COMMERZBANK kaufen Kz. 28 €

Du bettelst um "fachliche Argumente". Das kann ich verstehen, wenn ich Deine lese.
Du verdrehst meine Argumente, wie es  Dir in den Kram passt. Ich habe mit keiner
Silbe gesagt, der Staat sei der "bessere Unternehmer". Fest steht: der Staat ist
(vermutlich) der bessere Anleger. Ein guter Anleger ist ein Langfristanleger, der
seinen Vorteil darin sieht, dass er dem Unternehmen dient und es vorwärts bringt.
Genau das tun aber P.E. nie. Sie kaufen, jazzen den Kurs hoch und machen sich
dann vom Acker. Unternehmen und Aktionäre sind ihm scheißegal. Das erwarte ich
-bei aller sonstiger Distanziertheit- von unserem Staat nicht; dafür fehlt ihm
schlicht und einfach die Triebfeder dazu, nämlich die eigene Profitgier und die einer
geldgeilen Anlegermeute; letztere gibt es beim Staat nicht.

Zu behaupten, der Staat mache das wegen irgendwelcher Wahlergebnisse, ist
daneben. Das Gegenteil ist eher der Fall. Der Staat muss befürchten, mit seinem
Engagement bei gewissen Kreisen böse Kritik zu ernten.

Die Negativbeispiele Telekom und Post sind als mutmaßlicher Beweis für die Frag-
würdigkeit staatlichen Engagements untauglich: beide (Telekom und Post) leiden
mitnichten unter staatlicher Beteiligung. Sie leiden unter den Nachwirkungen als
ehemaligeSTAATS- MONOPOLISTEN. Das ist etwas völlig anders.

Als eher positives Beispiel habe ich bereits früher VW angeführt. Aber das weißt
Du so gut wie ich. Du willst es nur nicht wahrhaben.  

Genau diese Synergieeffekte beruhen aber immer zum großen Teil auf Personaleinsparungen. Mit einer aktiven Staatsbeteiligung wird das gerade im Wahljahr sehr schwierig. Da werden dann plakative Einzelbeispiele, z.B. alleinerziehende Mutter mit 2 Kindern muss wegen Managerfehler entlassen werden, herausgegriffen, die PDS schreit damit nach sozialer Gerechtigkeit und die Bildzeitung mit einer entsprechenden Überschrift auf der Titelseite. Dann wird noch der allseits beliebte Herr Bofinger zitiert, so wegen Nachfragestärkung etc. Was denkst Du wie schnell dann die Politiker "auf der Matte" stehen und jeder sich mit der Rettung dieser armen Angestellten schmückt, am besten live in der Tagesschau?
Es läßt sich einfach schwer vermitteln, dass der Steuerzahler für die Rettung der Coba bezahlt und denn der Rettende (Coba Angestellten) entlassen wird. Da wird der Mediendruck ganz schon groß und in einem Wahljahr schwierig diesem standzuhalten...  

auch nicht durchsetzbar sein den Banken weiteres Geld ohne entsprechende Beteiligung am Kapital zu geben. Man kann doch mit Steuergeldern nicht die "bosen" Aktionäre, die alle ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind, schützen.  

den zwischenbericht zum 30.09 komplett gelesen. dem kann man nichts konkretes entnehmen, weder gutes noch schlechtes... die bank war zu dem zeitpunkt in ordnung, es ist auch nicht ersichtlich wie hoch der wert der uneinbringlichen forderungen tatsächlich ist, die bewertungsrücklage spiegelte schon zum teil die negarive entwicklung wider.. ich glaube, dass diejenigen, die seriös behaupten, dass coba pleite ist, keine ahnung haben;
das gleiche gilt für diejenigen, die sie als gesunde bank loben..
es ist unmöglich zur zeit etwas vernünftiges zu sagen! wir werden sehen, wohin die reise geht, aber momentan zu kaufen finde ich zu früh, und verkaufen möchte ich auch niemandem empfehlen; man muss abwarten, vielleicht kommt eine wende am markt wenn es wärmer wird und die stimmung besser (so ab april/mai); momentan scheinen alle sehr depressiv zu sein (und glauben an den bevorstehenden weltuntergang)  

Wieder so eine Panik-Meldung.
Lasst Euch nicht verrückt. Bald werden sich die Immobilienenpreise
in USA stabilisieren,bzw nicht mehr allzuweit fallen.
Zu dem Zeitpunkt werden die " toxischen" Papiere wieder Wertvoll.
Die Medien wollen nur panik machen, seit der bekannten Subprime-Krise
habe ich noch nie etwas positives von den Medien gehört.
Das sind alles nur Schlechtmacher.
Wenn man so eine Bank wie die CO um fast 3 Euro,buw die DB für unter 20
bekommt dann ist das eigentlich beschämend.
Langfristig werde sich die mindestens verdoppeln.  

Genau.....alles die bösen Medien....endlich haben wir den Schuldigen!

Du solltest mal den Sinn des Wortes "beschämend" nachlesen. Was Scham mit einem Börsenkurs zu tun hat, erschließt sich vermutlich nur Dir selber.
Ich verstehe, daß Angesichts der Verluste bei Einigen die Nerven blank liegen. Solche Statements sind jedoch schlichtweg peinlich.


b.  

hallo an alle im forum zur commerzbank. ich verfolge seit einiger zeit diesen thread und möchte dazu anregen, den faden dahingehend aufzunehmen, dass keine schlagzeilen o. ä. aufgegriffen werden, sondern nach fakten zu suchen.

auf der internetseite der commerzbank sind zur zeit keine angaben zur aktionärsstruktur zu entnehmen. meine frage an euch, wie sind die anteile gerade die allianz betreffend. auch würde es mich interessieren, ob tatsächlich momentan allein amerikanische investmentfonds ca. 53.094.283 aktien halten, was ja durch die staatsbeteiligung nicht - oder gerade doch - nachvollziehbar ist?

danke im voraus für konkrete hinweise 

 

Das mit dem besseren Unternehmer war auf diese Aussage bezogen:
In anderen Ländern hat Staatsbeteiligung z.T. ein hohes Ansehen. In Deutschland ABSOLUT NICHT. Den Bürgern
und Börsianern ist der "Staat als Unternehmer" FREMD.
Ich möchte hierauf nicht eingehen, sondern dir wirklich geeingete Literatur empfelhen über Kostenstrukuren, Produktivitätskennziffern von Staatsbetrieben oder Betrieben mit staatlichen Beteiligungen.

Dass Du denkst, dass der Staat ein wirtschaftlich orientierter Langfristanleger sei, das ist dir unbenommen. Kann hierzu wieder nur geeignete Literatur empfehlen, über staatliche Handlungsziele. Wirtschaftliche Orientierung steht da nicht mal auf dem Papier an erster Stelle, geschweige denn im praktischen Handeln (Gesunheitsfond, teilweise wirtschaftlich absolut unsinnfreien Maßnahmen der Konjunkturpakete, Rentenpolitik etc., etc.).

Wenn Du denkst, dass Politiker nicht wegen Wahlergebnissen handeln, nun das ist natürlich auch deine Sache. Außerdem ging es nicht um die Beteiligung an sich, sondern wie die Verantwortung dieser Beteiligung dann wahrgenommen wird. Das ist einfach ein Selbstzweck, da es um viel macht geht und diese Macht vom Bürger vergeben wird. Dass in solch einer Situation Politiker sich dieser Abhängigkeit nicht bewusst sind und nach übergeordneten Zielen handeln, nun, das kannst Du auch glauben. Zudem sind die Medien nicht schuld, aber Medien haben meinungssteuernde und meinungsbildende Wirkung und gerade wegen der Abhänigkeit vom Bürger reagieren Politiker darauf.

Zu deinem VW Beispiel habe ich dir schon einmal versucht zu erklären, dass VW wegen der Staatsbeteiligung in Verbindung mit dem VW Gesetz immer mit einem Börsenabschlag gehandelt wurde (bitte auch mal die Lohnstückkosten von VW als Unternehmen mit Staatsbeteiligung beachten) und jetzt diese Negativbewertung ausgepreist wird. Dies geschieht aber nicht wegen der Staatsbeteiligung, sondern weil die Staatsbeteiliung und die Wirkungen des VW Gesetzes durch die EU fallen werden. Dieser Vorgang der erzwungenden Einschränkung staatlichen Einflusses "beflügelt" VW.

Aber sorry, ich muss diese Diskussion leider beenden, da ich keine Nachhilfe in wirtschaftlichen Grundkenntnissen oder staatlichen Handlungsparametern geben will. Ich kenne von dir nur 2 Investitionsentscheidungen HRE und Coba und ich denke an deren Entwicklung kannst Du selbst die Richtigkeit deiner Entscheidungen prüfen. Bei der HRE hast Du bei Kursen von 20 bis 30 Euro von Unterbewertung, Depfa als solides Standbein, Abschreibungen waren Einmaleffekte etc. geschrieben, zudem Herrn Bernecker zitiert ( der natürlich ebenso für HRE eingestellt war). Wo die HRE heute steht, weißt Du nun wahrscheinlich selbst am besten. Aber wie gesagt, es ist dein Geld und eine Verluste und wenn Du diese weiterhin tragen willst, hast Du auch das absolute Recht deine Meinungen als richtig anzusehen. Ob allerdings die "böse Börse" deine Meinungen teilt, kannst Du ihr leider nicht vorschreiben, das ist halt das Problem...  

ob tatsächlich momentan allein amerikanische investmentfonds ca. 53.094.283 aktien halten

hallo bail out,
ich vermute, die fonds halten viel mehr als 100 mio Aktien.

Die Diskussion wegen der Staatsbeteiligung bei Coba geht manchmal am Problem vorbei. Welche Interessen von einzelnen Politikern, Parteien oder auch Allianz jetzt verfolgt werden ist wichtig aber nicht entscheidend. Politik ist auf die Zusammenarbeit mit der Wirtschaft angewiesen und umgekehrt. Das übersehen die Teilnehmer manchmal und versuche ihre Einzelinteressen durchzusetzen, aber in Situationen wie dieser wird das nebensächlich. erst wenn die Zeiten wieder besser werden, wird vesucht aus den Konstellationen Profit herauszuholen.

Ich sehe die Staatsbeteiligung im Prinzip kurz- und längerfristig beruhigend. Es wird sich bei steigenden Kursten dämpfend auswirken, aber falls die Coba-Vorstände wieder ohne Staatseinfluss arbeiten wollen, werden sie diese zurückführen. Wann das passiert ist heute nicht einschätzbar. Die toxischen Papiere bei der Coba scheinen nicht die entscheidende Rolle zu spielen. Wichtiger wird sein, wie sich die Industrie schlägt, denn die Coba spielt hier einen wichtigen Kreditgeber. In welcher Höhe hier in nächster Zeit Abschreibungen anfallen, muss sich noch herausstellen. Je schlechter das Jahr läuft, umso schwieriger wird die Finanzierung der Firmen. Es wird sicher noch spektakuläre Konkurse geben und Coba wird sicher mit dabei sein.

Im Moment sind ausreichende Mittel vorhanden, ich verhandle derzeit wieder wegen einer Finanzierung und es sieht recht gut aus. Mein Interesse liegt weniger im kurzfristigen spekulativen Bereich, das ist mehr eine Spielerei. Aber ich bin lieber an der Börse als in der Spielbank. Bei Coba bin ich derzeit ca. 20 % im minus. Für mich ist wichtiger, dass mir die Banken keine Schwierigkeiten bei meinen sonstigen Geschäften machen und da wirkt die Coba momentan sehr stabil.

 

Zitatanfang, Schrotthaendler: "  Ich sehe die Staatsbeteiligung im Prinzip kurz- und längerfristig beruhigend...

Die toxischen Papiere bei der Coba scheinen nicht die entscheidende Rolle zu spielen.

Wichtiger wird sein, wie sich die Industrie schlägt, denn die Coba spielt hier einen wichtigen Kreditgeber. In welcher Höhe hier in nächster Zeit Abschreibungen anfallen, muss sich noch herausstellen. Je schlechter das Jahr läuft, umso schwieriger wird die Finanzierung der Firmen. Es wird sicher noch spektakuläre Konkurse geben und Coba wird sicher mit dabei sein.", Zitatende.

Inweiweit sich toxische Papiere noch bei den Banken auswirken kann doch nur ein Hellseher oder Insider sagen. Du kannst diese Aussage nicht begründen, sonder stocherst wie viele andere nur im Dunkeln und hoffst, dass es nicht so schlimm sein wird..
Inweiweit es spektakuläre Konkurse geben wird, wird man sehen. Die besten Aussichten hat infineon. (hoffe ich aber nicht).  die coba könnte für die aktionäre zum problem werden wenn die bank komplett verstaatlicht wird.
in irland hat es so einen fall gegeben. die aktien waren dann wertlos.
gruß
svennexx  

wie die:
"Aber sorry, ich muss diese Diskussion leider beenden, da ich keine Nachhilfe in
wirtschaftlichen Grundkenntnissen oder staatlichen Handlungsparametern geben
will"
kannst Du gerne alleine führen.

41 Zeilen und kein einziges wirkliches Gegenargument. Mit welchem Recht spielst
Du Dich da als verhinderter Oberlehrer auf?  

und mittelfristig selbst übernahmekandidat! asiaten könnten sich einen einstieg ins deutsche bankgeschäft mit sicherheit gut vorstellen. coba ist mit  unter 3 mrd. euro bewertet.  

Wie sich die toxischen Papiere entwickeln wissen auch die Wertpapierhändler nicht, dewegen hätten sie den ganzen Müll am liebsten in einer bad bank. Abber wrum soll man die Leute, die diese Trple A Super Senior Bonds etc. gekauft haben aus ihrer Verantwortung entlassen.

Die Statements der Banker sind so defensiv, dass man immer das Gefühl hat, das Schlimmste kommt noch. Und so ist es, siehe UBS. Was sich diese Bank geleistet hat, ist m. E. kriminell.

Die vollständige Verstaatlichung dder Coba ist unwahrscheinlich, nicht unmöglich. Man braucht das Geld der Anleger für Investitionen. Das Vertrauen ist derzeit nicht sehr hoch, man kann es nicht vollständig zerstören. Aber das Hemd ist immer näher als der Rock.

 

Ganz einfach :

1,18 Milliarden Aktien mal 3,20 Euro = 3,77 Milliarden Euro  

Nein, ich kein Oberleher, aber auch kein Nachhilfelehrer. Ich habe bezüglich deiner Argumentation nur auf geeignete Literatur verwiesen, da ich weder Zeit noch Lust habe, seitenlange Abhandlungen über die Zielsetzungen kurz- oder langfristigen Staatshandelns oder über grundlegende Wettbewerbsnachteile von Staatsunternehmen oder Unternehmen mit staatlichen Beteilgungen zu schreiben. Das ist mM nach wirtschaftliches Grundwissen und es ist nicht meine Aufgabe dir dieses zu vermitteln. Ob fehlendes wirtschaftliches Grundwissen zu richtigen Entscheidungen führt, magst Du an deinen (mir) bekannten Investitionen HRE und Coba selbst überprüfen.

Dass die Börse übertreibt (nach oben wie unten) definitiv ja, aber die Grundtendenz einer Kursentwicklung bleibt schon bestehen. Natürlich kannst Du jetzt sagen, die (fast)  Halbierung des Kurses nach der Entscheidung ist übertrieben, ja möglich. Aber dass die alle an der Börse eh keine Ahnung haben, ist schon etwas vermessen, wenn die Staatsbeteiligung so positiv wäre. Wie schon erwähnt, dass eine Pleite der Coba (nach Lehman) nie zur Diskussion stand und auch in Zukunft nicht stehen wird...  

Selbst im aktuell krisenhaften Umfeld wäre eine MK von 8-10 Milliarden eher angemessen.

Der Kurs wird schneller wieder bei 5-6 Euro notieren, als sich manche hier vorstellen können.  

Tatsache ist, der Markt bewertet die Coba zur Zeit eben nicht anders.

Geh halt zur Münchner Lach- und Schießgesellschaft, da gibts auch immer viel zum Lachen. Die machen auch gerne Witze.

Ganz einfach :
1,18 Milliarden Aktien mal 3,20 Euro = 3,77 Milliarden Euro  
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wie kommst du auf die anzahl von 1,18 mrd. aktien?  

Nach der Kapitalerhöhung aus der vorletzten Woche sind es jetzt genau 1,18 Milliarden Stammaktien  

Bez. ausländischer Investoren, die jetzt die Coba billig "aufkaufen" werden.

Das wird wohl kaum passieren. Der Staat buttert Milliarden rein, und anschließend ist die Kohle weg, weil das Unternehmen aufgekauft wird. Die Staatsbeteiligung sollte u.a. genau das verhindern.


b.  

 

nach meinem bescheidenen Wissen vorbei.
Die gegenwärtige Marktkapitalisierung trügt. Der Staat ist wirklich der bessere Investor.
Es könnte aber auch ein anderer beliebiger Investor sein.
Entscheidend ist doch die stille Beteiligung von 16,4 Mrd, die zu 9% verzinst wird. Damit stellt sich der Staat besser als die Aktionäre. Die 9% können zwar von der Steuer abgesetzt werden, aber es sind immer noch um die 700 Mio € jährlich nach Steuer, die vom Tagesgeschäft erwirtschaftet werden müssen, bevor die Aktionäre ihren Anteil bekommen können.
Ich habe da meine Zweifel, ob das so einfach möglich sein wird wie viele Aktionäre auch. Deshalb ist die Aktie gemessen an der Marktkapitalisierung so billig. Billig aber nicht preisgünstig.
Commerzbank ist für mich in der gegenwärtigen Krise nach wie vor kein Kauf.  

So wie Porsche VW übernommen hat, so könnte derzeit eine kleinere Bank wie Sal. Oppenheim oder andere die Übernahme der Coba finanziell stemmen. Also warum soll das so abwegig sein.  

durch die Staatseinlage belasten mich weniger als das Risiko weiterer Abschreibungen (sowohl im Investmentbanking als auch bei der Eurohypo als auch in den Kreditbüchern der Commerzbank).

Die Zinsen wären zwar kein Spaß, aber für eine Bank dieser Größe locker zu schaffen (die Aktie wäre dann jetzt schon massiv unterbewertet). Weitere erhebliche Abschreibungen hingegen würden im Laufe dieses oder des nächsten Jahres zum Totalverlust für die Aktionäre führen.