Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

 

aber ich melde die obigen Hasspostings bewusst nicht, damit jeder sehen kann, wes Geistes Kind einige User hier sind!

Zweieinhalb Millionen Menschen auf 40x7 km dicht bebautem Land, da verstecken sich ein paar tausend Hamas-Terroristen. Militärisch ist das nicht zu lösbar. Man müsste mehrere Atombomben einsetzen was politisch und ökonomisch nicht machbar ist. Isreals kleines Staatsgebiet würde damit jahrzehnte verstrahlt und unbrauchbar werden!

"Geiseln werden akzeptable Verluste sein" - sagt offenbar jemand, der nicht betroffen ist...

 

Mit dem brutalen Angriff auf Israel wollen die Islamisten wohl eine Annäherung an Saudiarabien torpedieren. Damit dürften sie Erfolg haben. Ohne politische Lösung für den Gazastreifen wird Israel dem Kreislauf der Gewalt nicht entkommen.

Der heimtückische Angriff der Hamas hat Israel kalt erwischt. Obwohl die Operation wohl seit Monaten in Planung gewesen war, wurden Geheimdienst und Militär komplett überrascht. Zwar wird die Palästinensermiliz genau überwacht, die Grenzen zum Gazastreifen sind hoch gesichert. Trotzdem konnte die Terrorgruppe unbemerkt Tausende Raketen in Stellung bringen und mit Hunderten von Kämpfern nach Israel eindringen, wo sie wahllos Zivilisten brutal ermordeten oder als Geiseln nahmen. Für die Islamistengruppe ist das ein beispielloser Erfolg.

Noch nie ist es militanten Palästinensern gelungen, ganze Ortschaften in Israel zu besetzen. Noch nie haben sie so viele Israeli in ihre Gewalt bringen können. Allein am ersten Tag des Krieges wurden 25-mal so viele Israeli getötet wie im letzten Gazakrieg im Mai 2021. Für die Israeli sind der überraschende Angriff und das Versagen von Militär und Geheimdienst ein Schock, der ihr Gefühl von Sicherheit grundlegend erschüttert und noch lange nachwirken wird.   ...

 https://www.nzz.ch/meinung/...l-der-hamas-koennte-aufgehen-ld.1759828  

" Man müsste mehrere Atombomben einsetzen was politisch und ökonomisch nicht machbar ist. Isreals kleines Staatsgebiet würde damit jahrzehnte verstrahlt und unbrauchbar werden!"


Und so jemand redet von Hetze anderer. Meine Güte. Merkst du eigentlich noch, was du da selbst schreibst?  

und warum ich den verwende?

Nicht ich hetzte , sondern die User, die hier Hetze wie  "Gaza plattmachen" oder "Man muss auch klar sagen, bei 2 Millionen Menschen im Gazastreifen, trifft es bis auf die Kinder eh keine falschen." ablassen!  

'Realitätsfernes Wunschdenken und Hetze aber ich melde die obigen Hasspostings bewusst nicht, damit jeder sehen kann, wes Geistes Kind einige User hier sind!'

Das ist schon deshalb lächerlich, weil ich weder Forderungen erhebe noch Wünsche äussere, sondern lediglich versuche mich in die israelische Perspektive hineinzuversetzen. Das gesehene antisemitische Grossverbrechen hat die israelische Gesellschaft anders als Anschläge und Attacken zuvor bis ins Mark verwundet und historische Traumata wiederbelebt. Dass dieses Grossverbrechen überhaupt möglich war bezeugt die strategische Notwendigkeit seine Quelle at any cost final trocken zu legen, etwas anderes ist gar nicht denkbar. Deshalb wird es keine Verhandlungen geben und auch der Verlust weiterer eigener Leben wird inkauf genommen werden. Man muss davon ausgehen, dass dies Konsens ist in Israel.

Der islamische Faschismus betreibt wie jeder militante Faschismus einen heroischen Todeskult, der sich längst von der Verwirklichung politischer, strategischer oder irgendwie materieller Ziele verabschiedet hat. Der Lebensentwurf eines militanten Faschisten gipfelt darin, sein Leben im erweiterten Suizid hinzuopfern. Das ist das höchste, alles andere ist bedeutungslos. Israel wird ihn jetzt beim Wort nehmen.

der Terroristen auf, dass nachdem die Hamas alle Übergänge zerstört hat, keine  Hilfslieferungen mehr nach Gaza kommen. Das israelische Militär hat kund getan, dass es einige Zeit dauern wird bis die Übergänge repariert sein werden und wieder Transporte möglich würden. Es hätte nicht erste Priorität. Zuerst muss die Hamas-Führung erledigt werden. Ein Teil der Wasserversorgung von Gaza, abseits der Brunnenanlagen, wird durch das israelische Wassernetz versorgt. Beide Netze hängen zusammen und man könnte darüber auch Giftanschläge durchführen. Es ist als eine pure Notwendigkeit das Gaza-Netz abzutrennen.

Israel ist also so bösartig dass es laufende Versorgungen durch ihr Land zu lassen und sogar Trinkwasser liefert. Und die Hamas ist so toll dass sie diesen Lieferanten zerstören will und unsere durchgehend linke Palästinafreunde im Westen erwarten dass sich Israel alles gefallen lässt?

Es ist seit der Shoah  die größte Vernichtung jüdischen Lebens. Sogar, um die Verbundenheit mit den Nazis, hat man gefangene Juden lebendig verbrannt - auch eine symbolische  Anknüpfung an die Shoah. Zu glauben dass hier irgendein moslemischer Fürst vermitteln könnte dass der Konflikt endet bevor die Hamas vernichtet ist, trotzt vor Naivität. Ja, Israel wir alles unternehmen um die Geiseln zu befreien - bei einigen wenigen ist es schon gelungen. Aber die Suche nach den Geiseln wird die anderen Aktivitäten nicht ausbremsen.  

und die anderen Parteien reagieren kopflos
Nach den Erfolgen der Alternative für Deutschland in Bayern und Hessen rufen die Grünen dazu auf, «unsere Demokratie zurückzuerobern». Mit solchen anmassenden Appellen beschleunigen die etablierten Kräfte nur den Höhenflug der Rechten.

Viel ist in diesen Tagen die Rede von einer Zeitenwende. Womöglich trifft das grosse Wort rückblickend auch auf den 8. Oktober 2023 und die Landtagswahlen in Bayern und Hessen zu. Die Erfolge der AfD dort zeigen, dass eine Legende ausgedient hat, mit der sich weite Teile des politischen Betriebs bis zuletzt beruhigt haben: Die Alternative für Deutschland ist kein reines Phänomen des Ostens. Wer in zwei wichtigen Industrieländern von über anderthalb Millionen Menschen gewählt wird und neue Höchstwerte erringt, der ist auch im Westen gekommen, um zu bleiben.

Ohne einen Schlussspurt der Freien Wähler hätte die AfD nicht nur in Hessen, sondern auch in Bayern den zweiten Rang erreicht. Doch auch so sind 14,7 Prozent im Freistaat und 18,4 Prozent in Hessen Resultate, mit denen kein Demoskop rechnete. Die politische Konkurrenz wurde auf dem falschen Fuss erwischt und hat die Grösse der Herausforderung nicht erkannt.

Die SPD übernimmt keine Verantwortung

Wenn SPD, FDP, Grüne und CDU der Hoffnung anhängen, mit besserer Kommunikation und einer homöopathischen Kurskorrektur sei die AfD klein zu halten, werden sie das Gegenteil des Beabsichtigten bewirken. Dann bleiben die «Ampel» und die Union verlässliche Wahlhelfer für die AfD.

Die SPD, die den Kanzler stellt, in Bayern und Hessen aber implodierte, versucht es mit der Methode Abstreiten, Leugnen, Wählerbeschimpfen. Ihre Vorsitzende Saskia Esken macht die «Situation insgesamt im Land» für das Debakel verantwortlich. Die Menschen seien «sehr erschöpft und veränderungsmüde» und gingen deshalb «sehr leicht auf die scheinbar einfachen Antworten, die die Rechtspopulisten geben», ein. Da sei die «Gesamtgesellschaft» gefragt.

Wähler, die für die AfD votieren, wollen demnach nicht erkennen, wie sinnvoll die von der «Ampel» ins Werk gesetzten Veränderungen mit ihrem institutionalisierten Aktivismus doch sind. Dass diese Politik einhergeht mit einer Spaltung der Gesellschaft, mag Esken nicht der Kanzlerpartei zuschreiben, sondern einer diffusen «Situation insgesamt» – als wäre die Bundesregierung für die Folgen ihres Handelns nicht zuständig. So gleicht Esken einer Feuerwehrfrau, die beim Blick auf den brennenden Wald die Ungunst der Sterne beklagt, statt sich um Wasser zu kümmern.

Die Grünen wiederholen das ausgeleierte Motto von den «demokratischen Parteien», die gegen die Rechtspopulisten zusammenstehen müssten. Keinen der neuen AfD-Wähler, die sich in Hessen vor allem aus dem linken Teil des politischen Spektrums rekrutieren, vermochte diese Überschrift abzuhalten. Je mehr Menschen sich der AfD zuwenden, desto lächerlicher wird es, die rechte Konkurrenz als in Gänze undemokratisch zu delegitimieren. Auch ungeklärte Verbindungen zu Russland und China berechtigen bis jetzt nicht zu diesem wirkungslosen Pauschalurteil.

Die Grünen reden plötzlich populistisch

Entlarvend ist die Aussage der grünen Bundesgeschäftsführerin Emily Büning. Diese erklärte, die demokratischen Parteien müssten sich «unsere Demokratie zurückerobern». Als der bayrische Wirtschaftsminister Hubert Aiwanger gefordert hatte, die schweigende Mehrheit habe sich die Demokratie «zurückzuholen», forderten die Grünen Aiwangers Entlassung.

Nun greifen sie zum selben populistischen Mittel und belegen damit das Ausmass ihrer Verzweiflung. Sie wissen nicht, wie sie dem Höhenflug der AfD begegnen sollen, und wünschen sich eine informelle Allparteienkoalition. So verstärken sie die Selbsterzählung der AfD vom aufrechten Häuflein, gegen das sich der Rest der Welt verschworen habe.

Die verheerenden Folgen einer Migrationspolitik, an der die «Ampel» aus ideologischen Gründen festhält, werden der AfD weiter Wähler zutreiben, auch im Westen. Sämtliche Etikettierungen der ungeliebten Partei haben ihren Schrecken verloren, weil sie inflationär verwendet wurden. Gleiches gilt vom schal gewordenen Brandmauer-Pingpong. Wer sich um den demokratischen Diskurs sorgt, der sollte ihn hart, aber mit Argumenten führen und nicht mit Schmähreden wider Wähler, die von ihrem Wahlrecht demokratisch Gebrauch machen.
https://www.nzz.ch/der-andere-blick/...el-reagiert-kopflos-ld.1759945  

und wissen nicht wie man die Afd stoppt? Ich bin genauso ratlos. Wie soll man jemanden stoppen, der sich gar nicht bewegt? Die Afd simuliert doch nur eine politische Partei. Und es fällt auch auf, dass alle nur sagen: die Ampel hier, die Ampel da, lauter Dinge macht die Ampel falsch, deswegen die Afd-Erfolge. Die Afd macht gar nichts. Sie redet gegen Migration, und Migration ist eben was die Wähler nicht mehr wollen? Ich kenne zwei Wege, wie wir eine noch viel größere Welle von Migration in Richtung Europa kriegen werden: Russland freie Hand lassen, noch mehr Staaten in Afrika zu destabilisieren, und die Klimakatastrophe ungebremst laufen zu lassen. In beides seh ich vor allem die Afd verstrickt, auf der Verursacherseite. Und dann auch noch die EU kaputtmachen. Selbstverständlich darf man Afd-Wähler als Dummköpfe bezeichnen. Es ist ja inzwischen erwiesen, dass auch die Brexitbefürworter als Dummköpfe gehandelt haben.  

... wie gesehen unter den arabisch-stämmigen Menschen in einigen dt. Städten, hier im Forum habe ich allerdings noch keinen solchen entdeckt. Ist also völliger Unsinn dueser Vorwurf! Bisher habe ich hier auch noch keinen gelesen, der das Existenzrecht des israelischen Staates in den international anerkannten Grenzen oder sein Recht auf Selbstverteidigung irgendwie in Frage stellt.

Wenn man die aktuelle und vergangene Politik Israels kritisiert, die schon seit Jahrzehnten gegen eine Zweistaatenlösung stattfindet, ist man nur nicht auf beiden Augen blind und läßt auch nicht den rechtsnationalen Israelis und ihren religiösen jüdischen Fanatikern alles durchgehen. Blindwütige Fanatiker und Hardcore-Religiöse gibt es in dieser Region offensichtlich auf beiden Seiten und mir tun auch auf beiden Seiten alle leid, die deshalb in der Vergangenheit und aktuell sterben mußten. Seit Jahrzehnten werden jedenfalls auf beiden Seiten junge unbedarfte Menschen von ihren Führungsfiguren dafür entsprechend indoktriniert.

Israel verfolgt, insbesondere seit vielen Jahren auch durch Netanyahu und seine rechtsnationalen und ultrareligiösen Politiker, offensichtlich eine Politik der immerwährenden Besetzung und Zersiedelung des Gebietes der Palästinenser, wahrscheinlich, um damit eine sinnvolle Zweistaatenlösung völlig unmöglich zu machen. Besetzte Gebiete, Landraub, Apartheid und die permanente Unterdrückung der Palästinenser sind aber m.E. aktuell der Hauptgrund für deren fortwährenden Hass auf den israelischen Staat. Falls sich Israel diesbezüglich nicht bewegt und denkt alles politisch so weitermachen zu können wie bisher, wird bestimmt nie Ruhe in dieser Region einkehren.

Die meisten EU-Staaten und auch die USA fordern jedenfalls schon sehr lange eine Zweistaatenlösung und von denen ist sicher keiner verdächtig, Israel vernichten zu wollen.

Solange allerdings die fanatischen Mullah-Diktatoren im Iran die Fäden ziehen und Putin in der Region Diktatoren unterstützt, dürfte es mit Ruhe in der gesamten größeren Region ziemlich schwierig werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Israelisch_besetzte_Gebiete

 

'Zweieinhalb Millionen Menschen auf 40x7 km dicht bebautem Land, da verstecken sich ein paar tausend Hamas-Terroristen. Militärisch ist das nicht zu lösbar. Man müsste mehrere Atombomben einsetzen was politisch und ökonomisch nicht machbar ist'

Man schlachtet demonstrativ völlig unterschiedlos jene ab die man in die Finger bekommt, benutzt dafür Zweieinhalb Millionen Menschen auf 40x7 km dicht bebautem Land als menschlichen Schutzschild, ist ohne mit der Wimper zu zucken bereit diesen in den ersehnten erweiterten Suizid mitzunehmen und ermahnt dann ganz aufgeregt Israel bloss feinsäuberliche Unterschiede zwischen Zivilisten und Militanten zu machen - nicht dass es sich das letzte Wohlwollen verscherze. Hier steht die Welt wirklich Kopf.  

Sollte ich zuvor mit dem KZ-Vergleich jemanden persönlich getroffen haben, dann tut mir dies leid. Ohne jegliche  Absicht! Diesmal also ohne den/diese beanstandeten Vergleich/Wortwahl:

"Kein Strom, kein Wasser, keine Lebensmittel, etc. ... für Gaza"

Da kann man nur fragen: Wollen diese Rechtsnationalisten und einige Religionsfanatiker in der israelischen Regierung in Gaza-Stadt ziemlich bald schon verhungernde und verdurstende Gestalten sehen? Denn wie lange hält es eigentlich ein Mensch völlig ohne Wasser aus? Nur maximal drei bis - bei sehr günstigen Bedingungen - vielleicht sechs Tage (s. Links unten)!

Die Hardliner in der Netanyahu-Regierung werden mit solchen Aussagen und Maßnahmen, die ohne jede Unterscheidung, jeden in Gaza-Stadt treffen würden, noch weiteren Hass unter den Palästinensern säen. Vermutlich sind die Terroristen der Hamas nur eine relativ kleine Minderheit der gesamten Gaza-Bevölkerung - man sollte schon gezielt mit der Terrorbekämpfung diese Leute und ihre Führer treffen.

Möglicherweise müssen die Israelis jetzt auch aufpassen, daß Netanyahu mit seinen Hardlinern die Demokratie nicht ähnlich wie Erdogan in der Türkei nach dem damaligen Putsch beschädigt und untergräbt.

https://www.20min.ch/story/...ser-alles-wird-geschlossen-841879092746
https://www.swr.de/wissen/...-kann-man-ohne-essen-ueberleben-100.html
https://praxistipps.focus.de/...berleben-menschen-ohne-trinken_110505

 

'Vermutlich sind die Terroristen der Hamas nur eine relativ kleine Minderheit der gesamten Gaza-Bevölkerung'

Diese Behauptung ist lächerlich. Die Hamas verfügt über eine Massenbasis. In den letzten halbwegs echten Wahlen erzielte sie sowohl in Gaza wie im Westjordanland absolute Mehrheiten*. Man kann mit Fug sagen dass sie den Volkswillen vollstreckt.

* https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_legislative_election

... "erfolgreichen Angriff" aus dem Gaza-Gebiet kommen? Vermutlich weil die Netanyahu-Regierung im letzten Jahr zu sehr damit beschäftigt war, ihre beabsichtigte Justizreform in Israel durchzubekommen und der Geheimdiest möglicherweise mehr mir der Opposition intern beschäftigt war.

Die Hamas macht sich über die israelische Armee lustig:

https://www.n-tv.de/politik/...e-als-Papiertiger-article24452877.html

Schätze mal, daß dieser Typ sich ziemlich täuscht und schon jetzt 1500 eigene tote Hamas-Kämpfer kann man auch wohl kaum als wirklichen "Erfolg" sehen. Für diese "Hamas-Führer" sind die eigenen Leute allerdings bestimmt ebenfalls nur Kanonenfutter (Putin lässt grüßen) und tot sind sie dann nur noch die "verehrten Märtyrer".

https://www.n-tv.de/politik/...n-Hamas-Kaempfern-article24452906.html

 

... waren von mir gemeint! In den Artikeln unten werden 40.000 Hams-Kämpfer genannt. Sollte dies sich nur auf Gaza beziehen, wären dies 2% der Bevölkerung. Dies ist für mich jedenfalls eine kleine Minderheit.

Hitler haben übrigens auch sehr viele Deutsche gewählt und auf irgendwelchen Massenveranstaltungen zugejubelt, dies waren damals sicher auch nicht alles "Terroristen und Kämpfer".

https://www.rnd.de/politik/...rgruppe-AU4ZFEMO3FHHJPGVLIX3V2JRR4.html

https://www.rnd.de/politik/...muggelt-ODMJLNEYFMNAM7IMRZEXSKAPSA.html

 

 

... kann man sich auch nicht wirklich wundern, wenn die Leute dort radikale Parteien wählen.

Und wie ist dies mit der AfD in D., obwohl hier doch die Lebensumstände im Vergleich ziemlich angenehm sind.

 

'und angesichts der Umstände in Gaza kann man sich auch nicht wirklich wundern, wenn die Leute dort radikale Parteien wählen'

Antisemiten sagen immer, die Umstände hätten sie zu ihrem Antisemitismus genötigt. Verständliche Notwehr sozusagen. Würde man sie nicht als Antisemiten unter Druck setzen gebe es keinen Grund mehr antisemitisch zu sein. Denn erst der Kampf gegen Antisemitismus habe diesen überhaupt geschaffen.

Auch da steht natürlich die Wirklichkeit auf dem Kopf. Die Lebensumstände für viele Palästinenser haben sich deshalb fatal entwickelt weil sie von ihrem eliminatorischen Antisemitismus nicht lassen wollen. So  liefern sie seit Jahrzehnten DAS Argument für religöse Siedler, Ultraorthodoxe, Rassisten und Rechtsnationalisten in Israel, die Daumenschrauben immer weiter anzuziehen. Für Varianten der Ko-Existenz gab und gibt es auf palästinensischer hingegen nie einen Ansprechpartner von Relevanz, sondern nur die eliminatorischen Antisemiten und, inzwischen bedeutungslos, eine zwielichtige korrupte Fatah.

Das alles aber war gestern und ist mit dem Grossverbrechen der Hamas historisch überholt.  

... religöse Siedler, Ultraorthodoxe, Rassisten und Rechtsnationalisten aus Israel weggenommen wird, sind nicht schuld daran, daß solche Aktionen durch den israelischen Staat und Politiker abgesegnet oder gefördert werden. Ziemliche viele in Israel träumen wahrscheinlich von einem "Groß-Israel", indem Palästinenser absolut nichts zu sagen haben. So etwas ginge nur mit einer Art südafrikanischer Apartheidspolitik.

Mich würde mal interessieren: Fill, wie stellst du dir eigentlich vor, wie Israel mit den ganzen Palästinensern umgehen sollte, die in der Gegend leben? Nur Status-quo mit weiteren Jahrzehnten der israelischen Besetzung? Dies kann es wohl nicht sein und ins Meer werfen kommt auch nicht in Frage.

 

 

Im Gaza leben 2.3 Mio. Menschen (davon 900'000 Kinder). Israel wird sie nicht alle töten. Weder durch Bomben, noch durch aushungern. Spätestens ab 20 - 30 Tausend toten Frauen und Kindern wird sich die gesamte muslimische Welt gegen Israel richten. Israel verlöre auch Ägypten, die Türkei, die Saudis als Fürsprecher. In Jordanien könnte es zu einem Umsturz kommen. Israel bekäme Probleme mit den 1.5 Mio Arabern/Palästinenser im Kernland und den 2.5 Mio im Westjordan. Im übrigen ist Sittenhaft und Kollektivbestrafung völkerrechtswidrig. Wir wären sehr bald bei einem Völkermord.

Wird Israel den Gaza vollständig räumen und alle vertreiben  können? Die Frage wäre, wohin? Ägypten, Syrien, Jordanien werden sie kaum aufnehmen, schon der Kämpfer werden. Es bräuchte neue Flüchtlingslager ausserhalb Israels. Auf der Sinai Halbinsel oder wo auch immer. Würde das die Weltgemeinschaft mitttragen? Die USA wohl ja, F/D/GB wohl auch, aber der Rest der Welt?

Bleibt die Option den Gaza nur von der Hamas und dem islamischen Dschihad zu säubern. Aber wie macht man das inmitten der 2 Mio. Zivilisten? Wenn sie mit Bodentruppen reingehen, müssten gleichzeitig Fluchtkoridore nach Ägypten, Jordanien, Syrien geschaffen werden, auf denen nur Kinder, Frauen und alte den Gaza verlassen dürften, die dann temporär untergebracht würden in Zeltlagern. Dann könnte es zur ultimativen Schlacht im Gaza kommen. Nach dem Sieg über die Hamas würden die Trümmer beseitig, die Zivilisten dürften zurück und Israel und die UNO würden versuchen, das Ghetto mit neuer Verwaltung frisch aufleben zu lassen.

Israel wird was tun, was tun müssen. Schon nur um das totale Versagen zu übertünchen. Ich tendiere zur letzten Variante.

 

Es gab für Ko-Existenz nie einen echten Verhandlungspartner. Den hervorzubringen wäre Sache der Palästinenser und nicht der Israelis gewesen. Dafür hätte man Ko-Existenz freilich auch wollen müssen und die wollte unter Palästinensern allenfalls eine kleine Minderheit.  Ihr Gebiet und ihre Möglichkeiten schrumpften mit jedem arabischen Invasionsversuch und jeder Intifida, das was daraus gelernt wurde konnte man vergangenes Wochenende beobachten. Wie weit Israel jetzt gehen wird ist nicht absehbar, zu fürchten ist sehr weit.

Es gibt für einen Linken, der sich für antikoloniale Kämpfe oder die Universalität von Menschenrechten begeistern will,  im arabischen Lager absolut niemanden dem er noch die Daumen drücken könnte. Er würde damit immer bei der Affirmation eines eliminatorischen Antisemiten landen. Das kannst auch du nicht wollen. Uns ist das emanzipatorische Subjekt bis auf weiteres abhanden gekommen, es bleibt nichts  als diese Tatsache zu akzeptieren.  

 

 

Von mir wurden 6 Beiträge gelöscht, während der Quasi-Aufruf zum Massenmord von Anonym, der von der Querfront 3 grüne Sterne bekam, weiter dasteht. (#938)
"Man muss auch klar sagen, bei 2 Millionen Menschen im Gazastreifen, trifft es bis auf die Kinder eh keine falschen."

(Vermutlich werde ich jetzt wegen des Zitats gesperrt, während das Original stehen bleibt.)