Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

hätte klar sein müssen, dass sie nicht mit einer Regierung sondern mit einer Bande von Oligarchen verhandelt hat. Und denen ging es nicht um West- oder um Ostbindung sondern darum wo am meisten zu holen ist. Auch hätte dem Deppenverein der EU der weitere wirtschaftliche Abstieg und die sich explosiv gegenüber Russland ausbreitende Verschuldung ins Auge springen müssen. Und zu Schluss meinten sie auch noch, diese Bande an Oligarchen würde Selbstmord bei der Umsetzung ihrer Vorgaben machen. Dabei lag auch noch die Tilgung der Schulden gegenüber Russland vollständig im Nebel.

Nachdem, aus diesem Geschäft nichts wurde, bandelten sie dann mit den USA zusammen mit der Opposition - einer anderen Bande an Oligarchen - an. Diese finanzierten dann fleißig den Maidan. Da im Ballungsraum Kiew (über 4 Millionen Einwohner) nicht ausreichend Protest zur Verfügung stand, wurde er mit Bussen aus der Westukraine angekarrt und für dessen Verpflegung und Entschädigung gesorgt (durch die Oppositions-Oligarchen). Gleichzeitig wurde der Rechte Sektor Und Swoboda fleißig unterstützt. 2 Faschistische Organisationen die sich gegenseitig nicht riechen konnten - man hoffte sie wohl so im Griff zu behalten. Ist aber schief gegangen. Und bis heute verweigert sich die dortige Regierung der Untersuchung der Tötungsvorfälle am Maidan und keiner im Westen fordert, dass die OSZE diese Vorfälle untersuchen sollte. Man macht primär fleißig Ablenkungsmusik. Aber man fordert unentwegt von Russland, dass sie sich mit den ukrainischen Gangster und Faschisten an einen Tisch setzen sollen. Man kann sich für die eigene Regierung nur schämen, besonders für jene Politiker die auch noch glauben am Maidan (Propaganda)Präsenz zeigen zu müssen..  

"Neo-Konservative Imperialisten" möcht ich auch nicht  zählen ;-o) so wie du zu Kommunisten. Zaps Einteilung war sicher falsch.

Aber es ist schon frappant, mit welcher Großartigkeit und Lässigkeit seit Wiedervereinigung, Finanzkrise, NSA-Aufdeckung  von links wie rechts die westlichen Gesellschaften als "pervers" und ganz im Gegensatz dazu neuerdings Russland als "naturwüchsig" aufgefasst werden.

Da sind im deutschen? europäischen? westlichen? Selbstbewusstsein schon sehr heftige und durchaus gefährliche Verschiebungen und Projektionen im Gange.

 

Ja, da sind 'Verschiebungen und Projektionen im Gange'. Diese sind das logische Resultat eines selbstproduzierten Glaubwürdigkeitsverlustes westlicher Politik. Diese Glaubwürdigkeit wieder herzustellen bedarf mehr als die Ermahnung, bitte schön die Denkschablonen des kalten Krieger wieder auszubuddeln, wie es Neoimperialisten a'la Daiphong und Zaphod empfehlen. ..

Ein Kommentar aus zeitonline von heute, der die mentale Grundstimmung in konservativen Kommentarspalten wie ich finde gut spiegelt:

Ich wünschte,

es hätte jemand den USA mit Sanktionen gedroht, als sie zwei Länder besetzt haben. Jemand hätte Frankreich gedroht, als sie die Interessen ihres staatlichen Energiekonzerns in Mali/Niger verteidigten. Oder eigenmächtig Libyen angriffen. Ich wünschte, jemand hätte "den Westen" sanktioniert, als sie in Syrien maßgeblich zur Eskalation beitrugen, mit Waffenlieferungen, Geld und Ausbildung für Extremisten.
Und noch mehr wünschte ich, jemand würde die Medien sanktionieren, die medial einen neuen kalten Krieg aufleben lassen, Putin zum Teufel persönlich stilisieren und einseitig Partei ergreifen und jegliches Maß an Objektivität verloren haben.
"Der Westen" hat die Situation in der Ukraine genauso zu verantworten, wie Russland, aber Selbstkritik ist eher selten. Ausnahme der Artikel gestern, in dem der russische Schriftsteller die mediale Berichterstattung kritisiert hat. Vielleicht hätte sich die Redaktion das zu Herzen nehmen sollen ...

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Meine Empfehlung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/...drohen-russland/seite-2

die Westukraine, die ukrainische Opposition, die Maidan-Bewegung  praktisch durchgängig als "faschistisch" darzustellen?

Und dann sollen sich natürlich alle schämen, die da jemals waren. Oder verhandelt haben. Oder Kontakt hatten? Dein ganzer erster Absatz war in EU und Deutschland aka "demokratischer, lächerlicher Behinderten - Kindergarten" übrigens bekannt.

Du hast absolut keine Ahnung von der Ukraine? Dann versuche auch nicht, mit russischer und fill´scher Propaganda solche billigen Verschwörungstheorien zusammenzubasteln.

Ich weiß, dass in sehr konservativen Kreisen das Ansehen Russlands mit Putin deutlich gestiegen ist. Erinnert manche wohl an Jörg Haider und an früher oder so. Viele stellen sich auch schon fröhlich auf den Niedergang der USA ein (Fed, NSA), viele auf den Niedergang der EU (Kindergarten, Idioten, EZB), manche erhoffen von Russland eine kulturelle Reinigung Europas.  Und sie alle haben eine furchtbare Angst: als faschistisch eingestuft zu werden. Ein großer Vorteil Russlands für sehr konservative ist natürlich, dass man da traditionell ganz auf der sicheren Seite ist ;-o)

solange man gerade als sehr Rechter Kontakte zu von Russen und Fills zu Faschisten Erklärten wie die Ukraine scheut wie der Teufel dass Weihwasser.  Nur mal so als These....
 

... alleine die Unterstützung eines "Referendums", dessen zwei Alternativen nur der

-   Austritt aus der Ukraine mit Anschluss an Russland oder
-   Austritt aus der Ukraine ohne Anschluss an Russland

ist ein Fehler - diese Abstimmung müsste mit anderen Alternativen (und zweistufig) wiederholt werden, wenn man überhaupt zu einem irgendwie gültigen, verwertbaren Referendum kommen will. Das geplante Referendum jedenfalls wird nie Grundlage eines Vertrages werden - alles andere wäre ein Witz.

Darüberhinaus hat sich Putin  mit seinen Kosakenmützen schon zu weit eingelassen. Die Ukraine - mit oder ohne Krim - ist nicht Abchasien und auch nicht Tschetschenien. Schon jetzt ist die Stimmung viel zu militant, als dass sich das nach einer wie auch immer gearteten "Anschlusserklärung" wieder beruhigen ließe. Putin tritt -  ob absichtlich oder getrieben von Dritten - einen Unruheherd, ja eine Bürgerkriegszone los, die Russland definitiv überfordern wird. Wenn man schon an eine "Verschwörung des Westens" , also eine gezielt gestellte Falle glaubt, genau hier wäre sie zu finden.

 

"Die Ukrainer eh nur feige rechtlose Besatzer der Krim"

insofern passen diese Alternativen des Referendums haargenau - befreit ist die Krim so oder so.





außerdem sind die Ukrainer jetzt ganz offiziell hosenscheißende Trooper-Faschisten (Fill)
wer wollte da nicht herzhaft zuschlagen? oder ein paar souveräne Maulschellen..  

dass sie sich mit den ukrainischen Gangster und Faschisten an einen Tisch setzen sollen" Malko

Da gibt es natürlich gar keine Chance auf ein illegales Referendem mit der einen Alternative,
dass es auf der Krim etwa auch bleiben könnte, wie es ist.

Malko hats leider auch erwischt. Lange Zeit und in vielen Bereichen ein Garant für seriösen Realismus mit leichtem Hang zum Kalten Krieg,  folgt er seit Syrien und NSA plötzlich der erfolgreicheren russischen Spur. Und wenn -ausgerechnet- Russland ein anderes Land als Faschismus! definiert, dann sollen sich plötzlich alle "schämen" (??) für jeden Kontakt, plötzlich ist die ehrenwerte EU ein Dreckshaufen und Deppenverein, und man hängt sicherheitshalber  russische Fähnchen aus dem Fenster.  

bereits, voller Hoffnung, der kalte Krieg übungshalber.  Die Reihen werden geschlossen, langjährige Weggefährten werden als faschistoid & kommunistisch gleichzeitig ausgemustert, andere erhalten das passende Psychogram und auch an Desinformation soll es nicht fehlen:

#155: 'alleine die Unterstützung eines "Referendums", dessen zwei Alternativen nur der

-   Austritt aus der Ukraine mit Anschluss an Russland oder
-   Austritt aus der Ukraine ohne Anschluss an Russland'


Was stören da noch Fakten:

There will be two questions on the Crimean referendum ballots.

“The first one: Are you in favor of Crimea becoming a constituent territory of the Russian Federation. The second one: Are you in favor of restoring Crimea’s 1992 constitution,” the autonomous region’s First Deputy-Premier Rustam Temirgaliev said.

According to the 1992 constitution, the autonomous republic is part of Ukraine but has relations with Kiev, defined on the basis of mutual agreements.

"Im Februar 1992 hatte das Krim-Parlament die Halbinsel für unabhängig erklärt, das wurde jedoch von Kiew nie anerkannt und die entsprechende Krim-Verfassung annulliert. Im Juni 1992 wurde ein Kompromiss ausgehandelt: Die Krim erhielt mehr Rechte durch den Status einer "autonomen Republik" innerhalb der Ukraine.

"Es gibt keinen Unterschied"
Wladimir Yavorsky von der Charkow Human Rights Group kritisierst nicht nur das Referendum als völlig illegal, sondern auch das Abstimmungsverfahren. "Es gibt keine Möglichkeit für ein Nein. Gezählt wird nicht die Summe der abgegebenen Stimmen, sondern nur, welche Option mehr Stimmen erhält", so Yavorsky. Außerdem gehe es in der ersten Frage darum, ob die Krim sich Russland anschließen soll und in der zweiten darum, ob sich die Krim für unabhängig erklären soll und dann Russland beitritt. Anders ausgedrückt, es gibt keinen Unterschied."  

mit Begeisterung aufgenommen: In der Duma arbeitet man bereits an einem Gesetz, das die Aufnahme von neuen, bisher nicht zum Staatsgebiet gehörenden Föderationssubjekten nach Russland regeln soll. Bislang ist dieser Fall in der Verfassung gar nicht vorgesehen.

Anatoli Liskow, Mitglied des Ausschusses des Oberhauses für Verfassungsfragen, erklärte, nach dem Votum der Krim-Bevölkerung sei es dann nur eine Frage weniger Tage, bis beide Parlamentskammern ein Beitritts-Gesuch der Krim behandeln würden. Daran, dass die russischen Parlamentarier diesem zustimmen werden, gibt es angesichts des gegenwärtigen patriotischen Überschwangs in der russischen Polit-Szene keinen Zweifel."  russland aktuell  

auf Wiki oder BBC nachlesen. Die Wahl ist zwischen Anschluss an Ru oder Beibehaltung des Status Quo. Also eine echte Wahl. ..

definitiv nicht, wie kommst du überhaupt darauf, kein Mensch glaubt das. Ist dir selbst das demokratische Mäntelchen so wichtig?

Die Verfassung vom 6. Mai 1992 ist nicht die jetzige, sie beruhte auf dem damaligen Versuch prorussischer Kräfte, die Krim als unabhängige „Republik Krim“von der Ukraine zu lösen. Sie wird dies also auch heute ermöglichen. Diese "Wahl" ist damit das Absegnen der Okkupation dieses Teils der Ukraine durch russische Paramilitärs. Der "Maulschellen-Entwaffnung" des ukrainischen Militärs, wie du sie in deinem eigenen Psychogramm beschrieben hast.

Es geht schlicht um eine Teil-Auflösung und Teil-Besetzung der Ukraine durch Russland.
Könnte man theoretisch akzeptieren, wenn es denn dem größeren Frieden dient.  Man könnte sagen, die Ukrainer stellen halt nur ein Viertel der Krim-Bevölkerung, die Tartaren nur noch ein Achtel, und die Russen sind knapp die Mehrheit.
Es könnte aber auch sein, dass das Akzeptieren der Teil-Auflösung der Ukraine gerade nicht dem größeren Frieden dient. Es könnte der Ukraine auch weiter an den Kragen gehen, mit genau der gleichen Begründung in einigen Gebieten. Sie könnte sogar komplett annektiert werden, zum Schutz russischer Bevölkerungsanteile vor "dem Faschismus" etc.

Deine begeistertes "jetzt gehts den Faschisten wenigstens auf der Krim mal an den Kragen, und dann herrscht da endlich Frieden, und dann machen wir da noch eine echte Wahl obendrauf " verkennt so einiges.
 

ist wohl gar nicht so einfach und kostet viele Milliarden. Eine Straßen- und Bahnverbindung samt Brücken muss erst noch gebaut werden, wurde aber bereits in Auftrag gegeben. 90% des Stroms kommt vom ukrainischen Festland, Russland müsste dafür Devisen bezahlen. In Russland wäre es übrigens mit der Autonomie vorbei - diesen Status gibts dort nicht.  

wie der Ukraine wäre es mMn viel besser, mehr Zollschranken gezielt hochzufahren. Statt runter, wie in EU und gerade auch in Deutschland immer propagiert wird - um dann in freier Konkurrenz gar nichts mehr wachsen zu sehen. Weil man viel zu wenig selbst erarbeiten und zugleich trotzdem wenig exportieren und dann auch importieren kann. Nebenher zahlten die Reichen dann auch besser (Importzoll-) Steuern. Die sehr hohe Arbeitslosigkeit bei extrem niedrigen Lohn in der Ukraine scheint sich kaum abzubauen. Und die sparsamen EU-Vorschläge hätten die Lage wohl nochmal verschlimmert (Gaspreise hoch etc), man mag sich das gar nicht mehr vorstellen.
 

die USA die weitere europäischen Entwicklung stören und verhindern, dann werden konservative Europäer nicht Anhänger Putins sondern das Ansehen der USA geht den Bach runter. Darin liegt ein großer Unterschied. Und man ist nicht begeistert über das was die USA bei uns veranstalten. Ein Grund der provozierten Unruhen in der Ukraine ist sicherlich der verzweifelte Versuch der USA Europa wieder einzufangen. Sie verlieren aber gerade dadurch weiteren Rückhalt in konservativen Kreisen. Auf die Linken konnten sie sich eh noch nie verlassen. Die schwanken wie Halme im Wind und sind glücklich wenn sie sich produzieren können. Wenn die Entwicklung so weiter geht, können sie, die USA in absehbarer Zeit abziehen. Und sollten die Unruhen in der Ukraine in einen Bürgerkrieg ausarten mit den dann kommen Sanktionen und Gegensanktionen, wird dies nur beschleunigt werden. Leider ist das den Russen bewusst und sie spielen auch mit dieser Karte. Aber auch das ist noch kein Grund  die Feinden meines Feindes als Freund zu erklären und mit Faschisten ins Bett zu gehen.

Am Maidan ging es mit Studentenrevolten los die dann relativ nahtlos in eine bürgerliche Protestbewegung übergingen welche dann von beiden Seiten massiv manipuliert wurde und im Kugelhagel endete. Wenn dann anschließend ein Gabriel Propagandapräsenz auf diesem Platz veranstaltet ohne eine internationale Untersuchung zu den Vorfällen zu fordern ist das seine schlimme Symbolpolitik. Und wie schon mehrfach erwähnt. Jeder kann sich die Brüder der jetzigen Regierung etwas genauer anschauen. Die haben nichts mit den bürgerlichen Protesten gemein.

Wir sind eine Demokratie und deshalb ist es auch erlaubt Fünfte Kolonne der USA bei uns zu spielen.  Man wird damit aber keinen Erfolg haben.  Für Europa ist eben nicht für Putin. Und als Europäer sollte man sich sehr wohl bewusst sein, dass es hirnverbrannt ist mit Russland zu spielen. Moskau liegt auch in Europa und ist gar nicht so weit entfernt. Das bedeutet nicht, dass man wie mancher Jünger es hier bezüglich USA tut, den Russen in den Hintern kriecht. Klare Positionen müssen glaubhaft vertreten werden. Und Spielchen wie heute zerstören das nur und gefährden in Wirklichkeit das Baltikum.



 

witzig. Eventuell kommt es dort das erste Mal seit der Neugründung der Ukraine zu einer demokratischen Wahl. Wenn man die Voraussetzungen für eine Parteigründung in der Ukraine anschaut (Kapitalvoraussetzungen/Sicherheiten), kommt man zum Schluss, dass wirkliche demokratische Strukturen noch nie vorlagen.

Die Regierung in Kiew ist illegitim,  ein Putschregime stark durchsetzt mit faschistischen Kräften. Es repräsentiert nicht mal die Mehrheit der Bevölkerung der Westukraine, geschweige der gesamten Ukraine. Wieso soll dieses Regime über die Krim oder andere Teile bestimmen dürfen? Nur weil es zufällig geographisch in Kiew, der Hauptstadt, residiert? Das wären ganz neue völkerrechtliche Begriffe.

Es ist nicht so, dass die Mehrheit der russischstämmigen Ukrainer Anhänger Putins wären. Aber die Mehrheit unter ihnen lehnt die Spielchen in Kiew, sowie die Mehrheit unter den ukrainischsprechenden Ukrainer, ab. Regional sind die wirtschaftlichen Strukturen stark unterschiedlich und es ist der noch industrialisierte (verfallende)   Osten der für die daniederliegenden Agrarregionen im Westen aufkommen muss (leicht vereinfacht aber wahr). Und jetzt sollte ihnen auch noch diese wirtschaftliche Basis entzogen werden. Gibt sogar die EU zu. Deshalb soll es jetzt ja auch nur noch zur Unterschreibung des politischen Teils des Assoziierungsabkommen kommen und der handelsspezifische Teil außen vor bleiben um den Handel mit Russland nicht zum Erliegen zu bringen. Kein Wunder, dass man mit einer derartigen Politik sogar Putin-Hasser in die Hände Putins treibt. Die Beste Propaganda für Putin macht in der Ukraine der Westen, traurig aber wahr.

 

wird es eine Landverbindung geben.  

 

 

"Eventuell kommt es dort das erste Mal seit der Neugründung der Ukraine zu einer demokratischen Wahl."

Wie demokratisch kann eine Wahl sein, wenn sie unter dem "Schutz" prorussischer Soldaten und  Bürgerwehren sowie unter Ausschluss sämtlicher Wahlbeobachter stattfindet? Umfragen sprechen von 40% PRO Anschluss. Ich bin mir sicher, nächste Woche werden es 99% an der Urne sein. LOL

Dieses Referendum ist undemokratisch, illegal  und der Ausgang wie er auch sein mag ebenso. Kein Staat der Welt ausser Russland wird den Anschluss anerkennen.  

dass das Ergebnis schon vorher feststeht. Dafür werden schon die "prorussischen Kräfte" sorgen.

Soviele zum Thema Demokratie auf der Krim. Unfassbar, wie naiv manche Foristen sind, wenn es in ihr antiwestlisches Weltbild passt....

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Krim-Führung: Angliederung an Russland bis Ende März perfekt

Aktualisiert  9. März 2014  09:36 Uhr

Simferopol (dpa) - Eine Woche vor dem umstrittenen Krim-Referendum hat die politische Führung der Halbinsel einen schnellen Beitritt zur Russischen Föderation angekündigt.

"Der Übergangsprozess in eine neue Rechtsprechung ist kompliziert. Aber wir gehen davon aus, dass alles noch im März gelingt", sagte der Vorsitzende des prorussischen Regionalparlaments, Wladimir Konstantinow, am Samstag in Simferopol nach Angaben der Agentur Itar-Tass. Die EU und die USA haben Russland für den Fall einer Annexion der Krim weitere Sanktionen angedroht.

http://www.zeit.de/news/2014-03/09/...bis-ende-maerz-perfekt-09093606  

aus: Die Zeit, Link in # 169

...Die Italiener, die die Krim damals Gothia nannten, behielten die Oberhand. Doch führten sie auch mehrere Kriege gegeneinander, vor allem um die Kontrolle der Landzunge im Nordosten, weil gegenüber auf dem Festland die Seidenstraße endete. So blockierten die Venezianer den genuesischen Hafen Caffa, das heutige Feodossija, damals auch ein großer Sklavenmarkt. Die Tataren wollten an dem Geschäft teilhaben, bald nach dem Abzug der Venezianer belagerten auch sie die Stadt. Der Überlieferung zufolge schossen sie mit Wurfmaschinen tote Ratten über die Stadtmauer, die Pest brach aus. Über genuesische Flüchtlinge verbreitete sich der "schwarze Tod" 1346/47 später in ganz Europa.

A.L.: Wer mit dem Leben unschuldiger Tiere schmutzige Politik macht und ganz Europa ins Elend stürzt, verdient internationale Ächtung! Die Antwort kann nur heißen: Tartaren raus aus der Krim. Zwei Drittel aller Europäer starben  wegen dieser Ratten-Angriffe im 14. Jahrhundert an der Pest - eine historische Schuld, die auch heute noch nach Sühnung schreit! Die Ratten waren Massenvernichtungsmittel in der Hand von Schurken (Tartaren). Oder etwa nicht, Daiphong?

 

Diskussionspartner zu klassifizieren (Kommunisten, Kalte Krieger, ...) um sie dann in die entsprechende Schubladen zu schieben, zeugt das nur von einer großen Argumentationsschwäche zum Thema - mit bürgerlichen Freiheiten hat man dann wirklich nichts am Hut. Es fällt einem sachlich eben nichts mehr ein. Es gab Zeiten, da mussten die Klassifizierten sich einen Stern an die Kleidung nähen. Auch heute in der Ukraine können die übrig gebliebenen Juden mit Recht wieder Angst vor Swoboda und Rechtem Sektor haben. Besonders schön ist es dann, dass manche hier die Beteiligung dieser Bewegungen an der Regierung der Ukraine als vorbildlich ansehen und das bei unserer Geschichte.  

die Krim den Russen in die Hände.

SZ-Ticker:

Regierung in Kiew sperrt Krim die Konten: Die neue prowestliche Regierung in Kiew hat der moskautreuen Führung der Halbinsel den Geldhahn zugedreht. Wegen einer Sperrung der Bankkonten könne das autonome Gebiet laufende Geschäfte nicht mehr finanzieren, sagt Krim-Vizeregierungschef Rustam Temirgalijew in Simferopol. Die Führung habe sich bereits an Moskau gewandt, um bei russischen Banken Konten zu eröffnen. Die Halbinsel werde sowieso die russische Währung Rubel einführen, sollte die Mehrheit der Krim-Bevölkerung am kommenden Sonntag - wie erwartet - für einen Beitritt zu Russland stimmen, sagte Temirgalijew.

Dass die Verwaltung der Krim demnächst dann die ukrainischen Truppen hochkant aus dem Land schmeißt ist nur angemessen.  Wer sollte auf der Krim noch für den Verbleib in der Ukraine eintreten?

 

Gas für die restliche Ukraine zahlen müssen und zwar zu Weltmarktpreisen (inklusive der aufgelaufenen Schulden). Die USA hatten zwar eine schnelle Hilfe im Bereich von einen Milliarde US-$ zugesagt. Dem müssen allerdings noch beide Kammern des Kongresses zustimmen und es steht noch immer nicht auf der Tagesordnung.