einmal beim Nudging...

… andererseits, wenn es darum geht, ausgerechnet Nahrungsmittelpreise künstlich zu verteuern, noch dazu in Zeiten hoher Inflation, dann finde ich das vom Grundsatz her nie ganz unproblematisch.

Ich hätte dafür in diesem Fall zwar Verständnis, fände es aber letztlich vertretbarer, dort lieber vermehrt auf Aufklärung zu setzen.

Im Allgemeinen hat sich m.E. beim Ernährungsbewusstsein in den westlichen Industrieländern auch schon viel getan.





 

... davor gelesen. Von einer Relativierung und Rechtfertigung des Hamas-Massakers ist in keinem meiner Posts etwas zu lesen. Ich schreibe von Hintergründen und den Ursachen:

Der 1. Post von mir ist genauso richtig, wie er dasteht: https://www.ariva.de/forum/...ungsfrage-472111?page=7514#jump32140398

Bei meinem 2. Post wird oben unterschlagen, daß dies Pressestimmen aus dem Spiegel sind. Siehe: https://www.ariva.de/forum/...ungsfrage-472111?page=7514#jump32140437

Die Tat der Hamas in Israel habe ich oft genug als Massaker bezeichnet. Wer nicht weiß, daß Massaker per se grausame Taten und  Verbrechen darstellen, kann dies nachlesen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker

Ebenso oft habe ich in meinen Posts von Terroristen der Hamas geschrieben. Wer nicht weiß, was Terrorismus ist, sollte dies nachlesen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

Mich im einzelnen häufiger über die grausamen Terrortaten der Hamas in Israel auszulassen, dazu fehlt mir wirklich das Bedürfnis.  Im Gegensatz zu manch anderem schaue ich mir auch keine Horrorfilme an.

Ob Terroristen rechts- oder linksradikale, religiöse, historische, staatliche, monetäre oder sonstige Beweggründe haben, ändert an ihren Verbrechen absolut nichts.

 

Zanoni wird mir jetzt sicher wieder 'Elitenbashing' vorwerfen:

Aus René Benko wurde einer der größten Immobilienentwickler, wie man das nennt. Der heute 46-Jährige baute sich mit seiner Firma Signa ein riesiges, weit verzweigtes Reich auf. Mal wird er als zweitreichster Österreicher benannt, mal auf Platz fünf gelistet, sein Vermögen wird auf mehr als fünf Milliarden Euro geschätzt.

Seit diesem Freitag nun scheint das alles aus zu sein, wie verschiedene Medien berichteten. Nachdem Signa finanziell mehr und mehr ins Schwanken geriet und auf den Baustellen nicht mehr gearbeitet wurde, haben ihn die Investoren offenbar entmachtet, also rausgeworfen. Und Signa liegt nun vorerst in Trümmern.

Wann immer es in guten städtischen Lagen Grund oder Immobilien zu kaufen gab, war René Benko da. Er begann in Innsbruck, weitete das Geschäft auf Österreich aus, dann kamen der ungleich größere deutsche Markt sowie Italien. Und er übernahm den dauer-krisengeplagten Kaufhauskonzern Galeria-Karstadt-Kaufhof.

Kräne im Hamburg stehen still

In den letzten Wochen waren Benkos Finanznöte nicht zu übersehen. Am Hamburger Elbtower, ein riesiges Vorzeigeprojekt in der Hafencity, wurde nicht mehr gebaut. 65 Stockwerke soll der Wolkenkratzer, entworfen vom britischen Architektenstar David Chipperfield, haben und 240 Meter hoch sein. Bisher sind rund 20 Stockwerke gebaut, doch die Kräne stehen still. Der nächste Fall wurde in der Stuttgarter Flaniermeile Königstraße bekannt. Dort plante Signa ein Millionenprojekt für Handel und Büros. Das alte Haus wurde abgerissen, doch von Arbeiten am neuen ist nichts zu sehen. Stattdessen wurde dem planenden Münchner Büro Steidle Architekten die Unterbrechung mitgeteilt.

„Dieses Imperium erscheint wie ein Kartenhaus“, sagt Wirtschaftsprofessor Gerrit Heinemann von der Hochschule Niederrhein im Gespräch mit der taz. „Vieles an Signa wirkt nicht seriös.“ Er vermisst „Sicherungsmechanismen“ und meint, Benko habe gegenüber den Geldgebern „potenter gewirkt, als er es war“. ...

https://taz.de/Immoblienmogul-Benko-gefeuert/!5970771/  

'Mich im einzelnen häufiger über die grausamen Terrortaten der Hamas in Israel auszulassen, dazu fehlt mir wirklich das Bedürfnis.  Im Gegensatz zu manch anderem schaue ich mir auch keine Horrorfilme an. Ob Terroristen rechts- oder linksradikale, religiöse, historische, staatliche, monetäre oder sonstige Beweggründe haben, ändert an ihren Verbrechen absolut nichts.'

Deine Forderung, Israel solle sich nicht gegen den bis heute fortgesetzten Angriff aus dem Gazastreifen verteidigen und stattdessen der Hamas zur Befriedung eine Zweistaatenlösung anbieten, folgt direkt aus deiner Terrorismusdefinition oben. Denn aus dieser hast du den eliminatorischen Antisemitismus einfach herausgekürzt obwohl der offensichtlich das primäre Motiv von Hamas war und ist, was diese selbst auch bei jeder Gelegenheit offiziell bekräftigt und es genau das ist, was arabische Massen in der Umgebung ununterbrochen fordern. Es ist nicht irgendein Terrorismus, sondern ein genozidaler, also auf Auslöschung Israels und seiner Bewohner zielender. Davon willst du nichts wissen, um weiterhin mit dem Finger auf Israel zeigen zu können.

ist klar. Die Opferzahlen unter den Zivilisten beim jetzigen Vorgehen sind aber grauenhaft. Ob es im Moment die Richtigen trifft, wage ich zu bezweifeln.

20'000 Tote Palästinenser entsprächen knapp 1 % der Bevölkerung des Gaza. Wir sind auf dem Weg dahin. Hochgerechnet auf Deutschland wären das 840'000 Tote. Mehr als die ganze Stadt Frankfurt. (Zum Vergleich, in Dresden kamen 1944 bei den Bombardierungen 25'000 ums Leben.)

Die folgende Grafik muss insofern relativiert werden, als dass man nicht weiss, wieviele der Opfer in Gaza Zivilisten und wiviele Militante der Hamas sind. Aber sie sagt doch einiges aus.

(Die Zahlen sind übrigens gemäss UN plausibel. Die Gaza Behörden geben Listen der Toten ab und in vergangenen Kriegen haben deren Angaben weitgehendst gestummen.)

 

... aber deinen schon hundertfach wiederholten Begriff sollte man besser auf die Nazizeit anwenden. Denn der damalige Antisemitismus in D. und die verbrecherische industrielle Maschinerie von Hitler und seinen Nazi-Schergen zur völligen Eliminierung der Juden war einmalig in der Geschichte und ist auch nicht mehr wiederholbar.

Die Hamas, Hisbollah, Iran, etc, haben jedenfalls nicht mal ansatzweise die Möglichkeit, Israel und seine Bevölkerung von der Landkarte zu tilgen oder irgendwie auszulöschen.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß sich Israel nicht verteidigen darf, sondern es geht um die Verhältnismäßigkeit des Vorgehens von Netanyahu. Irgendwann hatte ich sogar mal erwähnt, daß Israel völkerrechtlich auch Privathäuser bombardieren kann, wenn daraus von der Hamas Raketen abgefeuert werden - denn dann werden diese zu militärischen Objekten. Was ich jedoch in Gaza sehe, ist, daß die israelische Armee Gaza-Stadt quasi komplett zerstört und wegen 2% Hamas-Kämpfern eine Millionenbevölkerung vertrieben hat. Dies ist für mich jedenfalls nicht mehr verhältnismäßig und mit dieser Ansicht bin ich offensichtlich nicht allein (s. oben).

Wenn man sich selbst verteidigen muß, besteht ein Notwehrrecht auch nur gegen den/die Angreifer (hier Hamas-Terroristen) und nicht gegen andere Unbeteiligte (hier also die Zivilisten).  

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/...t-offensive-israel-100.html
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...echt-israel-hamas-100.html

 

kein Zuckerschlecken, diese Opferzahlen der Weltgemeinschaft schmackhaft zu machen.

Zumindest gehen die Israelis mittlerweils so vor, wie von mir im folgenden Post antizipiert. Sie haben den Gazastreifen geteilt und rücken nun auf dem Boden vor. Im Gegensatz zu den Flächenbombardement lassen sich so wahrscheinlich einige zivile Opfer vermeiden. Dafür gibt es mehr Tote israelische Soldaten.

https://www.ariva.de/forum/...ngsfrage-472111?page=7533#jumppos188330  

ist, dass er den Zivilisten sagt, sie sollen in den Süd-Gaza flüchten, und die israelische Luftwaffe sie dann dort auch bombardiert. Was dort abläuft, wird in irgendeiner Form in Den Haag landen.  

Ist dir also klar. Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie dies möglich sein soll ohne Opfer unter Zivilisten zu produzieren, mit denen die Hamas auf allen nur erdenkbaren Ebenen verwoben ist.  

Menge Spitäler in Betrieb. Und den Menschen dort wird noch schneller Nahrung und Wasser ausgehen. Hilfskonvois kommen dort nicht mehr hin. Das wird noch ganz, ganz unschöne Bilder geben. Ich bin sehr gespannt wie lange die USA und Israel das durchziehen können. Und bis wieviele Tote Palästinenser sie gehen werden... über 20 Tausend würde mich erstaunen.