Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

sehr nahe verwandt sind, ich meine, viel näher, als z.B. deutsch
und niederländisch.

Hat vielleicht mal jemand einen passenden Vergleich parat?
 

ins eroberte Territorium ein, um sich dort eine lupenreine Wahl bescheinigen zu lassen

"...Unter anderem gingen Einladungen beim französischen Front National (FN), der österreichischen FPÖ, der italienischen Lega Nord sowie der belgischen Partei Vlaams Belang ein. FN-Chefin Marine Le Pen sagte am Mittwoch, ihre Partei habe noch nicht entschieden, ob sie dem Aufruf folgen werde. Prinzipiell begrüßte sie jedoch die Einladung. Je mehr Beobachter dabei seien, desto besser seien die Garantien für eine korrekte Abwicklung des Referendums, sagte Le Pen.
Ähnlich hatte sich zuvor die FPÖ geäußert.  "Wir vertreten nicht die EU, sondern die Parteienfamilie der patriotischen, rechten Parteien", betonte Mölzer. "Wir sind einige der wenigen, die versuchen, Russland zu verstehen." Auch der Chef der Lega Nord im EU-Parlament, Lorenzo Fontana, denkt über eine Krim-Reise nach. Er ist nach eigenen Angaben direkt vom russischen Botschafter Alexej Kornow eingeladen worden.

Die EU betrachtet das Referendum auf der Krim als illegal. Die G-7-Staaten haben bereits angekündigt, dass sie das Ergebnis nicht akzeptieren werden. Deshalb wird es nach jetzigem Stand auch nur russische Wahlbeobachter geben, die von der Duma entsandt werden - es sei denn, Europas Rechtspopulisten wohnen der Abstimmung bei.

Die rechtsextremen Parteien unterstützen Putins Krim-Politik aus unterschiedlichen Gründen: FN und FPÖ bietet die Krise eine neue Möglichkeit, die EU als unfähige Ansammlung von Bürokraten zu brandmarken. Die separatistischen Parteien Lega Nord und Vlaams Belang sehen in der Abspaltung der Krim ein mögliches Vorbild für die Minderheiten und Regionen, die sie in ihren Ländern vertreten."  n-tv  

positiver, oder glaubt ernsthaft jemand, die Deutschen hätten, hätte man sie
befragt, selbst nach 6-jähriger Propaganda, beschlossen, einen 2. Weltkrieg zu führen?

Neenee, ganz so einfach ist das auch nicht mit der Beeinflussung.

Das wirkliche Problem ist eine faire Fragestellung. Daran hapert es immer.  

bekanntlich die Speerspitze des Völkerrechts, nach Leipzig ein.  'Auch die ukrainische Partei Rechter Sektor (Prawy Sektor) wird nach JN-Angaben eine Delegation zu dem Kongress entsenden. Prawy Sektor ist eine von zwei rechtsextremen Parteien, die der derzeitigen ukrainischen Regierung angehören.

Anführer von Prawy Sektor ist Dmitri Jarosch, der am Sonnabend seine Kandidatur für das Präsidentenamt in der Ukraine angekündigt hat. Jarosch ist derzeit auch Vizechef des Nationalen Sicherheitsrates. Seine Partei, die Rechtsextremismus-Experten als ein Sammelbecken von Chauvinisten, Neonazis und Hooligans bezeichnen, hatte sich vor fünf Jahren mit anderen neofaschistischen Parteien in Budapest zu einer „Allianz der Europäischen nationalen Bewegung“ zusammengeschlossen. Unter Jaroschs Führung vereinten sich Anfang des Jahres auf dem Kiewer Maidan mehrere militante Neonazi-Gruppen, die mit Schusswaffen Sicherheitskräfte attackierten.

Gegen Juden, Roma und Homosexuelle

Zu dem JN-Europakongress bei Leipzig sind dem Online-Portal „blick nach rechts“ zufolge neben Prawy Sektor noch weitere bekannte neofaschistische Parteien eingeladen. Dazu gehören die Goldene Morgenröte aus Griechenland, die British National Party, die Partei der Schweden und die tschechische DSSS. JN-Bundesvorsitzender Andy Knape will mit dem Kongress „ein Symbol des Schulterschlusses der europäischen Nationalen“ setzen. '

http://www.berliner-zeitung.de/politik/...ropa,10808018,26505664.html

ist hier aus dem Spiegel  Wenn man genauer liest, bleibt allerdings unklar, welche Stellen in Russland genau die vielen neuen Freunde reaktionärer russischer Innen- und Außenpolitik eingeladen haben. Oder ob sie sich aus Zuneigung gar nur selbst eingeladen haben.

 

Es macht einen Unterschied ob Faschos Faschos zum Kongress einladen oder ob der deutsche Botschafter die russischen Faschos aus Wahlbeobachter einladen würde.

Immer schön fair bleiben bei den Vergleichen.

ICh frage mich allerdings, was Putin mit diesem Schachzug bezweckt. Er glaubt doch nicht im Ernst, dass die OSZE die Faschos als Wahlbeobachter anerkennt wenn Putin ihre eigenen des Landes verweist? Und inwieweit diskreditiert er sein eigenes Gebashe der angeblichen Fascho-Regierung in Kiew?  

Freiwillige wie Fill sollen vortreten.

So muss es auch 1914 gewesen sein, fast zwei Generationen keine eigene Kriegserfahrung mehr und die Scharfmacher wollen sich wegen Nichtigkeiten kloppen. Ja, für das "Wohl des Deutschen Volkes" ist es belanglos, ob die Krim zu Russland oder der Ukraine gehört. Und das "Wehret den Anfängen" Argument ist eine Politiker-Erfindung, mit der man jede Aktion rechtfertigen kann ... sogar Einsätze in Afghanistan zum "Wohl des deutschen Volkes".

Seit hundert Jahren war kein russischer Machthaber Deutschland gegenüber so positiv eingestellt wie Putin.  

erließ als eine ihrer ersten Amtshandlungen ein Gesetz, dass nur noch ukrainisch gesprochen werden soll. Es fehlt nur die Unterschrift des "Präsidenten" und auf "Einmischung" aus dem Westen hin, unterließ man den letzten Schritt. Es ist also nicht so, dass der Westen kein Einfluss hätte. und nicht die Bildung der Übergangsregierung steuern könnte.  

Und die Ukraine besteht eben nicht nur aus ukrainisch oder russisch sprechenden Menschen. Historisch bedingt ist es ein Vielvölkergemisch, alles andere als eine geschlossene Nation - auch in der Westukraine nicht. So will z.B. Viktor Orbán die Karpaten-Ungarn heim holen (inklusive Gebiet) und lässt diesen fleißig seit längerer Zeit ungarische Pässe ausstellen. Gibt und gab es dazu Proteste aus dem Westen? Ähnlich verhält sich Rumänien zu den Moldaviern. Nur die Russen sind die bösen Jungs, da sie sich dem Wunsch der Bevölkerung der Krim nicht verweigern.

In diesem Pulverfass zündelt der Westen, verrückte aus der EU und die USA, fleißig ohne wirklich Lösungsvorschläge bereit zu haben. Die USA werden sich dann aber beim "Zahlen" diskret zurückhalten. Sie haben Milliarden in den Umsturz investiert, aber mit der Hilfe haben sie es nicht so. Und nach ersten Überschlagsrechnungen von Kennern der wirtschaftlichen Lage der Ukraine, wird der Aufwand, nur um die Pleite zu verhindern und die Währung zu retten, wesentlich höher werden als alle Eurorettungsmaßnahmen bisher - aber nur wenn nicht wieder große Teile in den Taschen der Oligarchen verschwinden. Und da man letztendlich auch in der EU sich nicht über derartige Summen wird einigen können, werden wir, die "diplomatischen Löser", einen überproportionalen Teil tragen müssen. London wird auch bei den Sanktionen ihren Finanzplatz schützen und nur symbolische Beschränkungen zulassen. Dann bleibt im wesentlichen nur wirtschaftliche Maßnahmen die primär unsere Industrie treffen werden. Ein toller Schachzug der USA, auf den nicht wenige auch bei uns hereinfallen - besonders die großen "Kenner".  

rechtsnationalen Support in Europa für seine gerechte Sache. Das halt ich doch eher für zweifelhaft, auch wenn seine Art Staat zu machen sicher heimlich Sympathie geniessen dürfte. Die echten Faschisten sammeln sich hinter dem Kiewer Regime, so die Lesart in 04...

Es ist Phong, der den 'Bündnisfall' sittlich und juristisch begründet. Nicht Fill...

Und dabei wird immer anderen Propaganda unterstellt. Russland will keine parteiische OSZE-Wahlbeobachtern haben und hat breit europäische Abgeordnete angeschrieben mit der Bitte die Wahl zu beobachten. Die Bitte erging ungefähr proportional an Abgeordnete, sowie die Parteien im EU-Parlament vertreten sind. Als auch an CDU-, CSU-, SPD-, .. Abgeordnete. Es gibt wirklich primitive Propaganda, primitiver geht es nicht mehr.  

www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/...?printPagedArticle=true

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Wie dieses Plündern geht, kann Wladimir Wygonnij erzählen. Wladimir, ein drahtiger Mann um die sechzig, ist zwar eigentlich Umweltaktivist, aber mit seinem Tarnanzug und seinem wettergegerbten Gesicht sieht er aus wie ein pensionierter Sergeant der Fallschirmjäger. Er kennt alle illegalen [Kohlen-]Gruben hier, die offenen Tagebaue genauso wie diese schrägen Schächte mit den Seilzügen, und er kämpft gegen sie, wenn auch ohne viel Erfolg, weil hier ja alle unter einer Decke stecken. Nach seiner Darstellung geht dieser Betrug so: Irgendein Oligarch mit guten Beziehungen zum Staat wirbt ein paar arbeitslose Bergleute an, Männer wie diesen Sascha mit seinen Witzen.

Die malochen dann in ihren Maulwurfslöchern, ohne Schutz, ohne Rechte und Sicherheitsvorkehrungen, rund um die Uhr bis zum Umfallen, für zehn Euro am Tag. Die gewonnene Kohle, billiger als jedes legale Bergwerk sie je fördern kann, wird dann in eine staatliche Grube geschmuggelt und zu „legaler“ und damit viel teurerer Ware umdeklariert. Zusätzlich kassiert der jeweilige Oligarch dann noch eine Staatssubvention für jede „legalisierte“ Tonne. Das Geschäft ist für seine Organisatoren praktisch risikolos, und wenn eine „Kopanka“ (so heißen die wilden Gruben) mal einbricht, werden die Toten einfach drin liegen gelassen. Erst im vergangenen Sommer, sagt Wladimir, habe man gleich fünf zerschmetterte Leichname gefunden.

Wer am Ende kassiert, weiß keiner wirklich zu sagen. Ein Blick in die Landschaft bei Sujewka aber gibt Hinweise: Hier arbeitet nicht nur eine einzige Kopanka, sondern gleich ein Dutzend, ganz offen, ohne jede Tarnung, alle ähnlich in der Anlage, offenbar aus einem Guss geplant. Wer immer das hier organisiert hat, muss sich ziemlich sicher gefühlt haben. Wladimir, der zerfurchte Umweltsergeant hat daraus seinen eigenen Schluss gezogen: Ohne die „Familie“ wäre das nie gegangen, ohne den Privatclan um den gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch, der hier im Donbass seine Machtbasis hatte und der jetzt, seit seiner Flucht, von Russland aus versucht, die Fäden zu ziehen.

Seit aber Janukowitsch und sein Clan fort sind, hat das scheinbar für Ewigkeiten gedachte Fundament aus Betrug und Ausbeutung, auf das die Oligarchen ihre Macht hier seit jeher stützen, Risse bekommen. Zornige Menschen ziehen durch Donezk, die Regionalhauptstadt jenseits der Abraumhalden, sie stürmen öffentliche Gebäude, sie besetzen den Leninplatz – und sie schwingen die Fahne Russlands. Erst am Wochenende hat es hier wieder prorussische Demonstrationen gegeben. Mindestens fünftausend Menschen und vielleicht noch deutlich mehr waren auf den Straßen. Man sah die üblichen jungen Männer, aber dann auch ganze Familien, Frauen und Männer jeden Alters und offenbar viel stärker erfüllt von authentischem Zorn, als dass man ihr Auftreten allein durch Moskauer Machinationen und Demonstrationstourismus erklären könnte....  

jenseits der bürgerlichen Parteien stehen inzwischen nahezu komplett und fanatisch und geschlossen hinter dem System Putin und gegen "den Westen", insbesondere gegen EU und USA.

Sie speisen sich dabei in fast allen Fragen der internationalen Politik aus exakt der gleichen russischen Propaganda. Sie kritisiert als "kleiner verfolgter nationaler Imperialismus" den "großen westlichen internationalen Imperialismus". Sie versammeln darin alle primitive Gesellschaftskritik als tiefe und umfassende "Ablehnung" der gesamten Gegenwart, ihrer Grundlagen und Repräsentationen und realen Konflikte. Nur die "Dekandenz und Perversion des Westens" definieren sie doch noch verschieden.
 

ist oben nicht das Entscheidende, hab ich ja dann auch selbst noch eingeschränkt.

Das entscheidende steckt in den Aussagen der Rechtsextremen zu Krim und Putin. Dazu hast du aber erstaunlichwerweise gar nichts gesagt, Malko.  

Wenn ich also gegen bestimmte Mafiaaktionen im eigenen Ort Stellung nehme und Rechtsextreme tun das auch, sind dann die Mafiaaktionen in Ordnung? Es gibt auch sehr viele Bürgerliche, die eine vergleichbare Stellung zur Krim einnehmen wie ich.

Es geht nicht darum wer was bezüglich der Ukraine meint, es geht um Fakten. Und so ist z.B. der Generalstaatsanwalt der Ukraine ein schlimmer Faschist. Er ist aber zuständig die Untersuchungen der Schießerei am Maidan.

Von mir wird man hier keine primitive Propaganda lesen. Bei vielen Infos habe ich die Geduld einige Tage zu warten bevor ich sie zur Diskussion nutze. Aber der große Kenner fällt auf jede, auch nur kurzfristig an die Oberfläche kommende Propagandalüge herein - hauptsächlich sie passt zu seiner Ideologie. Es wunder ihn auch nicht, dass diese Lüge sehr schnell aus dem Medium verschwindet und sie von anderen nicht aufgenommen wird. Sind wahrscheinlich alle schlimme Putin-Verehrer.    

von Regierungsposten in ihrer Mehrheit Putin heute für vertrauenswürdiger halten als Obama, hat nichts mit einer Anfälligkeit für russische Propagande zu tun, sondern speist sich aus dem Verlust von Credibility westlicher Politik. Sprich der Differenz zwischen behaupteten Ideal und der empirischen wie lebenspraktisch erfahrbaren Evidenz. Dies vor dem Hintergrund, dass der Informationsvorsprung der 'Eliten' mit der Etablierung der  modernen Kommunikationsstrukturen zusammen gebrochen ist - was in Chefredaktionen und Informationsministerien offenbar noch nicht wirklich angekommen ist...

Der bedingte Reflex ist der, eine amtliche Erzählung um so weniger für glaubhaft zu halten, je dominanter sie auftritt und je undifferenzierter diese in Massenmedien multipliziert wird. Hier äussert sich ein inzwischen fundamentales Unbehagen, welches nicht nur Konservative teilen. Dessen Kritik am Bestehenden folgt im Prinzip dem Muster, das behauptete Ideal, auf das sich alle positiv beziehen, gegen dessen Wirklichkeit einzuklagen. Deshalb fehlt diesem Unbehagen auch stets die praktische Konsequenz, an Aufkündigung der Gefolgschaft, echte Revolte oder Übersiedelung nach Moskau denkt ernsthaft niemand....

juristisch begründet."

nein.

Lügen werden nicht besser, nur weil sie einem selbst Spaß machen.

Ich habe immer ganz klar gesagt, Besetzung und Raub der Krim muss selbst für die Ukraine verkraftbar sein, für den Westen sowieso. Ich habe das immer wiederholt. Es nützt nichts.

Weil diese nationalistische Trophäe sich Russland nicht mehr nehmen lässt. Allerdings muss Russland gegenüber der Ukraine durch explizite Anerkennung ihrer Eigenständigkeit und ein neues Verhältnis zur Ukraine dafür bezahlen. Und nicht etwa glauben, es kann dieses Land auch weiter teilen und plündern.

Nur darum geht dieser ganze Konflikt.

Ihn zu einem reinen Krim-Konflikt zu machen, einem völlig unlegitimierten und verblödeten "Krieg des Westens mit Russland um die Krim" ist das große Ziel der russischen Propaganda.

Und es klappt mal wieder mal total super!  Das System Putin hat seit Syrien den Bogen raus: Dass der Westen pervers und vollverblödet und noch viel schlimmer ist als Assad, Putin und Co. ist, diese Meinung hat im Westen selbst derart viele Anhänger, dass man nur sagen kann:  Glückwunsch an die vereinte Rechte und Linke!  

hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen.  

im eigenen Ort Stellung nehme und Rechtsextreme tun das auch, sind dann die Mafiaaktionen in Ordnung?"

Man sollte vermuten, dass Rechtsextreme und du in verschiedener Weise dazu Stellung nähmen.
Ist aber nicht der Fall

Im Übrigen hat Fill dieses Propaganda-Video reingestellt, ich habe versucht, es zu analysieren. "Aber der große Kenner fällt auf jede, auch nur kurzfristig an die Oberfläche kommende Propagandalüge herein" - Scherzkeks.  

wie z.B. Russland und die Ukraine spielen mit allen denkbaren Tricks um an der Geldquelle zu bleiben oder zu kommen. Mit Demokratie und Menschenrechten haben sie nichts am Hut. Sie sind bereit alle möglichen "Koalitionen" einzugehen und schneller als man denken kann die Seite zu wechseln - so lange es dem eigenen Vorteil dient.

Unter Putin wurden die Oligarchen zu Gunsten der Nation etwas eingeschränkt, zum Teil vertrieben, allerdings auch wieder viele neue Oligarchen aus dem Putin-Umfeld installiert. Und Autokratien haben immer mehr oder weniger faschistische Tendenzen - in Russland in der Vergangenheit stärker als in der Ukraine. Heute ist allerdings die Ukraine dabei, Russland schnell zu überholen. Dagegen war die Kleptokratie und Korruption bis jetzt in der Ukraine ausgeprägter.

Nicht nur die Ukraine ist ein fragiles Gebilde, Russland ebenso. Aber das Zündeln des Westens stärkt den russischen Nationalismus und führt dazu, dass sich das Volk wieder stärker um Putin versammelt. Damit sollte klar sein wer die faktischen Freunde Putins sind. Sie schädigen breite Teile der eigenen Bevölkerung mit der kommenden Energiekrise (zu Gunsten der Energiekonzerne), sie schädigen die ukrainische Bevölkerung, die jahrelang in einem Unruheherd vegetieren müssen  - wenn es nicht noch schlimmer kommt - und stärken das autokratische Regime in Russland und füllen die Taschen der Oligarchen.    

Solange die Putschisten in Kiew nur eine Minderheit der Bevölkerung repräsentieren sähen sie den Spaltpilz in der Ukraine.

Und zum Realismus gehört auch, dass bis heute noch keiner einen Politiker aufgetrieben hat hinter dem sich die mindestens die beiden großen Gruppen der Ukraine versammeln könnten.

Aber für unseren großen Kenner, ist das alles unerheblich. Hauptsache es staubt und man kann die Pickelhaube wieder aufsetzen.  

 

Es geht nicht darum, dass die Kritiker der bisherigen westlichen Linie auf russische Propaganda hereinfallen. Es geht einzig und allein um Realismus, was machbar ist und was nicht, um Frieden zu erhalten.

Um es einfacher für die kalten Krieger zu machen, kann man den Georgienkrieg auch als Blaupause für den aktuellen Konflikt betrachten. Auch damals ging es vordergründig um Ethnien, in Wahrheit aber um den Westanschluss bzw. Natobeitritt Georgiens. Russland war diese amerikanische Initiative (noch unter G.W. Bush) von Anfang an ein Dorn im Auge und er hat – ähnlich wie hier - anfangs nur relativ moderat dagegen intrigiert. Interessant übrigens, dass auch dort ein Sezessionsreferendum eine entscheidende Rolle im Vorfeld gespielt hat.

Die 300.000 Einwohner zählenden Regionen Süd-Ost-Ossetien und Abchasien mit ihrer Schafzucht und ihrem Weinanbau waren sicherlich nicht der Grund für Russlands Unterstützung der Separatisten, eher noch die 80 Jahre andauernden Bürgerkriege und ethnischen Säuberungen in diesen Regionen, an denen alle 3 Parteien beteiligt waren, und deren Wurzel in einem Stalindekret, die beiden Regionen Georgien zuzuschlagen, zu finden sind. Zu allererst aber war aber der potentielle NATO-Stützpunkt direkt vor der eigenen Nase ein Affront für Russland. Geschickt hat Russland Georgien solange provoziert (z.B. russische Pässe für die georgischen Separatisten), bis Georgien mit dem Bombardement russischer Friedenstruppen tatsächlich den Krieg begonnen hat. Die Reaktion Russlands war völkerrechtswidrig, kurz und brutal aber entgegen anfänglicher westlicher Androhungen passierte …. nichts.

Georgien ist nach wie vor kein Nato-Mitglied und wird es wohl so schnell auch nicht werden, auch wenn es weiter auf der Agenda steht. Die Grußnote war sowohl Bush als auch später Obama klar. Anscheinend vergisst man aber in Washington und Brüssel sehr schnell, was um Russland herum machbar ist und was nicht. Man setzt sogar noch eins drauf und zündelt in einem Land, in dem neben dem Nato-Argument sogar noch das strategische (Krim) dazukommt.

Interessant auch, dass im medialen Westen damals wie heute eher Russland als Aggressor in Georgien wahrgenommen wird/wurde, obwohl 2009 sogar eine westliche Untersuchungskommission  eindeutig Georgien als den Angreifer identifizierte und diverse georgische Behauptungen als Lügen entlarvte. Der georgische Präsident hat hier perfekt die Opferrolle gespielt, erwiesenermaßen Lügen verbreitet und die westlichen Medien haben es brav verstärkt. Auch das eine Parallele. Der EU-Bericht wurde dann nur zur Kenntnis genommen und zu den Akten gesteckt, er hätte für einige Marktschreier ja peinlich werden können.

Schon damals war Putin allen voraus und jetzt will man sich wieder vorführen lassen. Alternativ könnte man die Wiederholung in einen großen Kontext stellen und als übergeordnete Strategie identifizieren: Solange sticheln, bis es wirklich richtig scheppert. Cui bono?