K+S: 70 Euro und mehr sind drin

Es gibt sehr GUTE Analysen, jedoch mit enthaltenen ominösen Kurszielen.
Sicher kann ich, gerade bei K+S (hinsichtlich des Kalipreises) sehr viele Eventualitäten einbauen, je nach Gutdünken oder Verpflichtungen wem auch immer gegenüber, und das in den Vordergrund stellen.

Ich gehöre sicher nicht zu den Usern, die hohe Kursziele mit einer guten Analyse gleichsetzen oder umgekehrt, sollten meine Beiträge an und für sich gezeigt haben.

Aber wir sollten da jetzt doch auch abbrechen, denke ich, das würde sonst den Rahmen sprengen....  

Marktausblick
Die Bären haben starke Beweise und diese Beweise fordern uns auf, einen bärischen Einsatz abzuschließen. Die heutige Kerze hat einen schwarzen Körper und ihre Schließung befindet sich unterhalb des Konfirmationslevels. Das bärische Muster, das zuvor identifiziert wurde, ist endlich bestätigt worden und ein SHORT Signal ist erzeugt worden. Folgen Sie dem Signal und profitieren von der Bärische-Begeisterung, bevor es zu spät ist. SHORT ist ein gefährliches Signal. Plötzlichen Anstieg der Preise kann zu enormen Verlusten führen. Aus diesem Grund Stop-Loss Levels müssen im Hinterkopf zu allen Zeiten gehalten werden und SHORT Bestellungen müssen nie ohne einen Stop-Loss platziert werden.  

spricht für Uneinigkeit, keine klare Linie, denn auch die CT wird so und so gedeutet.
Momentan keine eindeutige Angelegenheit.  

man sollte den short-vorschlag nicht allzuviel bedeutung zuweisen. innerhalb der letzten 6 monate hat deutsche bulls 4x short vorgeschlagen, 3x sind se gescheitert...und morgen abend wird abgerechnet. denn, bei dem unsicheren markt, ist zz fast alles moeglich...nachwievor potash corp stark im plus:

http://www.google.com/finance?q=TSE%3APOT&ei=4pLyUvicE4i-wAOhdg

 

stimmt man kann es nicht berechnen. Ich bin damals um die 30 eingestiegen. Im Schnitt sogar günstiger, aber egal. Ich hab damals bei meinen Berechnungen den 400 Boden aufgrund Aussagen Doyle und anderer Marktteilnehmer angenommen und damit einen fairen Wert berechnet. Aufgrund der guten Bilanz, der geringen Verschuldung und des guten Managements erschien mir die Aktie als günstig. Dann kam alles anders. Die Annahmen wurden zerschmettert. Damit waren alle Folgerungen hinfällig.

Nun wird am Markt Hoffnung gehandelt. Wie hoch die nun ist, liegt in der psychologischen Natur der Sache. Sowas kann man mit Modellen, Cashflows oder Kgv s nicht erfassen. Wenn die Richtung mal klar ersichtlich ist, so wird es vermutlich schnell gehen. In beide Richtungen. Aber zocken verbiete ich mir dennoch. Es ist eine sehr gut geführte Ag mit hochqualifiziertem Personal und sehr langer Tradition. Zocken sieht anders aus.  

nur soviel noch:Grundsätzlich, also so gesehen fundamental, war es zu dem Einstiegszeitpunkt ein ganz anderer fairer Wert, der seine Gültigkeit hatte.
Treffen unvorhergesehene Ereignisse ein, die einen solch gravierenden Einfluss haben, ändert sich doch dementsprechend dieser faire Wert, der ist doch nicht statisch.
In den vergangenen Krisen sind viele (alle?) Aktienkurse enorm gefallen, ohne dass sich am fairen Wert einzelner Unternehmen etwas geändert hat, die waren so gut wie überhaupt nicht betroffen in ihrem Wirken. Dennoch fielen auch diese Aktien und liefen längere Zeit UNTER Wert, das sind dann absolute kAUFKANDIDATEN AUS FUNDAMENTALER SICHT!

Nur aufgrund von Aussagenden "fairen Wert" berechnen funktioniert auch nicht.

Aber wie reitz schon schrieb, dieser Begriff wird oft missbräuchlich verwendet.

Und was Du schließlich schreibst, ist genau das, was ich seit jeher sage, Fundamentaldaten allein reichen nicht, CT spielt eine Rolle und vor allem die Börsenpsychologie, und eben die kann man wahrlich nicht messen, nur einschätzen.

Und offenbar bist auch Du im Moment der Meinung, dass gerade "Stillstand" ist.  

"hinreißen" lassen, mehr gibts jetzt aber wirklich nicht mehr zu diesem Thema....  

hinreißen naaa, ist doch interessant :)  

Die fairen Werte ändern sich schon, wenn man auf Gewinnbasis bewertet. Aber in jede Bewertung fliessen Annahmen. Nur wenn die richtig sind, lässt sich was sagen. Langfristig treffen in meinen Augen meine Annahmen noch zu. Deshalb gibt es für mich keinen Grund zu verkaufen.

Betrachte z.b. das Kgv 2009 Bmw. Niemals wäre der Wert bei dieser Bewertung ein Kauf gewesen. Im Nachhinein war er spottbillig. Wenn überhaupt lassen sich fundamental langfristige Tendenzen ausmachen. Alles andere ist in meinen Augen Aufgabe der Ct oder aber psychologische Tendenzen wie Gier oder Angst. Einige meiner Aktien halte ich seit mehr als 28 Jahren. Auch bei diesen Werten gab es Durststrecken. Ich würde mich aber als Investor sehen kurz und mittelfristige Tendenzen sind mir nicht wichtig. Ich bin nur hier sehr aktiv dabei, weil auch langfristige Entscheidungen fallen könnten. Z.b im Bezug der Marktkapazitäten etc.  

nach einer Krise ist was sicher. Wieder sind Annahmen im Spiel. Wer garantiert mir, dass Nestle nicht einen rießen Lebensmittelskandal hat, der ihren Reputation stark verändert. Alles hier besteht aus Annahmen. Einen sicheren Kauf gibt es nie und auch eine statistische Wahrscheinlichkeit ist nie vorhanden. Weder bei Ct noch sonst wo. Auch wenn man denkt, dies oder jenes sei.wahrscheinlicher. In Wahrheit ist alles 50:50. Wäre es nicht so, könnte man mit einer gewissen Strategie systematisch, Betonung liegt auf systematisch, Geld verdienen. Dem ist nicht so.

Jeden Mathematiker oder Finanzmodellentwickler, den ich kennengelernt habe, teilt diese Meinung. Es passieren nur immer wieder Crashs, weil diese Modelle ohne Verstand benutzt werden.

Bwlstudium: Kernaussage: Alles wird und kann mit Dcf bewertet werden. Ich sag falsch. Und ich kenn nicht nur die Gleichung sondern versteh sie auch. Jeder der sie versteht hat Zweifel an dessen Aussagekraft. Ein Computer versteht sie nicht. Er handelt und genau das führt in die Crashs :).  

hallo doc, besser geht es nicht!

erlaube mir in meiner Bescheidenheit und tatsache durchschnittlicher mathematischer Fähigkeiten zu erweitern:

""""Einen sicheren Kauf gibt es nie """"

aussage ist das Ergebnis der Erkenntnis, dass es keinen allgemein gültigen fairen wert gibt!

gute nacht allen
ug  

was Du (auch andere) schreiben, vieles sehe auch ich ganz genauso, es ging letztendlich nur eben um den "fairen Wert", es wird auch jetzt hier wieder viel anderes mit dazuinterpretiert, was zwar in der Sache korrekt, aber eben nicht zur Berechnung eben diesen heranzuführen ist.
Unwägbarkeiten, unvorhergesehenes wirds immer und immer wieder geben, das ist definitiv nicht einzurechnen.
Selbstverständlich kann niemand den Aktienkurs von morgen, nächster Woche, nächstes Jahr vorhersagen, dazu spielen eben viele Faktoren eine Rolle, da sind wir aber schon wieder vom Thema "fair value" weg.
Fair value sind und bleiben fundamentale Daten, keine CT, keine Psychologie, die für den tatsächlichen Kurs dann definitiv eine Rolle spielen.
Anhand des fair value sind eben absolute Kursübertreibungen nicht auf lange Zeit haltbar, ebensowenig wie deutliche Untertreibungen, vorausgesetzt die Grundlagen bleiben gleich.
Völlig egal, ob einen Crash oder ähnliches gibt.
Der faire Wert solllte also auch nur die Basis, die Grundlage, eben das Fundament sein.
Beim Neuen Markt war aus fundamentaler Sicht abzusehen, dass das auf Dauer nicht gut gehen kann, da war die Psychologie der treibende Keil, selbst die CT war teilweise ausgeblendet.

Abschluss: Fair value allein ist die Basis fürs Invest in eine Aktie, nicht mehr, nicht weniger, CT und Marktpsychologie dazu gilt es zu beachten, mindestens 2 Faktoren sollten positiv sein, dann wirds i.d.R. steigende Kurse geben.

Ich wünsche eine gute Nacht ;-) !  

jeder fairer Wert orientiert sich an den geistigen Ausgüssen (Annahmen) des Individuums :). Die Gewinne gelten stets der Minderheit und sie haben Glück oder scharfe Sinne die richtigen Annahmen getroffen zu haben.

Buffetts Geheimnis ist Qualität und Sitzfleisch. Er hat die Gabe langfristig erfolgreiche Firmen auszuwählen. Auf kurzen Skalen ist auch er ein blindes Huhn. Sagt er sogar selbst. Das die Banken auf diesen Skalen erfolgreich sind, liegt an ihren call short Jüngern, die die Produkte kaufen und am Zeitvorteil ihrer technischen Ausrüstung.

Es gibt z.b einen Hedgefonds in Amerika. Chef ein Mathematikprofessor. Rendite um die 50 % p.a. Strategievorteil: immens schnelle Rechner und Haltedauern von Nanosekunden. Nicht mal dort gibt es statistische Modelle. Es ist die Zeit.  

habe eben noch Dein posting gesehen und diese Aussage stimmt als Fazit so nicht!

"erlaube mir in meiner Bescheidenheit und tatsache durchschnittlicher mathematischer Fähigkeiten zu erweitern:

""""Einen sicheren Kauf gibt es nie """"

aussage ist das Ergebnis der Erkenntnis, dass es keinen allgemein gültigen fairen wert gibt!"

Selbstverständlich gibt es keinen sicheren Kauf, aber dem zu Grunde legen, dass es keinen allgemein gültigen fairen Wert gibt und es eben deshalb keinen sicheren Kauf gibt, ist definitiv falsch!

Einfachster und wirklich simpler vergleich: Nimm irgendetwas bei ebay, was einen taxierten Wert hat, allgemein bekannt (Autos, Briefmarken, was weiß ich). Wenn aber plötzlich einer mehr bezahlt als üblich, der eigentliche faire Wert überschritten wird, so bleibts im allgemeinen in der Zukunft dennoch bei diesem Wert.

Gibt es gar keine Fundamentalisten hier weiter???
 

das stimmt ja alles und auch ich kenne genau diese Programme, aber das hat doch alles nichts im geringsten mit dem "fairen Wert" zu tun!!!
Nochmal: Sofern man alles fundamental betrachtet und einbezieht ohne jegliche Wertung oder Befangenheit, gibt es einen tatsächlichen "fairen Wert", unabhängig von sonstigen Dingen!

Jetzt bin ich aber weg!  

Bei einigen Dingen sind wir uns einig. Aber beim fair value eher nicht.

Ich will dir kurz erklären, wie ich das sehe:

Heutzutage bewerten Analysten, Banken und viele andere Investoren ihre Investitonen mit einem Discounted Cashflow Modell.

Sie diskontieren die Cashflows der nächsten 5 Jahre und prognostizieren ein "terminal value". Das terminal value orientiert sich am Geschäftswert der Unternehmung in 5 Jahren. Was muss man dazu wissen ? Antwort: So einiges. Jedenfalls mehr als ich heute sagen kann. Dann zu den Cashflows: Hier muss ich alle Cashflows der nächsten 5 Jahre kennen. Noch dazu muss ich den Abzinsungsfaktor kennen. Der setzt sich aus Eigenkapitalkosten, Fremdkapitalkosten, risikoloser Zinssatz, Marktprämie Fremd und Eigenkapitalstruktur zusammen. Auch das muss man für die nächsten 5 Jahre annehmen.

Irgendwann hört meine Phantasie auf :). Aber ich finde es dennoch witzig, wenn Analysten oder sonst wer in irgendwelche Tabellen Zahlen einträgt und hinten ein Wert herauskommt. Wenig sehen dabei sogar noch Bedarf das hinten zu hinterfragen. Schließlich sagt die Gottgleichung DCF das es stimmt :).

Es gibt auch Theorien in der Physik, die besagen, dass man den Kosmos und die Bewegung von Planten, Kometen etc. exakt vorhersagen kann. Die Theorien lassen sich sogar beweisen. Es scheitert aber bekanntlich an den Anfangsbedingungen. Niemand ist in der Lage zu einem beliebigen Zeitpunkt ein Abbild zu erstellen. Genausowenig ist man das im Finanzbereich.

Die wichtigsten Dinge an der Börse sind:

- Verständnis für das Unternehmen in das man investiert
- Demut
- Etwas financal behavoir
- Bilanzkenntnisse um schwarze Schafe zu entziffern
- wer für den perfekten Einstieg noch auf CT setzen will - kein Problem für mich. Ich lache niemanden für sein Vorgehen aus. Das machen andere Value Investoren schon. Belächeln immer CT. Warum sollte ich das tun. Mich interessiert nicht, wie andere handeln. Der Erfolg zählt. In CT steckt ja auch ein gewisser Bereich des psycholgischen Verhaltens. An der Börse wurde es von den Großen eingeführt, weil man damit den Markt schnell und vor allem computergestützt beobachten kann. Allein dadurch erfreut es diese, wenn viele dem Trend folgen. Irgendwann wird es dann zur self fulfilling prophecy. Ob man nun was davon hält oder auch nicht.

In dem Sinne einen schönen Abend und

sum from i=0 to infinity of DCF_i/(1+z)^i

Aber nie zu ernst nehmen :)). Dann weiß man schon mehr als so einige "Marktspezialisten", die dieser Gleichung sogar ihr Leben anvertrauen würden.  

Ich hab meine und du deine Meinung und das ist doch auch gut so :). Über das Thema "streiten" nicht nur wir :). Es ist eins der Themen, die die ganze Finanzwelt beschäftigt. Gibt es effiziente Märkte ? Ich sag nein.

Aber hier ist man sich nicht mal auf obersten Ebenen einig. Es gab erst kürzlich einen Nobelpreis für effiziente Märkte und einen gegen effiziente. Beide wurden parallel verliehen.

Es liegt in der Natur des Menschens, Dinge verstehen oder sogar kontrollieren zu wollen. Es beruhigt ungemein, zu denken, man wisse irgendwas genau. Oft ist dies aber genau nicht der Fall :).

Ich bin Mathematiker. Nebenfach Finanzen und auch Physik. Ich bin rational, nüchtern und objektiv und sehe in der Sache einfach eine ganz normale Theorie. Input = Output. Wenn der Input nicht stimmt passt der Output nicht. Das ist generell so. Eine Frage der Logik, die in der Antike schon gelöst wurde. Sie besagt: Aus falschen Annahmen kann man alles folgern.

Aber nun ist wirklich Schicht im Schacht :).  

"Gibt es gar keine Fundamentalisten hier weiter???"

ich hoffe doch, dass es hier keine gibt :).

Die findest du z.b. oben :).



 

Wo kommst Du denn her?  

Nicht aus dem Bauch argmentieren, lesen und dann Statements abgeben.
Lies die Studie und zawr komplett und dann komm wieder. Reitz hat sie gelesen und ich habe sie gelesen. Das sind 28 Seiten und was dann ab und an kommt, dass sind Updates zur Basisstudie  

Also das haben wir alles im sommer durchdekliniert.
Bei 400 sind 30euro gerechtfertigt, bei 325 sind es 12  bei 350 sind es 20-21 Euro
Und somit ist die Aktie zur Zeit bei den derzeitgen Kalipreisen und Aussichten fuer die naechsten 12 Monate wirklich fair bewertet.
Also das jetzt wieder in Frage zu stellen oder zu fragen was ist fair, also da sollen die Leute zurueckgehen in den Juli ode August. Wie gesagt mauss nicht alles neu aufgekocht werden  

Wie gesagt wenn man sich darauf einigt , und das haben wir damals getan, dass die Keyvariable der Kalipreis ist und das Salzgeschaeft stabil bleibt.

Dann ist der derzeitige Preis schon "stolz", aber ich bin Langzeitinvestor und suche fuer mein Geld einen sicheren Hafen, falls der Euro mal richtig brennt.
K+S ist ein gut gefuehrtes Unternehmen mit Sachwerten, die man ewig benoetigen wird.
Das ist mir einen Aufschlag wert, und dann sind durch Legacy die Ausichten nicht schlecht in Zukunft, was die Foerderkosten angeht, wettbewerbsfaehiger zu werden.
Das ist mir auch einen Aufschlag wert.
Unter diesem Gesichtspunkt gebe ich Reitz recht fair value ist nicht fair value, auf ein Individuum bezogen. Auf gen Markt bezogen ist es recht eindeutig, da hat Biji recht, den der Markt geht alle vom Kalipreis aus.
Aber wie gesagt hatten wir hier alles schon  

An der europäischen Terminbörse Eurex wird mit K+S-Aktienoptionen die Zukunft
der K+S-Aktie gehandel und die sahen die Eurex-Händler gestern extrem skeptisch.
Die Pessimisten erwarben 5.568 K+S-Put-Optionen. Die Optimisten orderten
lediglich 260 Call-Optionen. Die Put-Call-Ratio von 21,42 malte ein düsteres
Stimmungsbild für die K+S-Aktie. Das Sentiment für die K+S-Aktie auf Tagesbasis
ist damit extrem negativ.

Auch auf Wochensicht dominieren die Pessimisten den Eurex-Handel mit K+S-
Aktienoptionen. Die Bären erwarben diese Woche bis gestern 9.647 K+S-Put-
Optionen. Die Bullen orderten 5.302 K+S-Call-Optionen. Die Put-Call-Ratio von
1,82 signalisiert die große Skepsis der Eurex-Profis gegenüber der K+S-Aktie. Das
Sentiment für die K+S-Aktie auf Wochenbasis bleibt damit im stark negativen
Bereich.
 

aktuell sehen wir eine deutlich rückläufige Volalität in dem Wert. Nachdem wir ja monatelang wildeste Kurskapriolen gesehen haben, ohne dass wirklch grundlegend neue Erkenntnisse die Kursentwicklung bedingten, liegen wir ja nun schon seit Tagen in einer zunehmend überschaubareren Kursrange.
Und das wird mE noch eine Zeitlang so weitergehen, da letztlich jeder erst mal abwartet, was da von der Gesellschaft in der nächsten Zeit an Zahlen und Prognosen vermeldet wird.
Und erfahrungsgemäss wird sich dann ein neuer Trend herausbilden, jedenfalls dann, wenn die Gesellschaft eine etwas deutlichere Prognose abgeben kann ( will).

Durchaus möglich, dass das aber nicht erfolgt, und dann wird es wohl wieder erratische Kursbewegungen geben, mal in die eine, mal in die andere Richtung.

Die Tatsache, dass aktuell an der Eurex offensichtlich eher ein gewisser Pessimismus zu sehen ist, würde ich nicht unterschätzen.  Denn obwohl ich persönlich eher die Aktie in einem neutralen Bereich sehe, zeigt es eben, dass die meisten Marktteilnehmer die Aktie genaugenommen schon als sehr gut bewertet ansehen.
Und wenn man mit dem Wert wohl am  besten vertrauten User hier geflissentlich durchliest, dann kann man ja zwischen den Zeilen- und auch schon etwas direkter ausgeführt- sehen, dass sie die Risiken in dem Wert durchaus sehen, und diese Risiken wohl im wesentlichen nur dadurch ausgeglichen sehen, dass sie einen doch sehr langfristigen Ansatz bei der Aktie zugrundelegen.

Ich denke, so ein Ansatz ist allerdings nur bei Aktionären wirklich dienlich, die hohe Aktienbestände haben. Bei höherem Vermögen und Diversifikation seiner Assets kann man zum einen ohnehin alles etwas gelassener angehen und zum anderen kann man zb einen Wert wie Kali und Salz angesichts der extremen Volatilitäten des letzten Halbjahrs mit hohen Prämein an der Terminbörse veroptionieren. Langfristig agieren heisst ja nicht- jedenfalls sehe ich es so für mich- dass man gar nichts macht- ganz im Gegenteil.
 

Hm. Ich verstehe das immer nicht, was die mir mit ihrer Put/Call Ratio wollen.

Für mich das wiefolgt: Der OI für den nächsten großen Verfallstag zeigt einen Support bei 19 und einen (geringeren) Widerstand bei 25. Was auch ganz gut zum jetzigen Kurs passt und die Seitswärtsbewegung bestätigt.