Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

der üblichen Claquere, soso.

Ich denke, wir sind hier schon wieder an dem Punkt, wo es hier im Thread Richtung unterster Polemik kippt. AL ist da mal wieder Vorreiter wie damals mit Syrien, wo er massenhaft "Gegenbeweise" ausgrub. Jetzt Gysi und die Pickelhaube, schlecht, sehr schlecht.

Politik ist verlogen, der Gysi ist da an vorderster Front. Man sollte nicht drauf reinfallen, einer extremen Seite nach dem Munde zu reden.

Und noch eins: Vom Kaminzimmer aus mit der Zigarre in der Hand lässt sich trefflich über Ukraine streiten. Man sollte die Personen vor Ort lieber ihr Ding machen lassen, die wissen es besser.  

Das ist die Logik des kalten Krieges.

Schickst du 20.000 schwer bewaffnete Soldaten auf meine Insel und hälst Militärnamöver ab an meiner Grenze, dann rufe ich meine Freunde um Hilfe damit die mich vor dir schützen. Ukraine hat also alles Recht um Waffen zu bitten und ist noch klug dabei. Wer möchte schon nackt dastehen wenn er angegriffen wird?

Putuin hat es in der Hand, die Esaltion zu beenden. Einfach seine Soldaten auf dem Nachbarland abziehen...  

#als alternativlos, weil aus wissenschaftlicher Begründung abgeleitet, zu verkaufen

Zap, das ist lächerlich. Es gibt nicht 'die Ukraine' als Akteur. Was es gibt, ist ein durch Staatsstreich an die Macht gespültes Regime, dessen Macht sich allein auf die Kampfgruppen des rechten Sektors und eben den westlichen Support stützt. Es ist nachweislich illegitim, solange es in Wahlen oder Referenden nicht bestätigt wird...

Selbstverständlich versucht das Regime, den Westen auch militärisch in die Konfrontation mit seinem offen adressiertem Gegner, die russischsprachige Minderheit und seine Garantiemacht, Russland selbst, hineinzuziehen. Das wird der Westen jedoch nicht machen, weil er auch andere Kriterien kennt, als ein überkommenes Feindbild durch militärische Eskalation mit dem Potential zum WK III sattelfest zu machen. Den finalen Showdown, dem hier offenbar immer mehr entgegenfiebern, darfst Du dir abschminken..

das ist lächerlich. Jazenjuk  wurde vom ukrainischen Parlament zum Ministerpäsidenten gewählt, er ist damit als Übergangspräsident voll legitmiert. Ein konstruktives Mißtrauensvotum wie es auch bei uns möglich wäre.

Es ist russische, linke und AfD- Propaganda, der ukr. Regierung die Legitimation absprechen. Zumal Putin durch Wahlbetrug an die Macht kam, ist der etwa nicht legitimiert?

Der Westen wird der Ukraine natürlich helfen, denn es liegt wie oben bereits besprochen in seinem Interesse, die Demokratie dort zu unterstützen. UA hat das Recht auf Selbstverteidigung. Es wird bereits auf der Krim angegriffen und demnächst in Donez, Putin rasselt schon mit dem Säbel.

Willkommen im kalten Krieg, es wird noch mehr eskalieren!

Von finalem Showdown redet hier übrigens keiner, nicht daiphong und ich auch nicht. Heißen Krieg will keiner. Den kalten wird Putin verlieren und damit soll es gut sein.  

 

und Hackerangriffe auf offizielle Webseiten, von wem wohl :-)  

Je eher die Akteure zum showdown ihrer Karten gezwungen sind, desto eher wird sich herausstellen, dass es mit der Unterstützung des Westens nicht weit her ist. Sollten die Oligarchen, Faschisten und ihre angeschlossenen Schlägertruppen merken, dass ihnen der Westen keinen Schutz bieten wird und sie nur Mittel zum Zweck waren, dürfte ihre Rückkehr in die Versenkung nicht mehr allzu fern sein. Der Weg für eine neue, von allen Seiten (Maidan, RUS, EU) akzeptierte Übergangsregierung samt Legitimationsprozess und anschließenden Wahlen wäre endlich frei.  

ein Bürger- und/oder Partisanenkrieg wäre die Folge. Das Gelände ist aufgrund ausgedehnter Wälder sehr geeignet dafür.

Natürlich würde der Westen nicht eingreifen, das wissen auch die Ukrainer. Warum sollten sie ihm dann die Passivität übel nehmen? Nein, es wird wie immer sein bei einem Angriff: Ein "rally around the flag", also eine weitere Radikalisierung der ukrainischen Bevölkerung wäre die Folge. Jeder in diesem Land wird Farbe bekennen müssen, eine humanitäre Katastrophe am Rande der EU mit schlimmen Folgen gerade für Polen und Deutschland.

Mir ist übrigens nicht klar, warum ihr von "Oligarchen, Faschisten und ihre angeschlossenen Schlägertruppen" redet. War denn die Ex-Regierung besser?  

was haben wir denn von einem neuen kalten Krieg, wenn dieselbe Lösung auch anders und gefahrloser erreicht werden kann? Außer Abwechslung in den Nachrichten nichts. Und auf die Art von Abwechslung kann ich verzichten.

Ich glaube und hoffe, dass die betroffenen Politiker nicht so blindlings optimistisch in einen neuen kalten Krieg marschieren wollen wie du. Keiner kann dessen tatsächlichen Ausgang abschätzen. Vor allem nicht, wenn man schon vor Beginn die Lage falsch einschätzt.  

um die Ecke geritten. Die Schlachtfelder sind auch schon erkundet. langsam wirds wirklich lächerlich, zap  

Du bist hier der Kriegshetzer, #83. Ich plädiere für keinen Showdown, sondern für einen eine von der Ukraine selbstbestimmt Lösung. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass sich die Ukrainer eine Invasion nicht gefallen lassen. Steht tatsächlich im Karly May oder war's der Kurier des Zaren?  

Mach mal einen Gegenvorschlag wie die Krise zu lösen ist, anstatt zu schwafeln.  

mein "showdown der karten" = kriegshetze

dein "Recht auf Waffen und Selbstverteidigung" mit dem Abstecken der Schlachtfelder = reinstes Friedensgesäusel

schon klar  

zusammensetzen, kurzes mea culpa, entsendung westlicher und russischer Friedenstruppen zur wiederherstellung von ruhe & ordnung, gemeinsame delegation (Maidan, RUS, EU) zur bildung einer neuen legitimierten übergangsregierung, neuwahlen.  

"Sollten die Oligarchen, Faschisten und ihre angeschlossenen Schlägertruppen merken, dass ihnen der Westen keinen Schutz bieten wird und sie nur Mittel zum Zweck waren..."

In gleicher Weise ging Hitler übrigens mit der SA um. Die SA stellte anfangs die vom Volk bejubelten, grölenden, pompös aufmarschierenden Fackelträger mit ihren hakenkreuz-beärmelten Braunhemden. Die SA-Bewegung wurde ab 1930 zum sozialromantischen Sammel- und Auffangbecken für alle Enttäuschten, Hungernden, Massenarbeitslosen, versprach blumig den völkischen "Aufbruch" zu einer besseren Welt. 1934 hatte die SA vier Millionen Mitglieder.

SA-Anhänger glaubten dabei ernsthaft an das Schmuck-Beiwort "sozial" in Nationalsozialismus. Diese Illusion wurde anfangs auch durch soziale Förderprogramme wie "Kraft durch Freude" genährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft_durch_Freude

In Wahrheit wurde mit dem Wörtchen "sozial" aber nur die Massenbasis geködert. Viele SA-Mitglieder hofften auch auf Bevorzugung bei der Vergabe der knappen Jobs.

Die Illusion, die SA sei Trägerin der Macht, hat Hitler 1934 im sog. Röhm-Putsch...

http://de.wikipedia.org/wiki/Röhm-Putsch
www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/roehm/
www.dieterwunderlich.de/Roehm_putsch.htm

... zerschlagen: Ernst Röhm, Stabschef der SA, wurde von der Nazi-Propaganda der Homosexualität bezichtigt (was vorher schon lange bekannt war) und wegen eines angeblichen Putschversuches aus dem Bett heraus verhaftet. Anschließend wurde Röhm zusammen mit der gesamten SA-Führung von der SS ermordet.

Röhms Anhänger, die "kleinen" SA-Braunhemden, mussten im Sommer 1934 - 16 Monate nach der Machtübergabe - erkennen, dass sie lediglich eine Steigbügelhalter-Truppe für Hitlers und seine Elitetruppe war. Hitlers Macht war zu diesem Zeitpunkt schon derart gefestigt, dass er die SA als völkische Sammelbewegung nicht mehr benötigte. Sie hatte ihren Soll erfüllt und wurde in die Bedeutungslosigkeit entlassen.

An Stelle der SA rückte - unangefochten mächtig und vom Volk gefürchtet (statt bewundert) - die (Waffen-)SS vor. SS-Chef Himmler war zugleich Chef der Deutschen Polizei. SS-Angehörige waren zynische, äußerst elitäre, das Volk verachtende Machtmenschen, oft gut gebildet und aus "bestem Hause", teils adelig und aus Militärkreisen. Schlicht: Die damalige Elite.

Die SS  passte somit auch viel besser zur Hitler-Diktatur, in der das gewöhnliche Volk nur Verfügungsmasse war und die wahre Macht von ostelbischen Junkern, Großgrundbesitzern, hohen Militärs (Hindenburg) und natürlich Schlotbaronen inkl. Banken ausging, die für Hitlers am 1. Mai 1933 erfüllte Versprechung, die Gewerkschaften zu zerschlagen, billigend seine Judenhass in Kauf nahmen - und infolge seiner aggressiven Kriegspolitik auf Geld- und Territorialgewinne spekulierten.

Wenn die "Großen" das Rad drehen wollen, sind die "Kleinen" (SA) nur im Wege...  

"Jazenjuk  wurde vom ukrainischen Parlament zum Ministerpäsidenten gewählt, er ist damit als Übergangspräsident voll legitmiert. Ein konstruktives Mißtrauensvotum wie es auch bei uns möglich wäre."

"Es ist russische, linke und AfD- Propaganda, der ukr. Regierung die Legitimation absprechen. Zumal Putin durch Wahlbetrug an die Macht kam, ist der etwa nicht legitimiert?"

Jazenjuk wurde NICHT ordnungsgemäss gewählt. Er bekam nicht die vom Parlament der Ukraine vorgeschriebene Mehrheit. Damit ist de facto Janukowitsch weiterhin der rechtmässige Präsident der Ukraine.

Durch welche Quellen und Fakten kannst Du belegen, Putin sei durch "Wahlbetrug" an die Macht gekommen. Bitte nicht sagen: weil es in der BILD im Spiegel und im Focus tausendmal so perpetuiert wurde. Fakten sind gefragt, die Deine Behautpung belegen.

 

Na dann sind wie ja d'accord, lumpi. Ich würde noch eine internationale Friedenskonferenz unter Beteiligung der Budapester Schutzmächte ergänzen.

Als Ergebnis der Verhandlungen würde vermutlich herauskommen (was einem Interessenausgleich entspricht):

- Anerkennung der Grenzen UAs in der jetzigen Form
- Weitgehende Autonomie der Krim
- Sicherung der Stützpunkte RUS
- langfristig Beitritt UAs zu EU und NATO (wird sich eh nicht verhindern lassen nach Putins Überfall)
- Verzicht auf Stationierung von Nato-Truppen in UA.

Alleine der Glaube fehlt, dass es so kommt.  

1. Quelle u.a.

http://www.fr-online.de/politik/...s-wahlbetrug,1472596,11289144.html

2. Wahlbetrug impliziert, dass es ihn offiziell nicht gibt. Fragst du also Putin nach Wahlbetrug, wird er dich wegen Verleumdung verhaften lassen. Du wirst daher keine offizielle russische Quelle finden, die von Wahlbetrug spricht.

3. Wahl Jazenjuk war legal und offiziell.

"Kiew –  

Das Parlament in der Ukraine hat den 39 Jahre alten Arseni Jazenjuk am Donnerstag zum neuen Regierungschef gewählt. Der Gefolgsmann der Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko soll das Land aus der schwersten Krise seit Jahrzehnten führen.
Der Politiker erhielt 371 Stimmen, unter anderem auch von der Partei Udar des Ex-Boxprofis Vitali Klitschko, die nicht an der neuen Regierung beteiligt ist. Im Saal waren 417 Abgeordnete, von insgesamt 450. Jazenjuk führte zuletzt die Fraktion von Timoschenkos Vaterlandspartei im Parlament. Er war außerdem bereits zeitweilig Parlamentschef und Außenminister der Ex-Sowjetrepublik gewesen.

Jazenjuk erhielt auch Stimmen von der Partei der Regionen des gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch, der nach seiner Flucht in Russland persönlich Schutz erhalten hat"

http://www.fr-online.de/politik/...erpraesident,1472596,26407946.html  

Ukrainer wollen Gleichgewicht zwischen Russland und Westen       Spiegel online  GfK, Avaaz

Die Ukrainer fordern mehrheitlich den Rückzug der russischen Truppen zu ihren Stützpunkten und international überwachte Wahlen. Laut einer aktuellen Umfrage befürworten nur 42 Prozent der Krim-Bewohner eine stärkere Ausrichtung auf Russland. Auch auf der umkämpften Halbinsel Krim sind 46 Prozent der Befragten dieser Meinung, 42 Prozent von ihnen befürworten hingegen eine stärkere Ausrichtung auf Russland....  84 Prozent der Ukrainer und 57 Prozent der befragten Krim-Bewohner befürworten demnach garantierte Rechte für Minderheiten, Rückzug der russischen Truppen zu ihren Stützpunkten und international überwachte Wahlen. Was die Amtsenthebung des Ex-Präsidenten Wiktor Janukowitsch betrifft, sind mehr als 80 Prozent der ukrainischen Gesamtbevölkerung mit der Absetzung einverstanden, auf der Krim befürwortet nur die Hälfte der Befragten Janukowitschs Entlassung.
Nur die Hälfte der Ukrainer unterstützt das für Sonntag geplante Referendum über den Status der Halbinsel, auf der Krim äußern sich 62 Prozent der Menschen dafür. Uneins sind sich die Befragten, was die russischen Handlungen auf der Krim angehen. Die meisten Krim-Bürger finden Russlands Einsatz vor Ort gerechtfertigt und lehnen einen internationalen Eingriff ab. Eine große Mehrheit der Ukrainer stimmt mit diesen Punkten nicht überein.

"Diese Umfragen zeigen, dass ein überraschendes Maß an Einigkeit über die Vergangenheit und die Zukunft der Ukraine besteht, welches wir außer Acht lassen", sagte Ricken Patel, Geschäftsführer von Avaaz. "Die Ukrainer möchten eine Brücke und kein Schlachtfeld zwischen Russland und dem Westen sein. Putin und Obama sollten ihre waghalsige Politik herunterfahren und auf diese demokratische Stimme der Vernunft hören."

 

"Die Mehrheit der Ukrainer will ihr Land "im Gleichgewicht" zwischen Russland und dem Westen sehen. Auch auf der umkämpften Halbinsel Krim sind 46 Prozent der Befragten dieser Meinung, 42 Prozent von ihnen befürworten hingegen eine stärkere Ausrichtung auf Russland. Bei der Meinungsforschung wurden 2000 Ukrainer und 600 Bürger der Krim befragt. 84 Prozent der.."

Das entspricht etwa dem, was ich erwatet hätte. Ob so eine telefonische Umfrage dort einigermaßen funktioniert, weiß ich allerdings nicht.


(Zum "herrschenden Faschismus" und angeblich breiter "Todfeindschaft" in der Ukraine)  

Das ist kein seriöser Journalismus mehr, sondern nur noch Propaganda:

"Nicht zuletzt hat ein Referendum, das im Beisein fremder Soldaten, unter Zeitdruck und ohne die Alternative, für den Status quo zu stimmen, abgehalten wird, mit Demokratie ziemlich wenig zu tun."

www.spiegel.de/politik/ausland/...im-vor-dem-referendum-a-958712.html

In dem Referendum stehen definitiv ZWEI Punkte zur Auswahl.  

"Dabei können die Bewohner der Krim zwischen zwei Alternativen wählen: "Sprechen Sie sich dafür aus, dass die Krim Teil der Russischen Föderation wird?, oder: "Sprechen Sie sich für die Wiederherstellung der Verfassung der Krim von 1992 aus."

Die in Antwort 2. genannte Verfassung wurde am 6. Mai 1992 vom Obersten Sowjet der Halbinsel ausgerufen. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR erklärte dieser die Krim zur unabhängige Republik."

http://www.freiewelt.net/nachricht/...-beitritt-zu-russland-10026550/

"Leider" fehlt Punkt 3, nämlich "Wollen Sie dass die Krim Teil der Uraine bleibt"

LOL



 

Volksabstimmungen wie auf der Krim wären illegal.
Aber nur weil es ihm nicht passt.
Ansonsten wärs Demokratie vom Feinsten.
Wenn an dem ganzen Spektakel was illegal war, dann die Absetzung eines frei gewählten Präsidenten in Kiew durch die Straße.  
Die EU sollte sich mit weiteren Riesenpalaver zurückhalten, bis es in Kiew eine demokratisch gewählte Führung gibt.
Die dann wohl intravenös von der EU genährt werden muss....




 

"Die Mär vom Faschismus in Kiew"    NZZ