COMMERZBANK kaufen Kz. 28 €
Der entscheidende Punkt ist für mich die Bundeseinlage der Coba. Allein der Verzinsung beträgt brutto 738 Mio/Jahr, netto aktuell ca. 500 Mio/Jahr mit eher steigender Tendenz, da die Zinsen sinken. Zusätzlich ist unklar wie die Coba die Einlage zuzrückzahlen will. Ausgehend dass auch in Zukunft eine Ekquote von 10% von der Märkten gefordert wird, muss die Einlage durch "eigenes Geld" "ersetzt" werden. Mit den Gewinnen aus dem operativen Geschäft wird dies mind. 10 Jahre dauern. In dieser Zeit ist keine Dividende möglich und das Geld steht nicht für Investitionen zur Verfügung. Eine KE bei diesen Kursen ist kaum möglich bzw. die Summe würde die Aktienzahl enorm ansteigen lassen. Einzige Möglichkeit wäre der Verkauf von Assets, die aber aktuell kaum den Wert wiederspiegelnde Preise bringen dürften. Bis diese Frage nicht von der Coba beantwortet wird, ist ein Einstieg sehr riskant.
Zusätzlich steht noch die Übernahme der DreBa an mit erheblichen Integartionsrisiken....
Zusammen genommen ist ein Einstieg bei der Coba momentan für mich nicht möglich...
Für mich steht fest : die Coba wird nicht unter 5,30 EUR fallen (vorallem nach all den Maßnahmen die jetzt wieder übers Wochenende angekündigt wurden). Dann ist es - umgerechnet auf die zu zahlende Abgeltungssteuer m.E. günstiger jetzt bei einem Kurs von 6,20 - 6,50 einzusteigen (vorallem, um sich die Option der Abgeltungssteuer offen zu halten). Außerdem : wer sagt euch denn, dass ihr die Aktie dann auch zum niedrigsten Kurs bekommt ?
Eine andere Aktie mit einem voraussichtlich vergleichbar guten Gewinnpotential im DAX sehe ich derzeit nicht ! Oder was meint ihr dazu.
Von Günter Hannich
Im Oktober 1929, vor 70 Jahren, begann mit dem Börsencrash an der Wall Street die Weltwirtschaftskrise. Die damalige Depression war die größte Katastrophe in der Geschichte. Den wenigsten ist jedoch klar, daß unser Finanzsystem immer wieder zu solch einem Crash führen muß und Ihr Vermögen dabei massiv von Verlusten gefährdet ist.
Zinseszinssystem
Jede Mark, welche heute als Vermögen existiert, ist verzinst angelegt. Durch den Zins wächst das Geldvermögen jedes Jahr weiter an. Damit Zinserträge weiter fließen können, muß das angewachsene Geld wieder verliehen werden. Was der eine als Zinsgewinn hat, muß ein anderer als Verschuldung verbuchen. Es entsteht also ein Verschuldungszwang, indem die Zinsgewinne automatisch zu einer ansteigenden Gesamtverschuldung führen müssen (Abb. 1). Ein Schuldenabbau ist deshalb niemals möglich. Im Gegenteil: die Schulden müssen bis zum Bankrott explodieren.
Abb. 1: Entwicklung der gesamten Geldvermögen/gesamten Verschuldung in Deutschland
Das fatale am Zinssystem ist, daß es exponentiell, also in immer schnellerem Maße abläuft: Ein Pfennig Verschuldung im Jahre 0 wäre bei 5% Zins nach 100 Jahren auf gerade 1,31 DM angewachsen, hätte jedoch im Jahr 1466 schon den Wert einer Erdkugel aus Gold angenommen. Heute wäre diese damalige Schuld von 1 Pf durch Zinseszins auf den Wert von über 200 Milliarden (200.000.000.000) Erdkugeln aus Gold angewachsen. Schnell wird deutlich, daß unser Zinssystem nur einige Jahrzehnte funktionieren kann, bis es wieder zusammenbricht.
Krankhaftes Aktienwachstum
In der Endphase eines Zinssystems wird es immer schwieriger, den Zinszuwachs rentabel weiterzuverleihen, weil die zu verleihende Kapitalmenge explodiert, die Investitionen jedoch nur mäßig anwachsen. Das Kapital geht dann zunehmend in den spekulativen Bereich - die Aktienkurse explodieren. Um das System möglichst lange am laufen zu halten, wird die Bevölkerung zunehmend für die Investition in spekulativen Papieren animiert. Da sich die Bewertung der Wertpapiere jedoch immer mehr von der realen Entwicklung abkoppelt, kommt es früher oder später zum Crash: Die Aktien verfallen praktisch bis zur Wertlosigkeit, Banken kommen in Bedrängnis, die Sparer verlieren ihre Ersparnisse und eine Deflationsspirale führt zu Arbeitslosigkeit und Bankrott - eine lange Wirtschaftskrise beginnt.
Die Geschichte beweist diesen Ablauf zur genüge:
Crash 1873
In der Gründerzeit um 1870 wurden zunehmend Unternehmen durch massive Verschuldung gegründet und in Aktiengesellschaften umgewandelt. Nicht selten betrug der Aktienwert das doppelte oder dreifache des realen Firmenwertes. Die große Bevölkerung wurde durch sensationelle Zeitungsberichte über angebliche riesige Börsengewinne und massive Werbung zur Investition an der Börse geködert. Die Gier des Menschen nach Reichtum wurde dabei von cleveren Geschäftemachern geschickt ausgenutzt, um kritisches Denken auszuschalten. Die Entwicklung endete im März 1873 im Zusammenbruch und der bis damals größten Wirtschaftskrise, welcher 23 Jahre dauerte und die Bevölkerung in bittere Armut stürzte.
Crash 1929
In den zwanziger Jahren erlebten die Aktienkurse wieder eine starke Aufwertung, es wurde erklärt, daß sich die Welt in einer "ewigen Hausse" befinde, durch welche die Armut beseitigt werden würde. Zunehmend wurde die Bevölkerung wieder für Investitionen an der Börse gewonnen. Von den Experten und Politikern wurde die drohende Gefahr eines Crashes verneint. Noch zwei Tage vor dem Zusammenbruch der Börse wurde vom renommierten Wirtschaftsprofessor Irving Fisher erklärt, daß der Markt sein hohes Niveau dauerhaft halten werde. Innerhalb von zwei Jahren verloren die Aktienkurse daraufhin nach dem Crash im Oktober 1929 über 90% ihres Wertes . Weltweit wurden die Menschen in Not und Elend gestürzt. Die Wirtschaftskrise wurde erst mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges beendet.
Parallelen damals und heute
Heute ist die Entwicklung ähnlich: Die Aktienkurse explodierten in den neunziger Jahren geradezu (Abb. 2)
Abb. 2: Explosion des Dow Jones Aktienindexes
. Zunehmend wurden die normalen Geldanleger, durch großangelegte Werbung, für das Börseninvestment begeistert. Von Expertenseite wird erklärt, daß wir uns in einer andauernden Aufschwungphase befänden, es wird von der "Besten aller Welten" geredet. Kritische Stimmen werden als "Pessimisten" abgetan. Dabei ist heute die Überbewertung wesentlich größer wie vor dem Crash 1873 oder 1929: Wie wenig real eigentlich der Aktienbesitz heute ist, zeigt das Beispiel des Softwaregiganten Microsoft: Während das Unternehmen einen Umsatz von 14,5 Mrd. Dollar macht, stieg sein Börsenwert im Juli 1999 auf über 500 Mrd. DM. Zu bedenken gibt, daß Microsoft, im Gegensatz zu anderen Industriefirmen, wenig Realgüter (Häuser, Fabriken, Maschinen) besitzt, der Aktienwert also zum Großteil rein spekulativ ist.
Häufig werden hohe Wachstumsraten in den USA als Begründung für den Aktienboom angegeben.
Wachstum durch Verschuldung
Vergessen wird dabei, die Daten kritisch zu untersuchen: Während sich das Bruttosozialprodukt 1998 um 400 Mrd. Dollar erhöht hat, hat sich die Verschuldung von Konsumenten und Unternehmen um 995 Mrd. Dollar gesteigert. Für jeden Dollar, um den die Produktivität gesteigert wurde, wurde das 2,5 fache an zusätzlichen Krediten genommen. Allein von 1997 auf 1998 hat sich die Neuverschuldung der Konsumenten und Unternehmen um 41% gesteigert. Das ganze Wachstum in den USA ist also ausschließlich kreditfinanziert. In der ganzen Geschichte hat es noch nie solch eine drastische Ausweitung der Verschuldung gegeben. Durch die Illusion ständig steigender Aktienkurse wurden die privaten Haushalte weiterhin zum Abbau von Sparanlagen animiert. Die Sparquote, also der Anteil des Haushaltseinkommens, welcher gespart wird, ist seit 2 Jahren negativ. Im langjährigen Durchschnitt war die Sparquote bei 13%, heute werden zunehmend Ersparnisse abgebaut und Aktien gekauft.
Illusionen durch statistische Tricks
Die hohen Wachstumszahlen in den USA wurden zum größten Teil durch unzureichende Statistiken ausgewiesen. Da in Amerika die Bezahlung von hohen Managerposten oftmals in Form von Aktienoptionen, statt Geld erfolgt, konnten die Unternehmen einen Teil der Lohnzahlungen einsparen. Es wird geschätzt, daß die ausstehenden Optionen einen Wert von über 1000 Mrd. Dollar haben. Bei Einbeziehung dieser Daten würde damit das Wachstum schnell zusammenschmelzen.
Daneben wird die Hälfte des Produktivitätszuwachses nur durch die Computerindustrie begründet. Der Grund liegt in einer geänderten statistischen Erfassung, in der nicht nur die Ausgaben für Computer, sondern auch die gesteigerte Rechnerleistung in das Bruttosozialprodukt einfließt. Obwohl die tatsächlichen Ausgaben der Unternehmen für Computer 1998 gerade 14 Mrd. Dollar betrugen, wurde durch die geänderte Statistik ein Zuwachs von 282 Mrd. Dollar ausgewiesen. Im ersten Halbjahr 1999 machte die Computerindustrie dadurch schon 65% des Produktivitätszuwachses aus.
Schnell wird deutlich daß die Begründungen für die explodierenden Aktienkurse auf tönernen Füßen stehen. Einmal ist das Wirtschaftswachstum in den USA bestenfalls halb so hoch, wie offiziell ausgewiesen, zum zweiten ist die dortigen Wirtschaft völlig überschuldet und der Konsum ausschließlich kreditfinanziert.
Vermögensvernichtung
Sowohl die explodierende Verschuldung, wie auch die Entwicklung auf dem spekulativen Sektor zeigen deutlich, daß in absehbarer Zeit eine gewaltige Korrektur droht. Was wäre, wenn eine Finanzkrise Ihr ganzes Vermögen entwertet? Den wenigsten ist bewußt, daß ihr Erspartes zunehmend bedroht wird: Sowohl Schulden- als auch Währungskrisen gefährden das Vermögen. Dabei ist auch das laufende Einkommen von steigenden Steuerlasten und einer Umverteilung von der Mittelschicht zu wenigen Superreichen bedroht. Die kommende Entwicklung kann durch Kenntnis unseres Geldsystems vorhergesagt werden. Dies ermöglicht es Ihnen, Ihr Vermögen vor Verlusten zu schützen. Der Unwissende wird vom Zusammenbruch überrascht und verliert seine Sicherheit und Freiheit.
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Das "zuviele" Geld (einige Billionen) wurden ja jetzt erstmal verbrannt ! Jetzt geht es darum, dass die nächsten Gelder verbrannt werden. Ich weiß das hört sich schlimm an. Da ich aber nichts gegen unser Fianzsystem machen kann (noch nicht mal die Bundesregierung, geschweige denn das Bundesparlament oder der EU-Rat bzw. das EU-Parlament kann etwas dagegen tun), versuche ich also mitzuschwimmen und werde daher in Coba -Aktien investieren. Um letzteres sollte es in dem Thread aber nur gehen ! Keine weitergehenden Grundsatzdisskussionen bitte, sonst fange ich mit dem "Ding an sich" und der Frage nach dem "Sein" an.
Ich denke 6,81 ist viel zu hoch gegriffen, da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.
Wäre schon froh wenn um 20,00 uhr die 6,30 gehalten würden, aber da glaub ich auch nicht daran. Vielleicht Ende des Jahres. Die 25% AGS sind kein Kurstreiber und die Aktie zur Zeit wohl auch kein Renner......
also 26,75%, aber nur für Steuerzahler die mehr als diesen Prozentsatz zahlen müssen. Jeder der weniger
zu versteuern hat kann die AGS (von der Bank einbehalten) immer noch beim Finanzamt geltend machen.
Die AGS darf aber kein Grund für ein Investment sein, denn Steuern müssen wir ja nun mal zahlen.
Ich hoffe, wir gehen morgen nicht unter die 6 €. Mein Schnitt 8,25 €
Gruß
Salim54: Das ist nur ein Trick !Bei Metro scheinen zuerst die Preise so billig...
21.12.08 18:29
ohne MwSt,nur an der Kasse sind 19% zus.fällig.Und genauso wird mit den 25% AGS
vorgegangen,in der Hoffnung daß,die Leute,besonders die Reichen durchchauen nicht
das Spiel (Geld zurück vom Ausland).Und die nicht so reich wagen nicht später zur
Rückerstattung beim zuständigen Finanzamt!
Und da sind viele somit bleiben Milliarden als Geschenk für den Staat.
Ein Teilnehmer eines anderen Forums hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß nach der letzten Präsentation der Commerzbank (Anfang Dezember; auf der IR-Seite eingestellt) bis 2011 die Bilanzsumme um 300 Mrd reduziert werden soll & dementsprechend Eigenkapital frei werden müßte, das zur Rückzahlung der stillen Einlage genutzt werden könnte. Ganz dürfte das m.E. wohl nicht ausreichen, es stehen zukünftig ja auch deutlich höhere Eigenkapitalanforderungen im Raum, außerdem hat man im Moment bereits wieder 2 Mrd minus in der Neubewertungsrücklage hat (die glattzustellen man die vorletzte Kapitalerhöhung vor 5 Jahren durchführte): man wird m.E. also irgendwann um die nächste nicht umhinkommen, aber immerhin...
Da solche Folien anläßlich von Präsentationen sehr rasch Makulatur werden können (Müller bei der letzten Bilanzpressekonferenz sinngemäß: wir streben auch in schlechten Zeiten Dividendenkontinuität an,...), sollte man sich davon ebensowenig beeindrucken lassen wie von der Abgeltungssteuer.
Ob die 5 EUR nächstes Jahr halten, wie heute Bodman vermutete, man also besser jetzt noch einkauft: keine Ahnung, genügend Stoff für eine weitere Abwärtsspirale wird im Lauf der nächsten Wochen und Monate aus der Finanzbranche ziemlich sicher zu erwarten sein, wenn auch nicht unbedingt von der Commerzbank so doch von anderen Finanzinstituten.
Da ich bereits investiert bin (zu einem bisher zweistelligen Durchschnittskurs), werde ich aber vermutlich nochmal kaufen.
Allen viel Glück bei ihren Entscheidungen,
LeoF
Die Coba mit ca. 600 Mrd Euro Bilanzsumme würde damit halbiert. Coba mit DreBa würde so auf ca. 1100 Mrd. Euro Bilanzsumme kommen... Sind da 300 Mrd nicht etwas viel?
Weiß jemand eine aktuelle EK Quote der DreBa?
Es wäre hilfreich zu wissen, ob nach der Übernahme weitere Kapitalmaßnahmen nötig werden könnten, dass dann die Coba/DreBa die 10% Ekquote erreicht...
Die Kernkapitalquote der Dresdner lag Ende September meiner Erinnerung nach knapp über 8 %, das Eigenkapital bei ca. 8 Mrd, beides, schätze ich, dürfte sich im 4. Quartal weiter reduziert haben.
Nach der Fusion dürfte die Ekquote im besten Falle ca. 9% liegen...
Die nächsten 2-3 Jahre werden auf jeden Fall sehr, sehr hart. Schnelle Gewinne winken m.E. nicht, evtl. (EVENTUELL) ergeben sich so um 2016 herum satte Buchgewinne aus den Abschreibungen, die vor allem die Dresdner im letzten Jahr auf ihr Portfolio vornehmen mußte. Aber bis dahin kann sehr viel passieren, so daß man damit nicht rechnen sollte.
Optionen
| Boardmail an "brunneta" |
Wertpapier: Commerzbank AG |
Ich hoffe nicht, daß die Commerzbank-Führung so dumm war, die Bundeshilfe so knapp zu kalkulieren, daß man schon wieder einen Nachschlag braucht. Denn damit wäre die Bank, sprich das Vertrauen in sie, vermutlich komplett verspielt.
Andere Kreditinstitute tun sich bekanntlicherweise sehr schwer, bei der Festlegung einer Disposumme "immer lieber etwas vorsichtiger" ist häufig die Devise. Bei der Coba bekommt man als Neukunde locker und ganz ohne Probleme oder gar Nachfrage das 3fache seines Nettoeinkommens zugewiesen -> so erst kürzlich am eigenen Leibe miterlebt. VIELEN DANK LIEBE COBA, aber was soll ich damit ???
Eine DispoObergrenze von 1-2 Nettoeinkommen sollte bei einem Kundenstamm von ca.5-6 Millionen Privatkunden und einem Durchschnittseinkommen von 1.500 EUR pro Kunde doch einigen Spielraum in dieser schwierigen Zeit freisetzen.
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